Оксана Галькевич: Мы переходим к обсуждению нашей первой темы. Газ и безопасность – тема, с которой мы, надо сказать, вошли в этот год, и пока она нас все не отпускает. Буквально новость последних часов: в Ингушетии произошел взрыв в частном доме, пять человек там пострадали, двое взрослых сейчас находятся в реанимации, как сообщает региональное МЧС. Пострадали еще трое детей, но их жизням ничто не угрожает. Александр Денисов: Ну и будем обсуждать в целом ситуацию в стране. По данным Росстата и «Газпрома», в России две трети всех квартир газифицированы. При этом совсем немного домов, которые оборудованы газоанализаторами. Эти устройства помогают предупредить утечки и предотвратить трагедии. Оксана Галькевич: Проблемы у нас и с контролем внутридомового газового оборудования. Мы уже проводили не так давно опрос в нашем прямом эфире. 36% наших телезрителей тогда сказали, что в глаза не видели никаких проверяющих от газовых служб, что, в общем, собственно, годами не наблюдали их рядом со своими квартирами. Александр Денисов: Чаще всего жаловались на отсутствие контроля жители Пермского, Краснодарского края, Московской области. Конечно, не везде так худо. Вот в Самарской области, Татарстане и Башкортостане проверка внутридомового газового оборудования проходит исправно. Оксана Галькевич: Да, регионы-отличники. Обращаемся к вам, уважаемые телезрители: как вы считаете, что нужно делать? Делитесь вашими идеями, соображениями в нашем прямом эфире. Телефон и SMS-портал на вашем экране, это все совершенно бесплатно, просто выходите на связь. Ну а мы представим нашего гостя в студии. Александр Денисов: Да. К нам пришел Александр Борисович Мачулин – генеральный директор компании «Промгазэнергосервис», а также заместитель председателя подкомитета по газовому хозяйству Торгово-промышленной палаты Российской Федерации. Здравствуйте, Александр Борисович. Александр Мачулин: Добрый день. Оксана Галькевич: Александр Борисович, мы сейчас будем смотреть сюжет такой обзорный, где перечислены будут многочисленные случаи последнего времени. У меня прежде к вам вопрос. Скажите, а что все-таки в списке причин на первом месте – технический фактор или человеческий фактор – во всех этих историях с человеческими жертвами или без человеческих жертв, но тем не менее? Александр Мачулин: Ну, я бы сейчас поставил на первое место действительно человеческий фактор, потому что люди, наши собственники, которые заключают договор на техническое обслуживание внутриквартирного газового оборудования, они ответственны за то оборудование, которое у них стоит, установлено, которое они приобретают, которое должны они своевременно менять. В то же время и общедомовое имущество. Общее собрание собственников – они также влияют на то, как управляет организация. Второй вопрос здесь – конечно, технический вопрос. Его поставить можно на второе место. Это связано с надежностью систем, которые сейчас, с изношенностью их, потому что, в принципе, у нас газификация проходила в 50–60-е годы активно, и эти сети до сих пор функционируют, существуют и, к сожалению, находятся в крайне плохом состоянии. Они требуют замены, требуют анализа и активных действий со стороны в первую очередь управляющих организаций и, конечно, собственников. Александр Денисов: Вы знаете, ваша точка зрения меня абсолютно не удивила. Вот люди, представители бизнеса, которые имеют дело с газом, с оборудованием, они вечно высказывают такую точку зрения, мол: «Жители в этом и виноваты – в том, что происходит». А давайте рассмотрим ситуацию… Оксана Галькевич: Человеческий фактор. Александр Денисов: Да. Давайте рассмотрим ситуацию с другой стороны – со стороны потребителя. Например, расскажу про себя. Вот все, что касается газа, трубы, что бы тебе ни нужно было сделать дома, ты за это должен заплатить колоссальные деньги, просто невероятные! Обрезать трубу – 20 тысяч. Поставить счетчик – еще 10 тысяч. У тебя что-то там с плитой случилось, ты вызываешь газовую службу – они говорят: «Да, у вас действительно есть утечка. Вы перекройте кран и вызывайте бригаду. Вот вам телефоны коммерческих служб, которые занимаются ремонтом». Ты туда звонишь, а они тебе говорят: «5 тысяч», – замена какой-то резинки. Я к чему говорю? Понимаете, у нас так выстроена система, что она людей подталкивает к нарушениям. Если у тебя нет 20 тысяч, ты захочешь обрезать трубу сам. Если у тебя нет 5 тысяч, ты будешь готовить суп, варить, а потом перекрывать вентиль. А однажды забудешь – и начнется утечка. Понимаете, вы сами подталкиваете людей к нарушениям своими ценами. Александр Мачулин: Вы затронули довольно серьезный и объективный вопрос, который связан действительно: а должен ли собственник все знать о газоиспользующем оборудовании, в каком состоянии у него труба и так далее? Для этого и Правительство, и законодатель обеспечивает изданием нормативно-правовых актов, законов то, что должны делать. И это нужно делать. Но если это не делается, если в квартиры специализированные организации не заходят, управляющие организации это интересует, то откуда собственник, допустим, даже… А у нас же есть категория граждан, которые… возрастные категории. Попробуй обучи и попробуй разъясни им. Для этого и должны работать специализированные организации, аварийные службы и управляющие организации, которые будут выполнять свои задачи. Александр Денисов: Давайте к ценам вернемся, к этой проблеме, а для начала посмотрим сюжет. Оксана Галькевич: Потому что на самом деле, вы знаете, мы вспоминаем случаи, говорим о статистике, которая пугает, в последнее время вот таких ЧП становится все больше и больше. Давайте посмотрим сюжет нашего коллеги Максима Волкова и вернемся к обсуждению в студии. СЮЖЕТ Оксана Галькевич: У нас есть звонок, давайте сейчас выслушаем нашего телезрителя, из Свердловской области Татьяна нам дозвонилась. Татьяна, здравствуйте. Зритель: У меня к вам вопрос. Вот у нас раньше в содержание жилого фонда входил осмотр газового оборудования в квартире. Сейчас же у нас идет дополнительная графа, то есть за газ мы платим отдельно. Причем приходят один раз в три года якобы, сказали так, проверка газового оборудования. Сделали проверку, прошли буквально за две минуты, что-то покрутили – и с меня взяли 360 рублей, поскольку у меня импортная газовая плита. У меня к вам вопрос: законно это или нет? Александр Денисов: Спасибо, Татьяна, понятно. Оксана Галькевич: Спасибо. Александр Мачулин: Вопрос понятен. Дело в том, что у нас разделяется оплата за общедомовое имущество, которое состоит в содержании и ремонте жилья, там оно зашито, и оплата за имущество собственника, внутриквартирное газовое оборудование, которое… Ну, мы сейчас прорабатываем, что это отдельная должна быть строчка. А то, что еще за газ – это совершенно другое. Это поставка коммунального ресурса, который собственник оплачивает. Александр Денисов: То есть, если я ничего не путаю, взяли за проверку 316 рублей? Оксана Галькевич: 360 рублей. Александр Денисов: Сейчас проверки идут по всей стране – в Москве, в регионах. И нигде деньги не берут. Я первый раз слышу, чтобы за проверку брали деньги. Оксана Галькевич: Жареный петух, как говорится, клюнул, да? Александр Денисов: С какой стати? Александр Мачулин: Я думаю, что здесь связано, может быть, не с проверками, потому что это совершенно незаконно. Было и поручение Правительства о том, чтобы провести в субъектах это бесплатно по всем объектам, ну, что в силах, что можно сделать – пройти и проверить. Но здесь есть другой вопрос. Вот я бы хотел… Проверки сейчас – не проверки, а техническое обслуживание. Потому что проверка не предусматривает какие-то ремонтные работы, какое-то обслуживание, устранение герметичности и так далее. Александр Денисов: Ключевой момент затронули, Александр Борисович. Вот вчера буквально… Моя мама живет в Калужской области, и я присутствовал. Пришли, предупредили заранее, что будет проверка. Пришла бригада, три человека – девушка и два парня. С оборудованием, все. Они проверили датчики. Мама говорит: «Проверьте плиту, конфорки и переключатели, все ли нормально, не пропускает ли». Он говорит: «Ну, вообще-то, это не наша задача – проверять это». Ну, он пошел навстречу, проверил. У меня вопрос: смысл тогда приходить, если вы проверяете не все? То есть вы проверили трубу, а все остальное, что может пропускать, вы не проверяете? Оксана Галькевич: Колонка отдельно, печь отдельно. Александр Денисов: Да. Для чего делать эти проверки? Для чего полумеры? Они нас от чего-то спасают? Александр Мачулин: Такие полумеры, конечно, ни от чего не спасают, потому что даже те задачи, что в отдельных субъектах в день нужно проверить 100–150 квартир… Вы сами представляете, это невозможно. Это бутафория, которая имеет здесь, может быть, смысл в том, что люди вздрогнули. Да, есть опасность, на которую необходимо посмотреть и самим собственникам, понимаете, в квартирах, а что здесь не так, и звонить. Но если по сути вопроса, то эти проверки абсолютно ничего общего не имеют с техническим обслуживанием и ремонтом этого оборудования. Александр Денисов: И с безопасностью? Александр Мачулин: Да. Оксана Галькевич: Александр Борисович, а вот наши телезрители спрашивают еще вот о чем: а всегда ли квалифицированные специалисты приходят с подобного рода проверками к нам на дом? Александр Мачулин: Не всегда, не всегда. Есть проблемы. Оксана Галькевич: Вот так, да? Даже без особых комментариев? Ну а как же так? Александр Мачулин: Потому что… Давайте мы здесь тоже затронем один вопрос профессиональной подготовки. У нас на сегодняшний момент те профессиональные стандарты, которые определяют, ну, будем так говорить, функциональные обязанности слесаря, техника и инженера, они далеко-далеко не соответствуют тем действиям, которые есть. Это 242-й стандарт. Поэтому здесь тоже есть проблема. И сейчас СПК занимается урегулированием этого вопроса, потому что, не подготовив слесарей… Мы в принципе занимаемся и в газораспределительных организациях, и в специализированных организациях натаскиванием, будем говорить так. Приходит человек на работу, нанимается. Где-то он работал, может быть, и в газовых службах, и так далее. И мы его начинаем подтаскивать к тому, что он должен делать: как он должен устранить, во-первых, разгерметизацию газопровода, как он должен выявить, на что он должен обратить внимание и так далее. А системы для подготовки специалистов нет. Оксана Галькевич: Слушайте, вы страшные вещи на самом деле говорите. Александр Мачулин: Да я вам говорю реальные вещи. Вы меня пригласили – я вам говорю то, что есть. Оксана Галькевич: Нет, я понимаю, реальные, но они страшные. Александр Мачулин: Страшные. Оксана Галькевич: Потому что так и я могу прийти куда-нибудь, натаскавшись, и галочку поставить, а печку не посмотреть, то не посмотреть, потому что у меня кругозора профессионального нет. Александр Мачулин: Здесь единственное, что специализированная организация, которая работает уже длительно, и приходят туда люди, которые работали в системе газовых служб, конечно, за период опыт приобретается. И риски, которые там устраняли, и происшествия такие заставляют специалистов обратить на это внимание. Но сейчас на рынок много вышло таких «специалистов», что он никогда газа не видел, никогда им не занимался. А привлекательность сбора денег существует. Поэтому такая проблема есть. Оксана Галькевич: Звонок из Ростовской области, давайте примем. Александр Денисов: Да, Людмила дозвонилась. Людмила, добрый день. Зритель: Добрый день. Вы знаете, вот все время мы говорим за дома многоэтажные, за газ, за все на свете. Мы живем в своем доме. Вы знаете, так как газ очень дорогой, мы не можем его себе провести, это нереально просто. Мы покупаем баллоны и сидим на свете. И вот в последний раз… А газ заправить в баллоны очень и очень тяжело, постоянно надо покупать новый баллон. Вот последний раз нам по блату привезли этот газ через других людей, баллоны. Это хорошо, что у нас пока нет крыши в этом месте. У меня пришла соседка и говорит: «А у меня воняет газом». Я готовлю здесь, в отдельном помещении, а там воняет газом. А если бы это было закрытое помещение? Оказалось, что баллон… Вот еще большая прима. Новые баллоны постоянно покупать с газом – вы понимаете, это в копеечку выйдет. Другие баллоны пустые мы не можем заправить. Сдавать их за копейки, вы понимаете… Оксана Галькевич: Людмила, я правильно понимаю, что баллон у вас оказался бракованный, да? Зритель: Да-да-да. Оксана Галькевич: А вы покупали его неофициально, так скажем, на стороне через каких-то своих знакомых? Зритель: Вы знаете, очень тяжело заправить газом. Александр Денисов: А кто вам его заправлял? Почему? Они сразу могли почувствовать, что давление сбрасывается быстрее, чем положено, что он не держит? Зритель: Вы знаете, во-первых, у нас такие дороги, вы меня простите, пожалуйста, что доехать – это вообще нереально просто. А люди везут его, шут его знает, откуда эти баллоны нам. Может быть, где-то даже в дороге, потому что баллоны уже не новые. Александр Денисов: То есть они могли повредить при транспортировке? Понятно. Зритель: Да, да, да. И как я могу винить тех людей, которые… Ну, понимаете, это наши дороги просто-напросто. И вот как быть в этом случае, объясните мне? Оксана Галькевич: Да, спасибо. Зритель: Вот и взрываются дома. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Оксана Галькевич: Александр Борисович? Александр Мачулин: Вопрос понятен. Значит, вопрос об обороте баллонов, обслуживание, изъятие, порядки заправки их обсуждается сейчас на всех уровнях. Последние буквально полтора года этому уделял внимание и Комитет по энергетике Государственной Думы, и Совет Федерации. Ну, везде и всюду мы говорим об этом. Действительно, сейчас у нас в России, к сожалению, нет установленного порядка по обороту баллонов. Завод выпустил баллоны, произвел, разбросал по торговым точкам. Приходи на рынок и покупай баллоны, какие хочешь. Иди и заправляй, где ты хочешь. Никакой ответственности. В итоге ты приносишь, и мы сейчас видим… А это касается не только баллонов, допустим, где пропан-бутан, а это касается и кислородных, а ацетиленовых, которые… Это касается всех баллонов. И у нас, к сожалению, на сегодняшний момент не упорядочен этот вопрос – оборот баллонов. Александр Денисов: Александр Борисович, давайте придерусь к словам. Вопрос. Он не упорядочен везде? В Общественной палате предложили, чтобы не ломать голову, вернуться к прежней советской системе контроля за газовым оборудованием. Потому что компаний много, одни отвечают за трубу, другие за деньги уже ремонтируют тебе плиту, а в целом хозяина нет, и поэтому спросить в случае трагедии не с кого, понимаете, кроме как свалить все на эту бабушку, которая вовремя не вызвала, и так далее. Можем ли мы вернуться к советской системе контроля и разобраться наконец с ценами, чтобы они не были такими оглушительными? Оксана Галькевич: И давайте просто для тех, кто не знает, что такое советская система контроля, что это такое вообще, как она выглядит. Александр Денисов: И разъясним, да, что это такое. Александр Мачулин: Советская система – это когда было у нас три-четыре завода, которые выпускали газоиспользующее оборудование. Все газоиспользующее оборудование и плюс сети принадлежали одной организации – газовое хозяйство. Финансирование проходило бюджетное там. И одна организация занималась этими всеми проблемными вопросами. В настоящее время у нас практически выстраиваются рыночные отношения. У нас множество производителей, более 50 производителей газоиспользующего оборудования. Каждый завод имеет свой модельный ряд, который доходит также до 50 единиц разных моделей. Александр Денисов: Это понятно. Но над ними можно установить одного арбитра, одного судью, который будет все контролировать. Александр Мачулин: Он у нас существует – это Государственная жилищная инспекция. И во главе их стоит государственный жилищный инспектор Минстроя, который есть, существует и указом президентом он назначен. И вот эта система контроля, которая является последующим, как бы третьим вопросом после технических рисков, человеческого фактора. Контроль. Ведь без контроля нельзя ничего сделать. Александр Денисов: Понимаете, Государственная жилищная инспекция не приходит и не ремонтирует наши плиты. Должен быть единый орган, который будет контролировать, что с твоим внутридомовым оборудованием. Если у тебя что-то сломалось, чтобы они не драли с тебя деньги, а сначала отремонтировали, а потом, может быть, ты пойдешь и заплатишь, если они у тебя есть, а не наоборот. Потому что денег нет – все, тебе не отремонтируют. Вот понимаете, в чем проблема? Александр Мачулин: Возвращаемся мы снова, что в основе всех этих отношений лежит договор, который заключен и который должен быть. Это договор, который заключает управляющая организация на общедомовое имущество, и договор, который заключает собственник на внутриквартирное газовое оборудование. Но есть еще одна фишка, которая законом определена, – это ответственность изготовителя газового оборудования, который назначает… И ремонт в соответствии с законом «О защите прав потребителей». И несет ответственность за использование, безопасное использование в период срока службы этого прибора, который устанавливает изготовитель. А если он не установил срок службы, то закон «О защите прав потребителей» устанавливает 10 лет. Он должен отремонтировать его и так далее. Оксана Галькевич: Некий гарантийный талон какой-то, да? Александр Мачулин: Есть там гарантия. Да, вы правильно сказали. Но там гарантийный срок службы – это как бы минимальный срок службы, который бесплатно, изготовитель обеспечивает ремонт этого товара. А послегарантийный – уже за плату собственника, который приобрел это. Александр Денисов: Но все-таки, если вернуться, можем ли мы создать, восстановить единую газовую систему, как была в советский период? Александр Мачулин: Я вам еще отвечу на этот ваш вопрос. Александр Денисов: Вы же были на этом обсуждении в Общественной палате. Александр Мачулин: Конечно, я был, но хочу сказать следующее. Сейчас у нас более 85% все обслуживает газораспределительная организация. Более того, 354-е постановление Правительства предусматривает о том, что организует техническое обслуживание и ремонт поставщик коммунального ресурса. Для населения у нас в России организует это дело по договору с МРГ (межрегионгазом) газораспределительная организация. То есть все в руках. Проблема в другом – в правоприменении, в исполнении добросовестном и в спросе с исполнителей за выполнение этой работы. Если мы пришли на объект и если мы в квартиру вошли, видим, что неисправная плита, то она должна быть отключена и установлена заглушка. Если там есть утечка газа, она должна быть… никто не имеет права оттуда уйти, пока не отремонтировал. Вот в чем проблема. А этого не делается. Деньги берут, да, потому что это рынок, тарифа здесь нет, как утвержден на коммунальные услуги. Каждый, кто может. Так здесь должны и работать вот эти управляющие организации, администрации, инспекции. Александр Денисов: А вам не кажется, что не нужно было в эту сферу пускать рынок, что есть у нас отрасли, куда рынок заходить вообще не должен (здравоохранение, вот газовая отрасль), потому что тут же начинаются проблемы? Александр Мачулин: Ну, я же вам еще раз объясняю, что у нас сегодня 85% охвачено единственной организацией – газораспределительной организацией. Более того, я скажу, законодатель сейчас, понимая о том, что у нас не получилось на самом деле на практике, когда собственник должен заключать договор на техническое обслуживание своего оборудования, внутриквартирного оборудования так называемого. Законодатель сейчас путем изменения в 161-ю статью Жилищного кодекса внес то, что в одном доме… А это тоже как бы большой шаг, ответственный шаг, который делает сейчас Государственная Дума по введению ответственности: в одном доме работает одна специализированная организация, не множество, как сейчас. И они обслуживают и внутридомовое, и внутриквартирное газовое оборудование. Одна специализированная организация отвечает за весь дом. Александр Денисов: За все. Александр Мачулин: Да. И вот таким моментом решаются вопросы многие. Но здесь снова исполнитель, исполнительная власть, Правительство почему-то рассматривает заключение единого договора, который является основанием для злоупотреблений как в вопросах и технического плана, так и в финансовых. Нельзя объединить, когда разная ответственность имущественная: у нас здесь общедомовое, а здесь имущество собственника. Расчеты за платежи разные: здесь за счет содержания общедомового имущества, содержания и ремонта жилья, а здесь непосредственно собственник, специализированная организация. И это все объединяется в один. То есть мы понимаем, что на рынке возникнут риски большие злоупотреблений, вплоть до финансовых. И снова мы вернемся к тому, что собственник будет понимать, что он платит за безопасность. А за какую безопасность? И почему такие деньги? Собственник не поймет. Поэтому должно быть однозначно два договора: один договор на общедомовое, а второй договор на внутриквартирное. Не знаю, услышит ли исполнительная власть или законодатель, не знаю. Ну, в общем-то, сейчас в связи с этим вопросом в течение уже последних, наверное, полгода не может пройти второе чтение и третье чтение этого законопроекта. Законопроект очень нужен. Оксана Галькевич: Вы знаете, мы говорим много о том, как должно быть на самом деле. А вот давайте посмотрим, как оно сейчас на практике выглядит. У нас есть два небольших сюжета из Махачкалы и из Алтайского края, как это все там происходит. СЮЖЕТ Оксана Галькевич: Вот интересно на самом деле такие сюжеты смотреть, потому что сразу понимаешь: страна большая, и везде своя региональная специфика. Да? Какие-то меры к этому региону применимы, а здесь уже надо действовать по-другому, иначе. Александр Мачулин: В любом случае, по сюжету, когда не пускают. А может быть, у нее нет договора? И вот сейчас тоже законодатель этой статьей, о которой я говорил, 161-й, он на правах представительства (ну, это в соответствии с Гражданским кодексом) устанавливает то, что управляющая организация от имени собственника. Собственник остается заказчиком, ответственный за свое оборудование, но она заключает договор. И тогда таким образом уже будут все договора стопроцентно заключены. Это тоже большой шаг вперед. Александр Денисов: Предлагают же еще сразу в прокуратуру жаловаться, если не пускают. Александр Мачулин: Ну, прокуратура у нас – не тот орган, чтобы здесь сразу жаловаться туда. Нужно самим работать. Я снова возвращаюсь к тому, что нужно заставить, чтобы исполнители входили в каждую квартиру. Вот этого нужно добиться. Пока не будет у нас посещения каждой квартиры… Александр Денисов: Ну а что? Дверь ломать, если не открыли? Александр Мачулин: Да нет. Есть механизмы, они уже есть и используются. Я тоже практик. Мы, в общем-то, используем все эти механизмы. Оксана Галькевич: Ну, что за механизмы, если конкретнее? Александр Мачулин: Если конкретно… Допустим, не застали дома. Вот если второй раз придем в течение недели… Александр Денисов: С утра подловить. На работу-то он пойдет или в магазин, проголодается. Александр Мачулин: Так, конечно, тоже… В принципе, такие вещи тоже происходят. Направить уведомление по почте, чтобы он имел подтверждение. Или в едином платежном документе написать ему, потому что будет подтверждение. Здесь важно получить подтверждение, что собственник оповещен о том, что будет техническое обслуживание. А дальше уже вступает механизм ответственности. Ведь в КоАП 412-ФЗ внес изменения об ответственности собственника за недопуск в помещение, за непроведение технического обслуживания. Эти все нормы есть, административная ответственность существует. А применяется ли она? Да нет, не применяется. Оксана Галькевич: Давайте спросим Татьяну из Тверской области, как обстоят дела в этом регионе. Татьяна, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. У меня как раз вопрос к вашему гостю по газовому оборудованию. Нам прислали письма на заключение договора на обслуживание внутридомового газового оборудования. У нашего дома нет управляющей компании, она отказалась от нас, так как… ну, по своим причинам. Договор на заключение внутриквартирного оборудования заключен. Вот собирали собрание как раз вчера. У нас в основном одни пенсионеры. Кого мы можем назначить ответственным? И кто согласится быть ответственным за внутридомовое газовое оборудование? А нам написали: если до 25-го мы не представим протокол и документы на этого человека, то отключат газ. Как же быть нам в этом случае? Вот такой у меня вопрос. Александр Денисов: Спасибо. Александр Мачулин: Отвечаю на ваш вопрос. Нужно каждому собственнику заключить договор на техническое обслуживание ВДГУ. Почему? Потому что если общее собрание собственников не выбрало управляющую организацию или ТСЖ не создало, если никто не согласился от имени собственников подписывать этот договор, то, конечно, остается одна здесь формула – это каждый собственник должен заключить этот договор. К сожалению, это так. Оксана Галькевич: Саша, извини, я хочу спросить еще вот о чем. Но ведь мы говорим сейчас с вами о проверках, о том, как заходят в квартиры. Кто-то смотрит трубу, кто-то печь проверяет, кто-то – колонку. А вытяжку, вентиляцию ведь тоже нужно? Мне кажется, что вообще проверка должна быть комплексной. Нельзя прийти только по трубе или только по колонке. Есть еще вентиляция, и это вообще тоже очень опасная история. Александр Мачулин: Второй вопрос, который затронули, очень важный и очень опасный. Чем он опасный? Если сейчас мы анализируем количество взрывов, которые от баллонов и так дальше, гибель людей, и берем от отравления угарным газом, то сейчас, на сегодняшний момент более 60% погибших людей – это от отравления угарным газом, как бы ни была такая прискорбная… Александр Денисов: То есть вытяжки не работают, скорее всего? Александр Мачулин: Дымоходы не работают, особенно когда установлены водонагреватели или котельное оборудование. И вот здесь проблемы с вентканалами и дымоходами. Ну, в прошлом году МЧС отменила лицензирование организаций, которые занимаются техническим обслуживанием, осмотрами и ремонтами дымоходов сейчас. Ну и получилось так, что у нас сегодня на самом деле нет… Вот я вам страшную вещь скажу, что нет у нас такой специальности, как трубочист, нет у нас вида деятельности, как обслуживание и содержание вентканалов и дымоходов, нет у нас профессиональных стандартов. И что с этим делать? Александр Денисов: Хотите я вас еще больше испугаю? Вот как в Москве сейчас работают? У меня в квартире новой не работает вытяжка. Сами определили: зажгли газету – ничего не уходит. Вызываем. Приходят два красавца, руки в брюки. У них единственное – зеркальце. Они говорят: «Стремянка у вас есть?» – «Хорошо, пожалуйста». – «Молоток есть?» – ну, вышибить эту решетку, чтобы проверить. Все я им дал. Они смотрят в зеркальце. Оказывается, сверху перепланировку сделали, видят свежий кирпич. Они сходили формально, я понял, потом вернулись и мне говорят: «Все в порядке, мы что-то протолкнули». И ушли. Вытяжка по-прежнему не работает. Пришлось дойти до Мосжилинспекции. Вы знаете, сколько уже прошло месяцев? С ноября, по-моему, уже четыре. И проблема не решена. Вопрос еще конкретный, смотрите. Вот после всех этих трагедий былом множество предложений, как решать проблему. Первое – Минстрой предложил всюду устанавливать (я вам перечислю) газоанализаторы. Вот уже в Липецкой области начали устанавливать, 79 домов, а 188 хотят в этом году. Количество одоранта в газе, чтобы запах чувствовался раньше. И третье – предложили устанавливать легко вышибаемые стеклопакеты. Оксана Галькевич: Это Минстрой предложил. Александр Денисов: Да. Потому что при взрыве направление удара идет как раз по перекрытиям, вместо того чтобы вылететь наружу. Давайте конкретно покороче по этим мерам. Что нас может спасти? И что дешевле обойдется? Александр Мачулин: Газоанализаторы в квартирах, эффективные с точки зрения технической задачи, они проблему не решат. Здесь важно одно – газ должен быть одорирован, запах газа должен присутствовать, должны быть рабочие вентканалы и дымоходы, вот эта форточка должна быть и должен быть обеспечен обмен воздуха, как это предписано проектами. Александр Денисов: То есть одоранты нас спасут? Александр Мачулин: Потому что мы, поставив сколько угодно вот этих газоанализаторов, мы не сможем отключить полностью места возможной утечки – те же межэтажные перекрытия и так далее. Второе – куда увести сигнал для информирования о том, что загазованность? Александр Денисов: В диспетчерскую? Александр Мачулин: В какую? Ее нет. И вот чтобы обеспечить ложные сигналы, которые также дадут нагрузку на аварийную службу. Вообще-то, газоанализаторы применяются в закрытых помещениях: котельные, ГРП. Александр Денисов: То есть нам эти газоанализаторы подключать некому? И некому контролировать их? Александр Мачулин: Да. Это бизнес-проект, видимо, изготовителей и так далее, который не решает эту задачу. Второй вопрос, который вы здесь дали, – одорирование. У нас норма – 16 грамм на 1 000 кубов газа. Одорант применяется – этил-меркаптановая группа. Могут быть другие видоизменения меркаптана. Это запах. Вот если мы наладим контроль на рубеже передачи газа непосредственно в дом, что запах будет присутствовать, мы задачу решим во многом. Потому что никакой датчик и так далее… А наличие меркаптана каждый человек, который там проживает, он услышит. И по поводу окон… Александр Денисов: Стеклопакеты. Александр Мачулин: Стеклопакеты? Может быть, в какой-то степени. И это нужно исследовать. Нужно проводить испытания какие-то, потому что уж слишком дорого это все стоит, начиная с датчиков и кончая этим. Александр Денисов: Ну, стеклопакеты в два раза дороже, уже предварительно посчитали. Александр Мачулин: Допустим, берут по этим датчикам – это более 300 миллиардов. Александр Денисов: Минстрой посчитал. Александр Мачулин: Это дороже, чем газ продают населению. Поэтому эти все вещи должны быть взвешенными, продуманными и так далее. А кто будет… У нас замки на окнах находятся с наружной стороны. Ну, представляете – на третьем, четвертом, пятом, шестом этаже кто их будет обслуживать? А тоже надо смотреть за ними, чтобы они срабатывали. Александр Денисов: При взрыве вылетали, да? Александр Мачулин: Ну, при взрыве. Я на самом деле, с точки зрения науки, особо здесь не вижу такой эффективности этих окон, которые будут стоять, потому что волна, распространяясь… Ну, думаю, что в некоторых случаях это сыграет. А в большинстве случаев, я думаю, результат будет плачевный. Оксана Галькевич: Да еще вопрос, знаете: за чей счет банкет? Весь этот «банкет» за чей счет? Александр Мачулин: Государство его как бы не обеспечит полностью, потому что деньги действительно очень большие – не большие, а очень большие. И действительно здесь должна быть… А вот уже при новом строительстве здесь нужно непосредственно проектировщикам поработать. Может быть, делать какие-то габариты кухни. Потому что если метан, природный газ там используется, учитывая, что он легче всего, понимая, что будет подниматься под потолок и так далее – вот эти вещи нужно учитывать. Ну, это нужно учитывать уже расчетами. Самое главное – во всем должна быть наука впереди, расчеты, испытания, исследования. А этого сейчас нет. И, к сожалению, это так. Я еще по деньгам хочу… Оксана Галькевич: Давайте просто сейчас… По деньгам мы поговорим отдельно, по «банкету». А давайте примем звонок – Владимир из Краснодарского края просто давно уже дожидается. Владимир, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Зритель: Добрый день. Оксана Галькевич: Добрый. Говорите. Зритель: Вас беспокоят из Краснодарского края, город Анапа. Я неоднократно писал в МЧС, что у нас в ГСК на линии, на дорожной линии установлены в пирамидах баллоны, газовые баллоны для отопления. Нелегально перепрофилированы гаражи, построенные в два этажа, и отапливаются. Неоднократно при прохождении по линии как бы чувствуется запах газа. Я сам проработал 20 лет электрогазосварщиком, и я знаю, что такое… какие последствия бывают. Написал в МЧС – была отписка. На момент проверки не было установлено газового баллона, хотя я конкретно видел, что у него стоит буржуйка, возле буржуйки проходит шланг от баллона с газом пропаном на газовую плиту. Получив одну отписку, я написал в надзорную организацию МЧС в Краснодар. Оттуда также пришла отпуска, хотя и факты предоставил, то есть сфотографировал все это. Александр Денисов: А зачем вам плиты газовые в гаражах? Что, они блины пекут, что ли? Зритель: Нарушение всех и вся. Все дозволено, потому что… Оксана Галькевич: И никому не интересно, никто не хочет этим заняться. Зритель: Да. У нас возглавляет председатель кооператива Теличко, который ушел в отставку… Оксана Галькевич: Ну понятно. Владимир, это уже другие дополнительные детали. Александр Денисов: Спасибо, да, спасибо. Оксана Галькевич: Вот в такой ситуации, когда есть у нас активный гражданин… Александр Мачулин: В такой ситуации что необходимо сделать слушателю? Во-первых, Государственная жилищная инспекция здесь ничего не поможет, потому что… Александр Денисов: МЧС. Он писал в МЧС. Александр Мачулин: МЧС тоже будет отписки давать. Александр Денисов: Тоже ничего не поможет, конечно. Александр Мачулин: Здесь единственное… Хотя я против того, чтобы загружать прокуратуру, но здесь действительно нужно обращаться в прокуратуру, потому что здесь… Оксана Галькевич: Момент настал, да? Александр Мачулин: Да, момент, действительно, потому что рубеж. И вот эти платежи… Я бы хотел еще одну тему поднять – это использование аварийно-диспетчерской службы, которая… Сейчас по нормативным документам необходимо заключать специализированной организации с ГРО соглашение. Это соглашение о взаимодействии специализированной организации и газораспределительной организации. Сейчас, в настоящее время газораспределительные организации, у которых есть АДС, которая работает только в их интересах, они обеспечивают безопасную поставку газа потребителям – пусть это промышленный объект, коммунально-бытового назначения ил и жилой фонд. Они выезжают, когда уже есть инцидент. А когда они едут? Когда уже есть запах газа, то есть факт есть как бы выхода газа наружу. Александр Денисов: Уже поздно. Александр Мачулин: Да. И здесь установлен у них и норматив прибытия, и машины, требования к машинам. Оксана Галькевич: Ну, как у «скорой помощи», да? Александр Мачулин: И законом установлен единый телефон, и так далее. И это функция их. К сожалению, и ФАС России, и Минстрой дают разъяснения, что в тарифе нет… Да в тарифе и быть не может, потому что АДС – это структурное подразделение, в ГРО находится. И они сейчас пытаются взымать из специализированной организации, которая является такой же организацией, которая занимается выявлением риска. И эти доходят… Более того, в Тамбове сейчас проходят судебные слушания. Это соглашение должно быть на возмездной основе. Более того, Верховный Суд России, который состоялся в декабре, он подтвердил, что не предусматривается законом взимание денег на локализацию аварийных участков газораспределительной организацией. Это тоже проблема. И хотелось бы, чтобы исполнительная власть, Правительство Российской Федерации обратило внимание, ну и в первую очередь это «Газпром газораспределение» (город Питер, Санкт-Петербург), обратили внимание на такие безобразия. Оксана Галькевич: Слушайте, Александр Борисович, извините, я вот не понимаю. А как, когда закон есть и там все написано, закон не закон людям, которые работают на этом поле профессиональном, пардон? Александр Мачулин: А это мы и говорим о том, с чего мы начинали – доминирующее положение на рынке. А стоит ли отдать это в одни руки? Оксана Галькевич: Нет, подождите… Александр Мачулин: Когда есть конкуренция, она всегда… Оксана Галькевич: Да подождите! Но закон же пишется и для такой ситуации, и для другой ситуации, и для доминирующей… Александр Мачулин: Абсолютно правильно. Оксана Галькевич: Неважно. Ты пришел на этот рынок – работай по закону. Александр Мачулин: Вы удивляетесь? Оксана Галькевич: Да. Александр Мачулин: И я удивляюсь. Оксана Галькевич: Нет, мы тоже работаем на определенном поле и соблюдаем закон «О средствах массовой информации» и многие другие законы тоже. Например, закон о приоритете мнений наших телезрителей. Юлия из Нижнего Новгорода, давайте ее послушаем. Юлия? Зритель: Да-да-да, здравствуйте. Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Зритель: Нашему дому 100 лет. Два этажа, двухэтажный дом, 12 квартир. В каждой квартире у нас находится плита, колонка и АГВ. Я немножечко ошиблась в расчетах, но нашему АГВ уже около 40 лет. Вот в прошлом году… А у нас договор заключен. В прошлом году, в январе месяце, звонок из газовой организации, что придут мастера проверять техническое обслуживание. Хорошо. Пришел один человек, мужчина, с какой-то бумажечкой, вышла расписаться. Оплата – 2 400. Я говорю: «Вы знаете, у нас… Хорошо, у меня газплита новая. Какие-то проблемы в колонке и в этом АГВ уже имеются». Он говорит: «У нас визуальный осмотр». Я говорю: «Ну хорошо. Понимаете, вы сейчас уйдете, а я останусь. АГВ газ пропускает немножечко, колонка тоже. Хотя бы что-нибудь сделайте». Александр Денисов: Что-то больно жирно – 2 400 за визуальный осмотр. Это так и мы и с Оксаной можем пойти. Зритель: Да, 2 400. Оксана Галькевич: Юлия, если можно, коротко, времени мало. Зритель: Коротко, да, сейчас протараторю. Значит, что хочу сказать? Я просто его заставила открыть колонку и посмотреть горелки, все. И я хочу спросить: что входит в техническое обслуживание по договору? Оксана Галькевич: Юлия, спасибо, спасибо, да. Александр Борисович, очень мало времени. Что? Коротко. Александр Мачулин: Значит, техническое обслуживание внутридомовое… Ну, в данном случае идет речь о внутриквартирном газовом оборудовании. Я не помню, там жилой дом, да? Оксана Галькевич: Да. Александр Мачулин: Тогда внутридомовое газовое оборудование. Входит визуальный осмотр прокладки газопровода, то есть его целостность, покраска и так далее. Второе – наличие тяги вентканалов и дымоходов. Третье – комплектность и исправность на всех режимах газоиспользующего оборудования. Проверка и регулировка автоматики, которая как бы там существует. Прочистка горелок от самозагрязнений. Или там жиклеры, может быть там окалина и так далее. Александр Денисов: А 2 400 предусмотрено за такую услугу? Александр Мачулин: Услуга такая – это, конечно, слишком много. Потому что я скажу, что если там плита и водонагреватель – ну, под две может быть. Вообще-то, здесь вопрос такой цены, потому что котел… Ну, если она говорит, что старый котел старой модели. Но здесь, в данном случае этот котел должен быть отключен, которому 40 лет. Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо. Александр Денисов: Спасибо, Александр Борисович. Оксана Галькевич: Александр Борисович, у нас на самом деле эта тема сегодня будет снова еще обсуждаться в прямом эфире, это тема дня наша, вечером в финале. Если у вас остались, уважаемые телезрители, вопросы, после 20:00 по московскому времени снова присоединяйтесь к беседе. Ну а сейчас у нас в студии был Александр Борисович Мачулин – генеральный директор ООО «Промгазэнергосервис», зампредседателя подкомитета по газовому хозяйству Торгово-промышленной палаты России. Спасибо большое, Александр Борисович. Александр Денисов: Спасибо. Александр Мачулин: Спасибо и вам. Оксана Галькевич: Не прощаемся, продолжаем прямой эфир.