Александр Лысенко: «Когда мы говорим «человек с ограниченными возможностями», так и хочется сказать: нет, это наше общество с ограниченными возможностями, которое не может принять этого человека»
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/aleksandr-lysenko-kogda-my-govorim-chelovek-s-ogranichennymi-vozmozhnostyami-tak-i-hochetsya-skazat-net-eto-nashe-obshchestvo-s-ogranichennymi-vozmozhnostyami-kotoroe-ne-mozhet-prinyat-etogo-cheloveka-64958.html
Виталий Млечин: Финал программы посвятим теме, которая очень важна, тем не менее порой ей уделяется недостаточно внимания. Так по крайней мере считали россияне год назад, об этом свидетельствуют данные опроса ВЦИОМ. Речь о том, как живется в России людям с ограниченными возможностями. Завтра Международный день инвалидов, поэтому надо обязательно об этом поговорить, вот и сделаем это.
Год назад основными трудностями называли не только перемещение по городу и сложности со входом и выходом из дома, но и недостаточный размер пособий, проблему с обеспечением необходимыми лекарствами и трудоустройством. Что изменилось за год? С какими трудностями сталкиваются люди с ограниченными возможностями здоровья и как их решать? Вот об этом будем говорить.
Пожалуйста, присоединяйтесь к нашей беседе. Как у вас в регионе, как в вашем населенном пункте, где вы живете, комфортно ли маломобильным гражданам, людям, которые испытывают трудности со здоровьем? Напишите нам, пожалуйста, 5445 – это короткий номер для ваших SMS-сообщений бесплатный, либо позвоните к нам в прямой эфир по номеру 8-800-222-00-14, это тоже бесплатно.
Начинаем с небольшого сюжета. Наши корреспонденты опросили маломобильных граждан, на что они жалуются, как им доступная среда.
ОПРОС
Виталий Млечин: Ну вот вы сами сейчас все слышали.
Пожалуйста, присоединяйтесь к нашей беседе, расскажите, как в регионе, где вы живете, в вашем населенном пункте, что делается, что еще нужно сделать: 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира.
У нас в гостях генеральный директор АНО «Национальный центр проблем инвалидности», эксперт Народного фронта Александр Лысенко. Александр Евгеньевич, здравствуйте.
Александр Лысенко: Здравствуйте.
Виталий Млечин: Александр Евгеньевич, прежде чем по сути начну вам задавать вопросы, мне кажется правильным задать вам вопрос по терминологии: все-таки вот «инвалид» или «человек с ограниченными возможностями»? Потому что очень много разных мнений по этому поводу, слово «инвалид» многим не нравится. С другой стороны, такие люди, когда им говоришь «человек с ограниченными возможностями», он говорит: «Ну какой же я человек с ограниченными возможностями? Где же они ограничены?» Вот как все-таки правильно?
Александр Лысенко: Правильно говорить – человек с инвалидностью, это вот в нашем обычном общении. А понятие «инвалид» – это у нас юридическое понятие, и у нас больше десятка тысяч юридических документов, в которых используется слово «инвалид». Оно не является обидным, это слово-калька, т. е. мы говорим «инвалид», но подразумеваем, что это человек, у которого имеются определенные нарушения в развитии, но вокруг которого существует масса барьеров, которые препятствуют нормальной жизнедеятельности этого человека. Поэтому когда мы говорим «человек с ограниченными возможностями», то так и хочется сказать: нет, это наше общество «с ограниченными возможностями», которое не может принять этого человека.
Виталий Млечин: То есть «человек с инвалидностью», на этом зафиксируем.
Александр Лысенко: Конечно, это наиболее такой приемлемый термин сегодня.
Виталий Млечин: Хорошо, все.
Теперь, пожалуйста, вот на основе нашего сюжета, на основе вашего опыта, естественно, скажите, пожалуйста, все-таки государство какой путь проделало за последние, не знаю, пару лет, скажем?
Александр Лысенко: Я счастливый человек, потому что я был у истоков этого пути, и в 1990-х гг., когда мы занимались формированием доступной среды жизнедеятельности для людей с инвалидностью, первое, с чего мы начали, – это формировать нормативную базу. Мы подготовили закон «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации» и начали готовить массу подзаконных нормативных актов и нормативно-технических документов, которые отсутствовали, были просто рекомендацией.
А документы о том, как строить, как создавать, какие пандусы нужны, – они появились только в начале 2000-х гг. И после этого действительно мы начали заниматься, адаптировать различные здания и сооружения, но это, конечно, было точечно. Например, если взять Санкт-Петербург, это был Эрмитаж, это был Русский музей; Москва – это была Третьяковская галерея и т. д., несколько вот таких крупных объектов.
Системная работа началась с 2011 года, когда у нас начала работать государственная программа «Доступная среда». Она работает до настоящего времени и будет еще продолжена до 2025 года. Безусловно, эта программа внесла очень существенную роль. Мы пошли семимильными шагами к созданию безбарьерной среды.
Виталий Млечин: Это в первую очередь что?
Александр Лысенко: В первую очередь это адаптация приоритетных объектов в приоритетных сферах жизнедеятельности. Но, знаете, мы столкнулись с большими трудностями, потому что первое время, 5 лет программа прошла, огромные деньги вложили, мы инвалидов тоже опросы проводили, спрашивали: «Скажите, вы ощущаете вокруг себя изменения?» Они говорили: «Нет, не ощущаем».
Тогда мы начали искать новые способы, как же сделать так, чтобы люди с инвалидностью почувствовали о себе заботу государства. Надо сказать, что много было сил, и нормативные документы изменили, законы изменили, правоприменение изменили, многие обязательные элементы ввели и новые технологии.
Ведь что такое Международный день инвалидов? Вот вчера опубликовала Организация Объединенных Наций как бы послание генерального секретаря, посвященное Международному дню инвалидов. Там написано, что мы должны стремиться к тому, чтобы создавать для инвалидов доступный и справедливый мир. Вот это то как раз, о чем мы сегодня говорим, потому что те люди, которые выступали, ведь когда они говорят об этих пандусах неправильных, о неубранных улицах, – это несправедливое отношение к людям вообще и к инвалидности в т. ч., это нарушение прав этих людей. Поэтому мы сегодня ищем эти пути, потому что генсек ООН говорит о том, что необходимо инновации внедрять.
Виталий Млечин: Так.
Александр Лысенко: И вот такие инновации мы внедряем. Представьте, какая огромная территория нашей страны, – всю ее сделать доступной за короткий промежуток времени просто невозможно, даже если бы страна была лишь богатая. А вот сделать так, чтобы каждый инвалид почувствовал, можно.
Например, мы в Москве, Московской области провели такой эксперимент: маршруто-ориентированный подход доступности. Взяли группу людей с инвалидностью и спросили, по каким маршрутам они чаще всего ходят. Потом вместе прошли по этим маршрутам, выявили барьеры, а потом устранили эти барьеры применительно к каждому человеку. То есть это вот и есть персонифицированный подход. Человек на работу идет, в магазин, в поликлинику, и у него доступный маршрут.
Виталий Млечин: Это очень здорово и правильно, но это же, в общем, достаточно большие расходы. Это должны и люди быть, и деньги на это выделены. Понятно, что крупные города, наверное, это могут себе позволить, а города поменьше?
Александр Лысенко: Вы знаете, да, это расходы, без расходов ничего не бывает, безусловно. Вот есть такой международный опыт: для того чтобы создать доступную среду, надо к тем расходам, которые есть, прибавить еще минимум 5–10%. Раньше еще, лет 10–15 назад, мы говорили: слушайте, у нас коррупционная составляющая намного больше в строительной отрасли, чем 5–10%. Сегодня все же мы идем на это, идем на то, чтобы добавлять эти деньги, на то, чтобы формировать не только доступную среду для инвалидов, а вообще комфортную городскую среду. У нас целый национальный проект на эту тему.
И кстати, рейтинг регионов по комфортной городской среде учитывает доступную среду, и это очень важно, т. е. про людей с инвалидностью не забыли. Это очень ценно. Вообще очень ценно то, что теперь это в голове есть у всех наших начальников, управленцев, у тех, кто строит, – уже все, точка невозврата пройдена.
Виталий Млечин: Давайте послушаем Нелли из Москвы. Нелли, здравствуйте, вы в эфире.
Зритель: Здравствуйте.
Ой, вы знаете, все, что я слышу, – это космос, какой-то космос. Я инвалид I группы, парализация. Это я вам не могу передать, насколько тяжело и насколько нулевая помощь. Только что разговаривала с управлением соцзащиты, улица Буженинова, дали телефон: «Вы можете в Общество инвалидов Новогиреево». Стала искать, но у них нет телефона и адреса нет – «на деревню дедушке Константину Макарычу». Ну это слов нет.
Теперь сама реабилитация. Лежала в Некрасовке, заражение крови получила. Положили во 2-ю для ветеранов Великой Отечественной войны – боже мой, умирали прямо при тебе в палате, рядом со мной лежат и прямо умирают. Какая реабилитация? О чем вы говорите? Какая помощь инвалидам?
Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, а вот сейчас... ?
Зритель: Ноль, ноль!!!
Виталий Млечин: Понятно... Спасибо большое.
Есть какой-то эффективный способ для человека, вот у которого такие проблемы, как-то все-таки добиться их решения хотя бы частично?
Александр Лысенко: Первый эффективный способ: уважаемая телезрительница, очень больно слышать ваши слезы, наверное, вы действительно столкнулись с какой-то несправедливостью. Я обязательно оставлю свой телефон в программе – пожалуйста, позвоните мне лично, это будет мой личный, персональный телефон. Мы с вами подробно поговорим, и я постараюсь вам помочь в разрешении тех трудных ситуаций, которые у вас возникли.
Куда обращаться? Вы знаете, вообще у нас в органах соцзащиты работают очень сердечные, очень душевные люди. Я являюсь председателем правления Союза социальных педагогов и социальных работников. Эта организация насчитывает более 100 тысяч членов. Люди наши, социальные работники, с огромным сердцем на самом деле. Да, цифровизация, да, цифровое неравенство существует, не все могут обратиться, предположим, по интернету, на портал Госуслуг и т. д. Иногда прямые контакты ограничены, но все же это возможно. Поэтому обращайтесь в учреждение социальной защиты населения в первую очередь.
Второе. Если вы чувствуете несправедливость, если вы чувствуете, что нарушается закон, вы должны обращаться в прокуратуру. Сегодня прокуратура в порядке прокурорского надзора осуществляет очень эффективный контроль за соблюдением законодательства в сфере социальной защиты инвалидов. Действительно, у нас много еще нерешенных проблем, мы изнутри это знаем, мы работаем прямо с людьми с инвалидностью, и люди с инвалидностью у нас работают, поэтому мы видим это изнутри лучше любого чиновника.
И я хочу сказать, это очень важно, вот такое взаимодействие общественных организаций инвалидов и власти – это обратная связь для власти и оценка эффективности ее работы. Поэтому ваши обращения, ваши просьбы, ну и сегодня, мне кажется, это есть, и портал соответствующий в Москве, в Московской области, в других регионах, где люди с инвалидностью могут высказать свое мнение.
Виталий Млечин: Давайте посмотрим еще один сюжет, несколько историй из Казани, Саратова и Липецка.
СЮЖЕТ
Виталий Млечин: Вот эта формулировка очень понравилась: «Сделали ради того, чтобы сделать». Вот эта история с лифтами, ведь лифт – это дорогостоящая вещь; деньги потратили, лифты установили, один работает, а второй вот не удалось... И как быть?
Александр Лысенко: Человеческий фактор. Вот смотрите, мы можем, конечно... Физическая доступность очень важна, но смотрите, как она зависит от конкретных людей. Это водитель, который не подъехал, это человек, который...
Виталий Млечин: С водителем вообще загадочная история – что ему, сложно, что ли, поближе подъехать к тротуару?
Александр Лысенко: Водитель, который не опустил аппарель, этот человек, который контролирует работу этих лифтов, но контролирует плохо... На самом деле для того, чтобы создать доступную среду, надо изменить сознание людей, очень многих людей по различным направлениям деятельности. Это оказалось на самом деле сложнее всего. И конечно, хоть и государственными программами, и программами субъектов Российской Федерации предусмотрено обучение людей, но этот процесс, конечно, долговременный.
Спасибо, что вы на своем канале проводите такие передачи. Нас смотрят миллионы телезрителей, и это очень важно, чтобы каждый понимал, что он должен участвовать тоже в формировании доступной среды. Я думаю, это тот путь, по которому мы должны идти сегодня, чтобы каждый осознавал свою ответственность. Потому что ведь речь идет не только о людях с инвалидностью – о пожилых людях...
Виталий Млечин: Разумеется, да...
Александр Лысенко: ...о детях, о беременных женщинах, о людях, которые травму какую-то получили и являются маломобильными, – слушайте, это ведь половина населения страны нашей! Поэтому, мне кажется, сегодня это государственная идеология, это важнейший элемент государственной социальной политики, который надо реализовывать, и реализовывать не в тиши кабинетов, а вот на земле, конкретно.
Виталий Млечин: Знаете, вы правы, и мне кажется, что тут даже речь не только об уважении к маломобильным гражданам, к беременным женщинам – просто уважение к людям.
Александр Лысенко: Конечно.
Виталий Млечин: Потому что если ты не уважаешь в принципе никого, то ты и людей с инвалидностью не уважаешь... Здоровые люди тоже, в общем, достойны уважения. Вот, наверное, задача действительно в том, чтобы в принципе люди делали то, что должны, потому что инфраструктура не работает не только для маломобильных людей – инфраструктура не работает и, собственно говоря, для обычных людей тоже часто. И люди, которые должны контролировать это, тоже не всегда это делают добросовестно, это очень печально.
Александр Лысенко: Вы абсолютно правы. И конечно, немножко разные регионы имеют свои особенности. Я только что вернулся из Донбасса, и людей, использующих кресла-коляски, спрашиваю: «Что в доступности для вас самое главное?» Вы знаете, я не ожидал такого ответа, они говорят: «Александр Евгеньевич, вы знаете, прилеты, мы вынуждены от прилетов прятаться, в Донбассе бомбоубежища, а вот вход в бомбоубежище не приспособлен для людей с инвалидностью». Вот понимаете, это же жизненно важно.
Виталий Млечин: Конечно.
Александр Лысенко: Это уже не просто комфорт – это спасение жизни человека. Поэтому, конечно, вот такие разные уровни, разная значимость доступной среды, но в целом это индикатор качества нашей жизни.
Виталий Млечин: Да, это точно, действительно. Если в бомбоубежище не сумел попасть, это гораздо бо́льшая проблема, чем если тебе водитель в автобусе не выдвинул пандус.
Александр Лысенко: Ну вот я сегодня, только вот сейчас разговаривал с очень таким лидером инвалидного движения в Донбассе, Ярослав Лисобей, он депутат Народного собрания Донбасса. Вот представьте, боятся, люди на колясках, мы собирали, но они боятся по улицам ходить. Сегодня вот в его двор был прилет «Града», убило женщину. А жить-то ведь надо. И реабилитационные центры работают, и работают службы социальной защиты... Вот в таких сложных условиях и наши инвалиды проводят работу там, проводят реабилитацию, собираются, поддерживают друг друга. Мне кажется, это очень важно.
Виталий Млечин: Давайте послушаем Татьяну из Воронежской области. Татьяна, здравствуйте. Татьяна, вы в эфире, говорите, пожалуйста.
Зритель: Здравствуйте. Это Татьяна Ивановна, Воронежская область, Рамонский район.
Виталий Млечин: Так.
Зритель: Районная поликлиника, пандус невозможный. К кому это обращаться вот?
Виталий Млечин: А есть пандусы, или их вообще нет?
Зритель: Ну есть, но они для галочки, на них подняться – это надо, три человека чтобы было. Вот я инвалид-колясочник...
Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое. Это вот то, что мы в сюжете видели: пандус есть, но...
Александр Лысенко: К сожалению, наши исследования показывают, что, конечно, медицинские учреждения очень востребованы людьми с инвалидностью...
Виталий Млечин: Еще бы.
Александр Лысенко: ...но как раз наибольшие препятствия, к сожалению, люди с инвалидностью встречают в медицинских учреждениях и на транспорте. Слушайте, ну даже если есть хороший пандус, можно войти, но ведь должен же еще быть туалет для инвалидов. Или, например, рентгеновский кабинет находится на 2-м этаже, а кабинет гинекологический находится на 3-м этаже, а лифта нет, подняться невозможно... То есть, конечно, здесь мы ждем от Минздрава России, от субъектов Российской Федерации, в ведении которых находятся медицинские учреждения, активного продолжения работы по созданию доступной среды в медицинских учреждениях.
То, что касается нарушений. Если вы видите нарушения, вы можете вполне, во-первых, сначала обратиться в Министерство здравоохранения региона, поставить этот вопрос...
Виталий Млечин: В соцзащиту и в прокуратуру, как вы говорили, да.
Александр Лысенко: И в прокуратуру, и в соцзащиту.
Виталий Млечин: Мы в сюжете видели, что прокуратура работает...
Александр Лысенко: Совершенно верно.
Виталий Млечин: ...но тоже не всегда получается повлиять...
Александр Лысенко: Работает Административный кодекс, работают штрафы, и штрафы работают до тех пор, пока нарушение не устранено.
Виталий Млечин: Спасибо вам огромное! Александр Лысенко, генеральный директор АНО «Национальный центр проблем инвалидности», эксперт Народного фронта.