Александр Михайлов – о народных сходах после громких убийств: В толпе есть не только те, кто искренне негодуют, но и большое количество провокаторов

Александр Михайлов – о народных сходах после громких убийств: В толпе есть не только те, кто искренне негодуют, но и большое количество провокаторов
Искусственный интеллект: польза и опасность. 20 вопросов Путину: нацпроекты. Курильщиков дискриминируют? К молодым ищут подход. Средний класс самый уязвимый? На больничный!
О личном президентском контроле за исполнением нацпроектов
Сергей Миронов: Мы всё равно будем добиваться отмены этой антинародной пенсионной реформы!
Владимир Пирожков: В современном мире в людях всё больше развивается цифровой аутизм
Иван Родионов: Перевести средства в негосударственный пенсионный фонд – всё равно что пойти в казино и поставить на «красное». Может выиграть, а может и нет
Наталья Агре: Долгие годы подготовка в автошколах была направлена не на безопасность движения, а на знание ПДД. А это очень разные вещи
Владимир Собкин: Не надо относиться к молодым, как к недоумкам, ждать, когда они вырастут - они уже выросли!
Борьба с курением превращается в борьбу с курильщиками?
Реальные цифры: борьба с курением
На больничный! Представители каких профессий в нашей стране болеют чаще всего?
Гости
Александр Михайлов
член Совета по внешней и оборонной политике

Анастасия Сорокина: Переходим к теме про справедливость. Справедливого суда над убийцами требуют жители Красноярска. Андрей Шилов вместе с приятелем насмерть забили человека. После нанесенных увечий пострадавший упал в кому и умер. Его друзья и родные подозревают, что родители Шилова – депутат и бывшая судья – «отмажут» сына благодаря своим связям. Сегодня у краевой прокуратуры жители Красноярска собрались на сход.

Это уже второй случай за неделю, когда люди выходят на улицы, потому что не верят в правосудие. В центр Красноярска пришли несколько десятков человек, родственники и друзья погибшего журналиста и блогера, без плакатов и без лозунгов. Своей акцией они хотят добиться справедливого наказания для виновных в убийстве.

Константин Радеев, житель Красноярска: «Я пришел посмотреть, скажем, побыть среди этих людей, ну, морально поддержать, показать, что нас много».

Фархад, друг Дмитрия Сисигина: «Я Диму знаю почти пять лет. Я не могу сказать, что он что-то делал, продавал какие-то наркотики, как они придумывают, пишут посты. Пусть это будет на их совести. Каждый ответит за свое. Дима реально оставил свой отпечаток. И я реально его боготворю. Это был очень хороший человек».

Александр Денисов: Подозреваемых в убийстве Дмитрия Сисигина сегодня задержала полиция. Дело передали в Главное управление Следственного комитета.

Вот эту тему под названием «Народное судилище» обсуждаем вместе с вами. Подключайтесь к обсуждению, звоните и пишите. Что думаете по этому поводу? Чем вызвано такое возмущение людей?

А в студии у нас – Александр Георгиевич Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике. Александр Георгиевич, добрый вечер.

Александр Михайлов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Как вы думаете, это такая… Действительно, в чем причина? Люди так сомневаются в системе правосудия, не верят органам следствия? Или это такое эмоциональное желание людей поскорее разобраться до того, как разберется следствие?

Александр Михайлов: Я думаю, что в обществе наступила общая усталость от многих проблем, которые связаны с нашим правосудием, с работой правоохранительных органов, следствия и так далее. Очень часто мы знаем о резонансных делах, и общество не устраивают приговоры по этим делам. Я понимаю, что на судью можно списать все: и судья куплен, и прокурор куплен, и адвокат куплен. Кстати говоря, адвокат деньги за это получает все-таки какие-то.

Но тем не менее очень часто бывает так, что несправедливый приговор в отношении одного человека ложится тяжким отпечатком на все остальное судейское братство. Поэтому, к сожалению, уже и президент обратил на это внимание, что нужно что-то делать с судебной системой.

И вот эти несправедливые приговоры, которые были в прошлом, которые пересматривались, иногда сроки менялись от больших объемов тюремного заключения на условные, – вот это шатание в судейском сегменте приводит к тому, что люди просто не верят уже ни судьям, ни правоохранительной системе. Тем более что когда в связи с преступлением упоминаются родственники, занимающие или занимавшие высокие посты, – это тоже очень мощный раздражитель. И мы, конечно, понимаем формулу, что сын за отца не отвечает. Но, извините, все-таки отец должен тоже отвечать за своего сына.

В данной ситуации… Вот мы тут упомянули, что отец этого преступника, ну, подозреваемого (я должен говорить корректно) – депутат. Я считаю, что в таких ситуациях депутат должен временно приостанавливать свое депутатство.

Александр Денисов: Александр Георгиевич, а когда толпа берется за правосудие? Это же не первый случай. В Саратове была попытка расправиться с подозреваемым в убийстве. Теперь вот здесь. Это нормально, что у нас общество такое эмоциональное? Может быть, следствие как раз и разбирается-то, а мы уже ему не верим.

Александр Михайлов: Вы знаете, мы не верим следствию почему? Потому что очень часто бывает так, что даже официальные представители следственных органов, Министерства внутренних дел говорят такую нелепую фразу: «Совершено убийство, – и при этом они продолжают: – Возбуждено уголовное дело. Ведется следствие для получения исчерпывающей информации, имеющей отношение к делу».

Во-первых, я задаю резонный вопрос: а если совершено убийство, не должно возбуждаться уголовное дело? Почему мы акцентируем внимание на том, что в конкретном случае возбуждено уголовное дело? Это электрическая розетка: пальцы сунул – стукнуло током.

И мне кажется, что последние годы как раз свидетельствуют о том, что наступает общая усталость от многих вещей. И я прекрасно понимаю, что очень часто судьи просто уже сами, будучи усталыми, они просто штампуют эти приговоры. Ну как может быть так, что удаляется в свою комнату и через десять минут выносит приговор с большим сроком заключения? Ну как это может быть? Значит, это все уже было готово. И люди тоже на это реагируют очень болезненно.

И мы прекрасно понимаем, что, к сожалению, вот та система, которая у нас сложилась при судопроизводстве, она свидетельствует не о том, что во время суда достигается истина. Ну, вспомним даже старые художественные фильмы, когда вся интрига сводилась к тому, что судья сомневается даже при признании собственной вины преступником. Он сомневается. Сегодня судья ни в чем не сомневается.

Анастасия Сорокина: Раз уж вы заговорили о художественных фильмах, на память приходит «Ворошиловский стрелок» Говорухина, где тоже похожая ситуация.

Александр Михайлов: Да, да, да.

Анастасия Сорокина: И люди понимают, что в этом вопросе рассчитывать можно на силы собственные только.

Александр Михайлов: К сожалению, к сожалению, сегодня сложилось такое мнение, и оно объективно подтверждается многими вещами. Ну многими вещами это подтверждается! Как можно быть так, что по прошествии какого-то времени осужденный к пожизненному заключению освобождается из места лишения свободы, выходит и совершает тяжкое преступление? Вот сейчас рассматривается ситуация…

Александр Денисов: Вы имеете в виду саратовский случай?

Александр Михайлов: Нет, я в данном случае имею в виду не саратовский случай. Были другие случаи, несколько фактов, когда освобождение из мест лишения свободы людей, осужденных к пожизненному заключению, в конечном итоге приводит к тому, что он выходит и совершает преступление. И общество говорит: «Как этот человек был выпущен? Почему он вообще жив?»

Вот сейчас в связи со всеми этими последними случаями идет очень острая дискуссия по поводу отмены моратория на смертную казнь. Вы знаете, я, честно говоря, в последнее время полагаю, что пора, пора. Мы очень часто обезьянничаем, мы берем пример с многих стран Европы, но при этом мы прекрасно понимаем, что в Соединенных Штатах существует смертная казнь. Это не значит, что сейчас осудили и тут же его…

Анастасия Сорокина: Вы же только что говорили про несовершенство судебной системы. А если эта отмена…

Александр Михайлов: Вы правильно говорите. Мы говорим о несовершенстве судебной системы, потому что в процессе исследования доказательств в судебном процессе не ищут истину. Понимаете, идет состязание сторон. Сидит судья и слушает, как говорят адвокат, прокурор, рассматривает материалы уголовного дела. По сути, он сидит как созерцатель такой. У него не возникает мысли о том, что, может быть, это дело-то и неправильно сформулировано, неправильно сформировано, с огромным количеством процессуальных ошибок – что уже является отменой той позиции, того эпизода, который задокументирован совершением процессуальных ошибок.

И конечно, когда мы говорим: «Мы не хотим смертную казнь, потому что мы не верим, могут быть судебные ошибки»… Так судьями надо заниматься! Надо заниматься. Надо выходить на справедливые решения судов.

Александр Денисов: Александр Георгиевич, со зрителями пообщаемся.

Анастасия Сорокина: Мы к этому вопросу вернемся. Слово зрителям. Из Воронежской области Сергей до нас дозвонился. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Мне полной чашей пришлось испить все беды и страдания. Звонок раздался, в 15 минутах от меня жила в отдельном доме моя мама: дом горит. Я бегу, прибегаю. Прокуратура, полиция. Мама лежит, из виска кровь сочится. Сотрудник полиции по фамилии Трусов говорит: «Козел, признавайся! Ты мать замочил?!» Я говорю: «Да нет! Вы что?!» – «Мы сейчас тебя повезем…» Вы знаете, жена приехала и говорит: «Что такое? Почему вы на него давите?»

Ну что? Пришлось подняться и идти по вспаханной земле, найти свидетелей самому лично. Те свидетели показали. Поехали в квартиру, где четверо убийц было. А они попутно и пятого своего соучастника убили. Полиция, прокуратура орет: «Не может быть! Не может быть!» Двойное убийство, разбой, поджог. Вытащили золото, деньги. А почему, оказывается? Потому что родственники прокурора Новоусманского района.

Вы знаете, сколько пришлось испытать! Самому доказательства собирать. Взяли бутылки коньяка из стенки. Выяснилось, что мой друг Михаил Александрович маме передавал подарок. Он даже посмотрел, что это из нашего дома.

Вы понимаете, прокуратура заходила к судье, к прокурору привозили этих убийц, он пил с ними кофе, чай. Я пошел к прокурору области. Он провел проверку. Кстати, он родом из Саратова. Делу все-таки он дал ход. Дали за двойное убийство и разбой, хотя убийство второе скрыли. Дали девяти лет за то, что участницу войны убили. И отец, муж ее тоже участник войны.

Вы знаете, что сделали? Губернатор Воронежской области… Убрали. Чужой. Так прокуроры и говорили: «Нам не нужен саратовский, он не любит наших жуликов-прокуроров воронежских». Порядок надо наводить в стране во всех правоохранительных органах!

И вы знаете, как было? Встречаюсь с чекистами, они говорят: «А ты будешь мстить? Ты будешь убивать?» То же самое, извините, говорят и военные. Давно уже правосудия в стране нет.

Александр Денисов: А зачем они вам это говорили: «Будешь мстить?»

Зритель: А потому что все знали, что все спустят на тормозах, вы уж поверьте. Знаете, сколько мне сил потребовалось, чтобы суд был?

Александр Денисов: Ну не спустили же. Вы говорите, что наказали.

Анастасия Сорокина: Девять лет.

Зритель: Человека – участницу войны, в концлагере сидела – пинками забили! Вы представляете? Даже у Гитлера такого быть не могло.

Прокуратура, милиция… извините, полиция ничего не делают! Брошены, села просто брошены в Воронежской области. И это еще, конечно, я вам скажу, не все. Трудно рассказать вот эти все страдания, мучения. Я очень сочувствую родственникам жертв. Пора в стране наводить порядок!

Александр Денисов: Сергей, спасибо вам большое, спасибо за рассказ.

Анастасия Сорокина: Спасибо за историю, Сергей, да.

Вот сейчас много разговоров по поводу суда присяжных. Возможно, не такие кардинальные меры, как отмена моратория, могут поменять нашу судебную систему, но такая мера. Как вы к этому относитесь?

Александр Михайлов: Тоже очень скептически отношусь к этому, потому что люди, которые являются присяжными заседателями, они очень часто становятся заложниками эмоционального фона вокруг того или иного преступления. И очень часто мы с этими вещами сталкивались, когда тяжкие преступления совершенные почти доказаны, а присяжными не признаются.

Ну, это состязание сторон. И они, в общем-то, воспринимают это все как некий спектакль. Это не тот фильм «Двенадцать» Михалкова, где искали истину. Очень часто, поддаваясь на эмоции, принимают решение, которое, в общем-то, тоже не всегда соответствует закону.

Александр Денисов: Александр Георгиевич, я просто пытаюсь понять: вот такое эмоциональное участие народа в этих резонансных делах вы позитивно оцениваете? Вот люди вышли…

Александр Михайлов: Я не могу говорить, что это позитивно или негативно. Это естественно.

Александр Денисов: Естественно? Так присяжные – это ведь то же самое, только организованная форма народного суда.

Александр Михайлов: Нет. Дело в том, что…

Александр Денисов: Люди собрались, их отобрали – вот они и выносят. Справедливый суд.

Александр Михайлов: Вы понимаете, во-первых, мы всегда сталкиваемся с тем, что многие резонансные дела тянутся годами. То есть эмоциональный накал в обществе спадает – и после этого выносится приговор. А уже люди забыли, о чем речь.

Кстати говоря, и в советское время мы сталкивались с такими вещами – и с попытками самосуда, и с массовыми (в буквальном смысле) беспорядками. Я помню, в году доперестроечном (так назову) у нас убили азербайджанца на рынке. Так почти под миллион азербайджанцев вышли на улицу. Причем надо сказать, что такая масса людей, которые вышли на улицу, требуя справедливого возмездия (а там таксиста убили на рынке, этого азербайджанца), так она привела к тому, что даже милиция разбежалась, по большому счету.

Я помню эту историю очень хорошо, потому что перед этой толпой вышли два человека. Вышел бывший… в последующем ставший директором Федеральной службы безопасности Николай Ковалев, тогда он был начальником службы, и начальник ГУВД Мериков. Они вышли и вели диалог с толпой, обещая (в общем-то, они выполнили свои обещания), что преступники будут найдены и наказаны.

Вот это ощущение незащищенности людей приводит к тому, что они начинают сплачиваться, они пытаются добиться справедливости. Кстати говоря, все майданы начинались с этого. И Октябрьская революция – то же самое. И Октябрьская, и вооруженное восстание 1905 года, когда возникает вопиющая несправедливость, которая выводит людей на улицы. И мы не всегда даже понимаем, в какой момент будет та самая последняя капля, которая рванет не по-детски.

Вот мне кажется, что сегодня действительно настало время, когда мы должны разбираться с нашей системой правосудия. Безусловно, судьи со мной не согласны – они считают, что они вершат правосудие правильно. Но ведь что мы в последнее время наблюдаем? Мы наблюдаем ситуацию, когда судьи принимают решения, которые им уже сказали.

Ну давайте вспомним последние события. Я не буду говорить про Голунова, я буду говорить про последнюю ситуацию с митингами. Он даже не хочет смотреть. Ему говорят адвокаты, условно говоря: «Прошу пригласить свидетеля защиты. Прошу рассмотреть материалы, которые свидетельствуют о невиновности моего подзащитного». А судья не хочет смотреть. Вы понимаете? Следовательно, вот тут уже мы понимаем, что некоторые судьи или некоторые процессы напрямую управляются абсолютно не из судов.

Александр Денисов: А вам не кажется, что когда задействована толпа на площади, то процесс тем более вообще никак не контролируется, потому что начинается второпях? Начальник своим операм говорит: «Чтобы быстро признательные показания были, чтобы мы отчитались, что у нас работа идет». Точно так же к судье это попадает. Это только ухудшает. Это ни в коей мере не способствует…

Александр Михайлов: Это не способствует. Но, вы знаете, людей-то надо уметь успокаивать. Понимаете, когда людей не умеют успокаивать даже те самые должностные лица, которые могут выйти перед народом и сказать: «Вы кто такие? Вы – шелупонь!» – как это было уже неоднократно; когда начинают говорить: «Да я вообще вам сейчас…»

Александр Денисов: То есть в Красноярске нужно тоже так выйти и сказать?

Александр Михайлов: Нет! Это вышел тогда губернатор и так сказал толпе, собравшейся по поводу строительства мусоросжигательного завода, свалки в Архангельской области. Понимаете, вот это тоже начинает раздражать.

Я понимаю, что у нас в толпе есть люди, которые справедливо негодуют, которые искренне вот так требуют справедливости, а есть большое количество провокаторов. Вот это самое опасное. Вообще толпа – это вещь опасная. Там есть люди, которые за справедливость, как говорят, а есть люди, которые просто пришли для определенного хайпа, когда можно кому-то и в бубен дать, и киоск перевернуть, и машину сжечь. Мы эти вещи тоже прекрасно понимаем.

И опять я возвращаюсь: у людей разрушено уважение и доверие к судам, к справедливости в целом. Я сейчас связан с общественной организацией, и очень часто приходят люди, пишут, обращаются, потому что большое количество проблем, которые накопились, связанных с бесчинством соседей, с неправильным каким-то отъемом бизнеса и так далее, и так далее. Они говорят: «Ну мы не можем уже! Мы не знаем, куда обращаться. Вот мы прошли по всем инстанциям – во всех инстанциях формальные отписки». Они обращаются к нам. И что в итоге мы имеем? Такие же формальные отписки нам.

Анастасия Сорокина: Александр Георгиевич, какое ваше решение? Как эту систему можно исправить? Какие нужно принять меры для того, чтобы вернуть доверие к судебной системе? С чего вообще надо начать?

Александр Михайлов: Ну, во-первых, начать с того, что действительно суд должен рассматривать не только материалы дела, но и найти справедливость. Я неслучайно привел пример из старых художественных фильмов, когда сидит судья, сомневается: вот тут нестыковка, тут нестыковка…

Анастасия Сорокина: А не будут ли это показательные выступления? Вот несколько таких процессов пройдет, но по сути ничего не изменится.

Александр Михайлов: Да нет! Ну не должно это быть показательными выступлениями. Это должно быть системой. Это должно быть системой. Но мы систему эту уже давно разрушили. Мы сегодня не знаем, как эту систему восстановить.

А система-то на чем базируется? Она базируется на кадрах. Как говорил Сталин: «Кадры решают все». Надо решить проблему кадров. И мы сегодня не в состоянии эту проблему решить, потому что… Я знаю, что очень часто бывает судьей бывший секретарь суда. То есть люди без жизненного опыта, без достаточных знаний, которые приходят иногда не для того, чтобы работать, а для того, чтобы зарабатывать.

Это во всей системе. Это любую систему возьмем сейчас – правоохранительную, государственную. У нас большое количество людей, которые приходят зарабатывать. Должность – это бизнес.

Поэтому мне кажется, что эти все реформы, которые проводились в системе правоохранительных органов, в связи с тем, что они не были увязаны в единую проблему, они все напоминают тришкин кафтан: тут оторвали, тут залатали – и ничего не получилось. Понимаете? Ну что изменилось от того, что мы переименовали милицию в полицию? Ну что изменилось-то? Ничего не изменилось, стало еще хуже. А хуже стало почему? Потому что вместе с милицией ушло большое количество профессиональных кадров. А пришли люди, которые хотят зарабатывать.

И что мы видим с вами? Мы видим бесчинство в отделениях полиции. Мы видим бесчинство в отношении рядовых граждан, непринятие мер. Человек приходит и говорит: «Мне угрожают, что меня убьют». А он говорит: «Когда убьют, тогда и придете». И сколько таких случаев у нас сегодня есть? Понимаете?

Поэтому – вопрос кадров. А кадровая система разрушена. Мы сегодня имеем дело с «инкубаторами блатных», то есть когда человек со школьной семьи, да еще если у него папа полковник, поступает в высшее учебное заведение, и без жизненного опыта, без базового какого-то иного образования он приходит и говорит: «Я теперь буду начальником».

Вы знаете, я однажды, некоторое время назад преподавал в уже давно ликвидированном Институте МВД, который готовил специалистов в области борьбы с организованной преступностью. Это важный институт, а его ликвидировали. Представляете? Институт был ликвидирован, который был заточен на подготовку кадров для подразделений по борьбе с организованной преступностью. И мы сейчас с чем имеем дело?

Александр Денисов: Александр Георгиевич, то есть, если подводить итог, если вас слушать, то по любому уголовному делу, по любому преступлению можно выходить на площадь и требовать справедливости от органов следствия, от всего? То есть там все настолько прогнило, что элита может рулить, и если родственники депутаты, то справедливого суда вообще не жди?

Александр Михайлов: Я не говорю…

Александр Денисов: Если вас послушать, то мы призываем к этому, да?

Александр Михайлов: Нет, я к этому не призываю. Я призываю к тому, чтобы навести порядок в правоохранительной системе и в судебной системе. Без этого мы ничего не сделаем. Понимаете, общество у нас – 150 миллионов человек, скажем так. Мы говорим о правовом обществе, о гражданском обществе. У нас нет гражданского общества. У нас есть общество граждан, которые живут сиюминутными эмоциями. А для того, чтобы эмоции…

Александр Денисов: Ну как нет? Вышли на площадь – вот вам и гражданское общество.

Александр Михайлов: Это не гражданское общество.

Александр Денисов: А почему?

Александр Михайлов: Потому что это не гражданское общество. Гражданское общество – это то, которое влияет на власть другими средствами.

Александр Денисов: То есть это разозленная толпа, которая требует возмездия?

Александр Михайлов: Это возмущенная и разозленная толпа, которая, в общем-то… Мало того, что она разозленная, но она постоянно подогревается еще и изнутри. И поэтому, конечно, с такой толпой должен быть диалог, как бы это ни парадоксально звучало.

Александр Денисов: То есть это опасное явление все-таки?

Александр Михайлов: Это очень опасное явление.

Александр Денисов: Второй раз за неделю. Это плохой симптом?

Александр Михайлов: Это очень опасное явление! Самое главное, что мы с вами второй раз имеем. Не дай бог, сейчас что-то еще произойдет – калька будет та же самая. Мы будем, конечно, сразу говорить, что это Запад, это Госдеп, вот эту чушь. Госдеп даже до этого не додумался, если честно. Мы сами являемся такой взрывной смесью, что просто чиркни спичкой – и все взорвется!

Поэтому, конечно, когда возникают такие ситуации – значит, с этой толпой надо вступать в диалог. Тяжело, почти невозможно, но диалог должен быть, хотя бы с точки зрения… С одной стороны – успокоить, а с другой стороны – убрать провокаторов, которые подогревают это дело.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Георгиевич Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, был у нас в студии. Спасибо. Мы продолжаем программу «Отражение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски