Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?

Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Промежуточные итоги марафона ОТР помощи Иркутской области.. Жизнь взаймы. запрещённое лекарство. Переобучение пенсионеров. «Автомобили»
Среднему заемщику для погашения кредитов потребуется почти 11 зарплат. Как себя обезопасить от пени и брать в долг у банка меньше?
Почему рост экономики сдерживается и из чего складываются зарплаты
Советы по выбору автомобиля от Андрея Осипова, автоновости и тест-драйв Hyundai i30N
Сергей Левченко: Люди, лишившиеся жилья, смогут купить дома за госсчет с квадратными метрами не меньше, чем у них было
Почти 4 миллиона пострадавшим от наводнения в Иркутской области собрали зрители ОТР. Рассказываем, на что пойдут эти деньги
Переобучение для пенсионеров - поиск самореализации или дополнительного дохода?
Процентная ставка по кредитам должна быть адекватна доходам населения и росту экономики
Лекарство или срок. Почему родителей больных детей вынуждены добывать необходимые препараты контрабандой?
«Матери детей-инвалидов попадают под статью за то, что лечат своих детей. Это абсурд!»
Гости
Александр Михайлов
генерал-майор ФСБ в отставке
Алексей Бинецкий
адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива»

Взятки сладки. Правительство пытается оценить объемы коррупции в России. Впрочем, об истинном размахе взяток можно судить уже сейчас по обилию анекдотов. Может, пора признать, что взятка для нашей экономики - это такая «злая» необходимость?

Анастасия Сорокина: Переходим к нашей главной «Теме дня», «Взятки сладки», так мы ее назвали. Правительство пытается оценить объемы коррупции в России, опубликована даже методика расчетов бытовой и деловой коррупции. Главам регионов предстоит провести по этой методике соцопросы.

Александр Денисов: Своеобразным соцопросом можно считать и наши анекдоты про коррупцию: раз уж про это сочиняем, то это о чем-то говорит. Вот, например: «Скажите, почему вы взятки не берете?» – «Так вы же не даете». Ну и самый знаменитый исторический анекдот про Петра I, который потребовал от генерал-прокурора Ягужинского вешать, если сумма украденного или взятки достаточна на добрую пеньковую веревку: «Государь, рискуете остаться без подданных», – ответил Ягужинский.

Анастасия Сорокина: И похоже, Егужинский был прав: в России нет ни одного региона, где не было бы задержан по подозрению в коррупции губернатор, его замы или мэры городов. И вот самые свежие примеры. Два месяца в СИЗО проведет глава Пушкинского района Московской области Евгений Жирков, он арестован по подозрению в получении взятки особняка в 1 000 квадратных метров. Как полагает следствие, его ему передал 4 года назад владелец строительной компании. Жирков тогда был главой Балашихи, покровительствовал застройщику, неоднократно переносил сроки сдачи многоквартирного дома.

Александр Денисов: Бывший мэр Владивостока Игорь Пушкарев в этом году получил 15 лет колонии строгого режима за злоупотребление должностными полномочиями и получение взятки. Генеральная прокуратура направила против мэра и его подельников иск о взыскании необоснованного дохода, 3 с лишним миллиардов рублей.

Анастасия Сорокина: Под домашним арестом проводит это лето бывший мэр Оренбурга Евгений Арапов. Он был задержан в августе прошлого года, когда находился на лечении. На больничный Арапов отправился после того, как был задержан его зам Геннадий Борисов. Сейчас под домашним арестом оба оренбургских экс-чиновника, обвиняются они во взяточничестве.

Александр Денисов: Ну и данные Генпрокуратуры: средняя сумма взятки в России составляет 600 тысяч рублей, а общий объем всех взяток в стране, по данным Генпрокуратуры, почти 2 миллиарда рублей.

Анастасия Сорокина: Тему обсуждаем вместе с вами и с нашими гостями. Сегодня в студии Александр Георгиевич Михайлов, генерал-майор ФСБ в отставке…

Александр Михайлов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: …и Алексей Эдуардович Бинецкий, доктор политических наук, адвокат. Здравствуйте.

Алексей Бинецкий: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Ну вот мы начали с исторических анекдотов. Может быть, прав был генерал-прокурор Ягужинский: с кем работать тогда будете?

Александр Михайлов: Ну это, конечно…

Александр Денисов: Такое зло неизбежно?

Александр Михайлов: Это, конечно, так. Но я хотел бы заметить, когда мы говорили о создании комиссии по борьбе с коррупцией, я хочу заметить, что все арестованные были председателями этих антикоррупционных комиссий по должности. И губернатор всегда бывает председателем антикоррупционной комиссии, и все нижестоящие должности…

Александр Денисов: У себя в регионе?

Александр Михайлов: Конечно, да. И в принципе мы, конечно, сталкиваемся уже с полным беспределом в сфере взяток. Но меня больше волнует не сам факт получения взятки, это все-таки, как вы понимаете, люди, лишенные чувства самосохранения, с повышенным чувством алчности. Меня вообще удивляет, особенно в связи с последними делами с фантастическими суммами, это же Ниагарский водопад из денег по сути. У нас же есть, существует Федеральная служба безопасности, внутри нее существует служба собственной безопасности, система Министерства внутренних дел с большим количеством подразделений, которые тоже имеют управление собственной безопасности. У нас существует прокуратура, у нас существует Центробанк, в конце концов, у нас существует Росфинмониторинг, который должен следить за денежными потоками. Откуда берутся вот такие вот огромные суммы, которые по сути сопоставимы с бюджетом даже некоторых городов?

Анастасия Сорокина: Это вы про те суммы, которые были найдены в квартирах?

Александр Михайлов: Да. И вы понимаете, когда мы об этих вещах говорим, мы понимаем, что мы сколько угодно можем бороться, ловить, так сказать, за руку конкретных людей, но пока мы не перекроем вот эти денежные Ниагарские водопады, наверное, бесполезная борьба. Потому что, как говорили люди, не бывает, так сказать, человек не отказывается, просто не бывает мало денег. Поэтому особенно когда человек идет на государственную службу, мы вот сейчас с вашей помощницей тут обсуждали эту тему, я всегда говорил, что в Советском Союзе…

Почему Советский Союз все время приводят в пример? Да потому что человек, который доходил до этой должности, проходил все ступени лестницы: у него продвигался жизненный опыт, у него ощущение какое-то, чувство сопричастности к чему-то великому. А сейчас у нас могут любого «прыща» назначить на должность, я не знаю, вплоть до губернатора области, который ни опыта не имеет жизненного, не имеет практики, не умеет общаться с людьми в силу возраста опять-таки. Единственное, почему он соглашается, – потому что возникают некие преференции.

Александр Денисов: Но Захарченко на «прыща» не похож.

Александр Михайлов: Так он тоже продукт демографической ямы. Вы же понимаете, даже в силовых структурах, когда мы говорим о продвижении по должности, мы должны прекрасно понимать, что каждый человек должен отстояться на определенной должности. А когда возникает дефицит кадров, когда стремительный рост, у нас появляются Захарченки, Сугробовы и целые компании, которые, в общем-то, даже не набрали вот того жизненного человеческого опыта, который должны набрать в процессе продвижения по службе.

Александр Денисов: Алексей Эдуардович?

Анастасия Сорокина: Алексей Эдуардович, сейчас вот этот опыт, о котором мы говорим, про борьбу с коррупцией, он же уже существует в мировой практике. Самый такой яркий пример – это Китай, где, в общем-то, с чиновниками поступают довольно жестоко, за последнее время там было казнено 10 тысяч чиновников, которых…

Алексей Бинецкий: Ну казнить-то необязательно.

Анастасия Сорокина: Как вы считаете…

Александр Денисов: Расстреляли, руки рубят топором.

Анастасия Сорокина: И руки отрубают. Нам такое нужно вводить?

Алексей Бинецкий: Есть страны, такие как, например, нелюбимые нами Соединенные Штаты, там наказание не в пример суровее, вы там можете получить три пожизненных, например. А уж если вы коснулись…

Александр Денисов: За воровство и взятки или за уголовные?

Алексей Бинецкий: За экономические преступления, особенно если вы коснулись руками государственных или общественных денег, считайте, вы весь остаток жизни проведете в тюрьме без шансов на помилование…

Александр Денисов: Эффекты есть от этого?

Алексей Бинецкий: Конечно, есть, безусловно, есть. Потом мне очень интересны цифры. Я не знаю, мы не можем не доверять Генеральной прокуратуре, но можно как-то спросить: а как так получается, что у вас весь объем взяток в стране 2 миллиарда, а только у одного генерала, насколько я помню, нашли так раз в 6 больше? Мы не берем Кавказ, еще перед этим губернатора, наборы часов и так далее. Это как считать? То есть это вопрос, который надо задавать. Но вот господин генерал совершенно правильно все говорит о том, что не бывает генералов в 39 лет, если это не война, причем не Великая отечественная, а отечественная война, когда с саблей…

Александр Денисов: Вы имеете в виду главу Главного управления по борьбе с экономическими преступлениями Сугробова?

Алексей Бинецкий: Да дело не в Сугробове, их много, молодых генералов, вот в чем дело. Рост вот такой гигантский – это то, что на языке современных молодых людей и молодых политиков называется «сносит крышу». Вот, конечно, потому что генеральские погоны…

Александр Михайлов: И плюс статус по должности.

Алексей Бинецкий: Конечно, это же фантастический статус.

Александр Михайлов: Права.

Алексей Бинецкий: Мы, люди, выросшие и там, и там, работавшие и в той правовой системе координат, и в этой, мы прекрасно все помним, как это было в Советском Союзе, не только в Советском Союзе, а и в республиках. Мы прекрасно знаем, что кавказские республики всегда были коррумпированы, азиатские республики всегда были коррумпированы. Но это был уклад религиозно-этнический и культурный…

Александр Михайлов: И феодальный.

Алексей Бинецкий: Ну он так и остался, собственно, они и сейчас такие. Наши российские регионы, которые приближены к этим странам теперь или регионам России, тоже подвержены. А вот Сибирь, север России – ничего подобного нигде не было. Я как адвокат ездил по стране, нам приглашали, и чтобы такое услышать, начальник полиции… Возможности, действительно была другая экономическая, социальная ситуация…

Александр Денисов: Но вы все про людей в погонах, а чиновники-то…

Алексей Бинецкий: А чиновники – то же самое, чиновник не мог себе купить Mercedes. Во-первых, его негде было взять. Он не мог себе купить «Волгу». То есть он мог, но завтра к нему пришел бы начальник ОБХСС вместе с первым секретарем райкома и спросил: «Дорогой друг, ты 9 тысяч рублей откуда взял?» А 93-прим «Хищение общественно-государственного имущества в особо крупных размерах» начиналась с 10 тысяч рублей.

Александр Денисов: Это как помните советскую шутку: «Несчастными занималось КГБ, а счастливыми ОБХСС»?

Алексей Бинецкий: Ну да, наверное, так. В общем, это все достаточно смешно, если бы не было так грустно.

Вот я в 2005 году написал книжку про коррупцию один из первых, предисловие у меня было там такое, что борьба с коррупцией в ближайшее время станет механизмом управления экономикой и политикой. Вот я считаю, что сегодня то, что происходит, не квалифицируя действия власти и правительства… Кстати, правительство в меньшей степени этим занимается, все-таки надо отдать должное, этим занимается администрация президента и подведомственные президенту силовые структуры. Они и сами себя хоть как-то чистят, ну и, соответственно, без поддержки ФСБ и других силовых структур вряд ли вы смогли бы мэра Махачкалы взять и арестовать. А правительство так, оно как-то, мы видим, там и теневые какие-то министры вдруг почему-то в «Лефортово» с непонятными суммами, кстати, тоже. Вот то, что происходит, имеет положительный фактор внешний и внутренний, потому что нам сегодня никто не может бросить упрек, что не борются с коррупцией, – как же так, вон, пожалуйста…

Александр Денисов: Да чуть ли не каждую неделю аресты.

Алексей Бинецкий: Да. С другой стороны, меня как гражданина и как юриста, в общем, как-то оторопь берет: ну подождите, декларируется одно, успехи какие-то, в общем-то, есть, правильно? Вот мы сейчас видим, Москва преображается, второй раз за год плитку перекладывают, лучше будет нам всем ходить, красиво, конечно, будет, триллион сколько-то там потратят. А с другой стороны, вот это гигантское количество людей, которые эти ресурсы всасывают, и эти ресурсы, совершенно правильно говорит генерал, они же перетекают, несмотря на Росфинмониторинг, ЦБ, Счетную палату, даже в ФСБ есть экономические подразделения. Они утекают куда? Они утекают туда. Они лишают нас, наших детей, наших внуков, вас определенных жизненных благ, и вот это самое главное.

Китай здесь совершенно не… Его очень любят политологи, «политоболтологи» приводить в пример, но это совершенно другая культура. Рубить головы им привычно, их там 1,5 миллиарда, слушайте.

Анастасия Сорокина: Ну Алексей Эдуардович, есть же другие примеры. Хорошо, если мы не будем брать Китай, Гонконг, Сингапур, где успешно борются разными методами, не только…

Алексей Бинецкий: В Сингапуре уже просто побороли.

Анастасия Сорокина: Уже побороли, причем у них без кровопролития, все достаточно, скажем так, мирно.

Алексей Бинецкий: Ну да, он родственников просто всех в тюрьму отправил и все.

Анастасия Сорокина: Есть же европейские примеры. У нас почему-то…

Александр Михайлов: Вы знаете, мы делаем большую ошибку, когда начинаем пенять на Запад.

Алексей Бинецкий: Абсолютно правильно. Не сравниваем.

Александр Михайлов: Все наши… Мы живем в особом, скажем, ментальном климате. Все законы западные превращаются у нас в контрафакт. У нас ни один закон, который мы берем с Запада, не работает так, как работает на Западе. Он по определению не работает, потому что мы начинаем делать какие-то определенные поправки, которые лишают смысла вообще весь этот закон. Мы, скажем, декларируем борьбу с коррупцией, но при этом мы до сих пор не можем принять закон о контроле за расходами.

Алексей Бинецкий: Статья 20-я Конвенции.

Александр Михайлов: Да. Мы не принимаем эту статью, а это ключевая статья.

Александр Денисов: А что бы она нам дала, вот эта ключевая статья?

Александр Михайлов: Она нам даст колоссальные проблемы, колоссальный ответ. Когда мы видим, что люди вдруг неожиданно становятся баснословно богатыми не за счет наличных денег, а за счет появления у них каких-то там недвижимостей, каких-то иных ценностей, это является ключевым. Вот обратите внимание, какой сейчас процесс. Вот упоминал сейчас коллега восточные республики периода постперестроечного, так вот мы сегодня наблюдаем приблизительно такой же вариант, только тогда вот эти местные феодалы прятали золото, бриллианты, закапывали на участке, потому что они могли их потратить. А сегодня для того, чтобы спрятать, покупают квартиры, для того чтобы их превращать в сейфы. И прекрасно понимает тот, кто прячет, он понимает, что он эти деньги даже показать не может, физически он не может показать. Но это касается только определенной группы людей, а значительная часть чиновников до сих пор, так сказать, не отвечает за те расходы, которые она несет.

Александр Денисов: Я просто не очень понимаю, почему не отвечает, если у нас они должны отчитываться о своих доходах, у родственников…

Александр Михайлов: Правильно. Так вот это самое главное.

Александр Денисов: По закону это же должно изыматься.

Александр Михайлов: Никто же никогда не спрашивает, откуда у тебя вдруг неожиданно появилось, ты декларируешь на 50 миллионов больше, никто не спрашивает: задекларировал – все, ты честный человек.

Александр Денисов: А, то есть задекларировал и все, взятки гладки?

Александр Михайлов: Да, «взятки сладки», будем так говорить. Так вот я обратил внимание, я извиняюсь, конечно, за неполиткорректность, но я когда был в Государственной Думе, мне нужно было снять деньги в банкомате. Я обратил внимание, что у них банкоматов, принимающих деньги, больше, чем тех банкоматов, которые выдают, понимаете?

Александр Денисов: Они телефон просто оплачивают, наверное.

Александр Михайлов: Ну да, телефон…

Александр Денисов: Или ипотеку, ипотеку, наверное.

Александр Михайлов: Ну, наверное, да. Во всяком случае вот такая вот история есть. И мне кажется, что здесь вот очень мы живем в условиях такой двойной морали: с одной стороны, мы говорим, что будем бороться, и вот те же губернаторы, которые сейчас отбывают в места лишения свободы наказание, они же на антикоррупционных комиссиях жгли глаголом сердца людей будь здоров как.

Александр Денисов: Кто, например?

Александр Михайлов: Да все практически, все губернаторы, которые сегодня сидят, все были, как я уже говорил, председателями антикоррупционных комиссий. И вот ныне покойный Николай Дмитриевич Ковалев, я был помощником у него, он был депутатом Государственной Думы, мы такую идею вбросили однажды, говорим: все лица, которые занимают должности высшего государственного уровня (губернатор, министр, замминистра, определенная планка, категория «А»), лица, которые попались на коррупции, их надо судить не за взятки, их надо судить за государственную измену. Потому что мы имеем дело с человеком, который предал интересы государства в корыстных целях, получая какую-то определенную мзду. Это совершенно правильно, надо отделить учителя, который взял коробку конфет, и министра, который взял, так сказать, о-го-го.

Причем он же… Некоторые министры, не будем уже упоминать, он уже отбывает наказание, – они же очень часто даже путали свой карман с карманом акционерного общества или крупного капитала как фигура, контролирующая, находящаяся выше крупного бизнеса. Это было естественно, нормально, это как бы тоже считался его карман. Поэтому вот эти вещи… Если мы не ратифицируем эту статью конвенции, то я считаю, что все будет вот так же. И самое главное, что люди это понимают. Я бы понимал, если бы, так сказать, мы вот в нашем кругу об этом говорили, но когда все говорят, как же мы боремся, если мы не можем ратифицировать основную статью этой конвенции, контроль за расходами должностных лиц…

Александр Денисов: Давайте послушаем зрителя.

Анастасия Сорокина: Дозвонилась до нас Светлана из Великого Новгорода. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте. Очень люблю вашу передачу, вот решила вам позвонить, потому что очень возмущает тема вот такая вот, как у вас. И дело в том, что возмущает это не только меня, а по этому поводу возмущаются, сколько знаю людей, абсолютно все. И это разговоры, кто-то с кем-то встречается, практически постоянно.

И люди, как сказать, попроще… Попроще не значит глупые, вот как другой раз говорят; некоторые люди даже в деревне знаете сколько знают, сколько у них знаний, даже с образованием люди столько не знают. И с образованием все, и даже люди, которые работают и в администрациях, которые не самые главные, но тоже начальниками, – возмущаются по поводу того, что вот эти вот ветви власти, управления, которые идут от Путина, я говорю, возмущаются даже в администрациях. Потому что федеральные законы одни в Москве, в областях свои законы, в райцентрах третьи законы, в сельсоветах четвертые, и у всех законы под себя.

И даже когда с кем-то так разговариваешь нормально по своим каким-то делам, решаешь вопросы, они видят, что хороший человек, но, честно говоря, они тоже лучше бы не говорили, потому что говорят тому, кого это все очень возмущает. И ничего не сделать. Вроде он большой начальник, но не тот большой начальник, который занимается этими законами, говорит, что наши законы расходятся с федеральными, и тоже он возмущается, что они расходятся. Потому что все законы в каждой области, в районе и в сельсовете, подстроены просто под себя.

В сельсоветах на землю подделывают документы себе, своим родственникам, друзья, даже кому это не положено, делается все бесплатно, даже те же люди, например, мне говорят, что вот смеются, что им подделали документы, сделали землю по 15 соток, они вообще в Питере живут, никогда здесь не работали, в этой деревне, вы понимаете? А люди, которые отработали, даже не могут себе сделать, как я, например, после своих родителей.

Александр Денисов: Спасибо большое, Светлана.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо.

Алексей Бинецкий: Можно прокомментировать.

Александр Михайлов: Здесь даже не вопрос, здесь утверждение. Это, кстати, некий такой срез общественного мнения. По большому счету, конечно, закон везде одинаковый, квалифицирующие признаки коррупции что для сельсовета, что для крупного города, что для правительства одинаковы везде. Вопрос заключается в том, как используется должностное положение для приобретения личной выгоды. Она говорит, что подделываются документы, – это уже другая квалификация, это уже не коррупция, тут уже другой состав. Мы сегодня говорим о коррупции, хотя, в общем-то, это настолько все близко, что если человека не вскрывают на стадии подделки документов, значит, это тоже элемент, надо внимательно следить, почему правоохранительные органы не выявили этого.

Алексей Бинецкий: Ну да, но еще кто будет следить, это тоже очень интересный фактор. Вот сейчас, например, не так давно ко мне обратились люди, предприниматель достаточно крупный из Брянска. Так вот в результате весьма странного поведения прокуратуры, которая… Он построил торговый центр, предъявила прокуратура к нему иск, что открывать его нельзя, нашли… Ну вы знаете, что пожарники у нас способны найти. Тем не менее человек боролся, дошел до Верховного суда, что в нашем случае сегодня является уникальным явлением, Верховный суд поступил, принял соломоново решение: он отправил дело обратно в первую инстанцию.

То есть человек потратил 1,5 года на то, чтобы все это доказать, пришел в Верховный суд, они посмотрели, что да, действительно, в общем, он прав, и вместо того чтобы зарубить на корню и дать человеку возможность работать, а там тысячи человек ждут работу, все-таки Брянск не самый богатый у нас регион, прямо скажем, рядом граница Белоруссии, нашей как бы братской страны, откуда поступают разные полезные и очень вкусные продукты, им некуда их везти. И есть такое мнение, что господин прокурор Брянский или его сотрудники, те, кто инициировали вот этот весь процесс, в общем, как-то странно себя ведут. Но исследовать глубоко, почему…

Александр Денисов: А выгода какая им зарубать этот торговый центр?

Алексей Бинецкий: А вот есть специальные органы, которые…

Александр Денисов: …разбираются в таких случаях.

Алексей Бинецкий: Не выгода, в данном случае это называется умыслом в юридическом языке, то есть на что был направлен их умысел, на достижение общественно полезного результата, безопасность людей и так далее, или напротив этого торгового центра находится другой торговый центр, который функционирует, и в случае открытия второго, той самой конкуренции, о которой говорили необольшевики в начале 2000-х гг., не будет, потому что…

Александр Михайлов: Уже сегодня понятно, что ее не будет вообще.

Алексей Бинецкий: Ну да.

Александр Михайлов: Мы же с вами понимаем, что здесь мы имеем дело с картельными сговорами, так что какая конкуренция?

Алексей Бинецкий: Да. И вы понимаете, вот такого рода латентные коррупционные проявления, которые не изучают, по которым не собирают информации… Это же скрытая, ну когда вылезет, нарыв прорвется, тогда… Вот, собственно, те люди, которых сегодня арестовывают, – это уже квинтэссенция…

Александр Михайлов: Перезревшие.

Алексей Бинецкий: Перезревшие плоды, они лопнули, прорвались, из них посыпались вот эти миллиарды, миллионы, они уже наступили даже своим коллегам, которые сбоку смотрели на это, может быть, тоже не совсем они чисты, но тем не менее более аккуратно себя ведут, но это уже просто стало невозможно терпеть, и отсюда появляются вот эти все процессы. Это результат, как, знаете, болото, когда нагревается, из него газы выходят: вот пузырь надувается, потом бах! – и вместо с огнем, метаном, газом что-то такое вылетает, вот. Но это нельзя сказать сегодня, что у нас в стране существует структура, люди, механизмы, тактика и стратегия по борьбе с коррупцией. Это следует признать. У нас есть борьба с коррупцией, вот она, действительно есть.

Александр Денисов: Но системы нет.

Давайте зрителя послушаем и продолжим беседу.

Анастасия Сорокина: Да, Анатолий из Екатеринбурга. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Чтобы ответить на ваш вопрос, грубо говоря, как бороться с коррупцией и взяточниками, я вам расскажу маленькую предысторию, буквально секунда. В 2000 году я был в городе Грозном, мы ездили на разминирование завода. Вез нас чеченец, автобусник, водитель. После того как мы дело сделали и поехали обратно в расположение, по 150 граммов водки приняли, предложили чеченцу. Он говорит: «Нет, полон город милиции, могут остановить». Мы говорим: «Кто тебя остановит? У тебя полный автобус милиционеров». Он говорит: «Нет, ребята. Я один раз выпил, меня поймали и на площади выпороли так, что на всю жизнь не только мне, моим детям стыдно». Так вот их не садить надо, а пороть, вот это будет… Это древневековое, но пороть надо. Вот это самое умное и разумное, что существует в данном мире.

Александр Денисов: Спасибо, Анатолий. Любопытно.

Анастасия Сорокина: Спасибо за мнение.

Алексей Бинецкий: Ну вот товарищ немножко перепутал, потому что я прекрасно понимаю, это опять другой менталитет и другая культура. Пороли его не за то, что он за руль сел выпивши, нетрезвый, а за то, что он чеченец, мусульманин выпил водку.

Александр Михайлов: Я хочу немножко тут развивать эту тему. Дело в том, что я очень часто бывал в Чеченской республике, все время меня опекали, скажем так, сотрудники силовых структур, мы с ними ездили по дороге. Кадыров создал такую систему, при которой человек, который за рулем, является всего лишь участником дорожного движения. И если он не дай бог достанет свое удостоверение, чем выше статус, предъявленный гаишнику, сотруднику ГИБДД, тем большее наказание он несет. Это очень важный аспект, который сразу уравнивает в правах сотрудника ГИБДД и уравнивает человека, который сидит за рулем, как законопослушного гражданина.

А второй момент мне хотелось бы сказать. Вот когда мы говорили о коррупции, то много в принципе существует инструментов, которые позволяли бы в известной степени снизить накал этой коррупционной деятельности. Но для этого нужно решать вопросы так, как решались они в Советском Союзе. Я вот…

Александр Денисов: Конфискация?

Александр Михайлов: Нет, конфискация – это само собой, это даже как бы не обсуждается. Дело в том, что вот я служил в органах Госбезопасности в московском управлении, там было очень много людей, численность не назову, но скажу, что за 20 лет у нас было всего 3 факта привлечения к уголовной ответственности сотрудников – за 20 лет моей службы. То есть степень очистки была на стадии приема такова, что люди, которые поступали туда, это было еще время советское, в принципе, конечно, мы понимаем, они в принципе не были склонны к совершению преступлений.

Но очень важный момент. У нас судили одного офицера за измену родине, и процесс проходил в здании управления, весь личный состав посадили в зале, и они присутствовали на выездной сессии военной коллегии Верховного суда. Эффект был фантастический, я вам могу передать свои собственные ощущения.

Александр Денисов: Управление КГБ, да?

Александр Михайлов: Да, московское управление КГБ, когда в зале сидит 600 человек, на сцене сидит человек, который совершил преступление, его судят в присутствии всего личного состава. У нас ни одного министра не судили еще в здании министерства; у нас не судили ни одного офицера…

Алексей Бинецкий: Это хорошая, кстати, идея.

Александр Михайлов: …которого судили бы в здании того же самого отдела или управления Министерства внутренних дел. Плюс ко всему я считаю, что в этой ситуации в Советском Союзе был хороший опыт: существовали общественные защитники и существовали общественные обвинители, помните, да?

Алексей Бинецкий: Конечно.

Александр Михайлов: Это тоже очень важный, мощный стимул. А когда кого-то арестовали и увезли, где-то его судят, а тут за это время, этого мэра еще не посадили, а уже следующего арестовали.

Алексей Бинецкий: Про этого забыли уже.

Александр Михайлов: А про этого уже забыли. Понимаете, вот это очень важный воспитательный момент.

Александр Денисов: Да. И еще важный момент, что касается наказания, Анатолий из Екатеринбурга предложил сечь, – а вот как отбывают срок коррупционеры? Ведь для каждого начальника колонии это самый желанный, как они на своем жаргоне называют, «пассажир».

Алексей Бинецкий: Ну не заблуждайтесь: для каждого начальника колонии любой «пассажир», который к нему «заехал», желанный.

Александр Денисов: Желанный, да, потому что с ним приезжают миллионы, они там живут, как кум королю…

Александр Михайлов: Ну вы знаете, это тоже ведь очень…

Александр Денисов: В хороших условиях. Даже рассказывают ведь, ну понятно, за что купил, за то и продаю, журналисты, когда крупный мэр города отбывает наказание в своем же регионе, про него поговаривают, что он живет в доме, который рядом с колонией; если не дай бог проверка, он возвращается.

Александр Михайлов: Мы с вами прекрасно понимаем, что лица, которые… Существуют определенные правила содержания лиц, отбывающих наказание. Это незыблемый свод правил, который охраняется, контролируется законом. Если мы сталкиваемся с такими вещами, то мы должны понимать, что человек, который ему создал такие условия, – это потенциалы клиент этого же…

Александр Денисов: Но послушайте, кто там ел крабов из банды Цапка и красную икру?

Александр Михайлов: Так вопрос-то не к Цапку, а к руководству той колонии, где нарушаются условия содержания заключенных. Поэтому мы здесь тоже видим элемент коррупции. То есть она пронизала, она как… Преступники…

Алексей Бинецкий: Вы понимаете в чем дело? Вот мы сталкиваемся сегодня… Считается, что мы преодолели за 30 лет после распада СССР «советский синдром» и так далее. В Советском Союзе в системе советского социализма, который был не только в Советском Союзе, было много хорошего, как в любой стране. Были вещи, которые были продиктованы идеологемами, идеологически, то есть украл… Вы можете себе представить, что люди в Советском Союзе по гражданским делам в суд не ходили, потому что считалось, что ты пошел в суд – это какое-то пятно, судиться… Была такая психология. Точно так же это наши сегодняшние места лишения свободы – это позор нашей страны.

Потому что вот я бываю в тюрьмах в европейских, я был в тюрьме у Виктора Бута единственный из российских адвокатов, кто физически там был и с ним беседовал, но это неважно. Я видел это, я могу об этом говорить, потому что я знаю, что такое российская тюрьма, «Бутырка», «Лефортово», «Матросская тишина» или наши исправительно-трудовые учреждения, которые на самом деле лагеря как были по структуре, по системе, так они ими и остались, и это позор. А вот пребывание в таком месте любого человека – коррупционера, злодея, за исключением этих жестоких убийц, для которых особый режим, это, кстати, во всем мире так, там, где есть пожизненное лишение свободы, – это совершенно другие условия, другие. Ну меню на 30 страницах в тюрьме, где содержатся, я не буду сейчас про Бутину вспоминать, Бута и так далее, там все имеют возможности определенные. У них газон… Кино же смотрят все? Почему-то люди считают, что американское кино, где показывают места лишения свободы…

Александр Денисов: Как они во дворике гуляют.

Алексей Бинецкий: …что это выдумано – ничего подобного! Это не выдумано, это так, это правда. И тогда у администрации этого заведения нет мотивов даже подумать о том, чтобы создать некий пул… Латинская Америка – да, но это опять же как наша Грузия, не наша уже, азиатские страны или Кавказ. Да, я приезжал в Махачкалу в советское время, шел по 93-прим «Хищение в особо крупных размерах», директор винзавода, приехал на один день, зашел в следственный изолятор, это тюрьма махачкалинская, там сидит вот такой большой добрый толстый дагестанец, это обеденное время, утром вылетел, прилетел, у него шашлык и все, из Москвы, тогда же все…

Александр Денисов: Это подозреваемый сидит?

Алексей Бинецкий: Нет, сидит служащий в форме, в погонах, Внутренние войска тогда охраняли, капитан или кто-то. И адвокат из Москвы. Он говорит: «Уважаемый, садись покушай». Я говорю: «Я не могу, у меня самолет, у меня 4 часа, мне сейчас раз, обратно и все». Он говорит: «Тогда слушай, я кушать хочу, сейчас умру. Вот тебе ключ…» А в тюрьме есть такой ключ, называется «вездеход», им можно открывать этажи и так далее. Он мне дает этот ключ, с которым я мог вывести всю тюрьму наружу.

Александр Денисов: Пока он ест шашлык.

Алексей Бинецкий: С одной стороны, это показывает, так сказать, понимание, он тогда понимал, что ни один адвокат ничего подобного противозаконного никогда не сделает. Он нарушил внутренние правила внутреннего распорядка, чудовищное нарушение. Но с другой стороны, он понимал, что я ничего не сделаю, я приду, вытащу из камеры своего подзащитного, отведу его в кабинет для беседы и ключ ему верну, и ничего, ни наркотики я ему не понесу, то, что сейчас происходит, у нас адвокатов ловят, от наркотических веществ, которые передают, и телефонов до сексуальных утех, адвокатессы, значит, с этими самыми своими подзащитными занимаются. Уму это непостижимо! И это все за деньги.

Александр Денисов: Таких «почтальонами» называют на уголовном жаргоне.

Алексей Бинецкий: Ну «почтальоны» – это те, кто деньги и наркотики.

Александр Михайлов: Вы знаете, очень важную тему поднял адвокат, совершенно справедливо, потому что в принципе наказание должно быть наказанием. Оно не должно быть издевательством, что, к сожалению, мы сегодня наблюдаем в наших тюрьмах. Это должно быть наказание неотвратимое, но при этом оно должно сохранять человеческое достоинство этих людей, которые отбывают наказание, не ставить в сложное положение тех, кто их охраняет. Вот это очень важный момент, это тоже очень важный момент. У нас самая страшная беда заключается в отсутствии неотвратимости.

Анастасия Сорокина: Давайте примем звонок из Калмыкии, дозвонился Василий. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая передача. Очень рад вас слышать, особенно вот эта тема, она меня как ветерана МВД очень сильно беспокоит. Я сам лично, уже находясь на пенсии много лет, выгнали раньше времени за порядочность и честность, продолжаю бороться по своей линии, как говорится, за свою справедливость.

Значит, поддерживаю генерала 100%, давно я его слышал и сейчас слушаю. Мысль о том, что финансовые потоки не перекрываются, видимость коррупции, ведь даже простые люди, не особо грамотные, понимают, что видимость только делается, что вроде борьба. Фактически по этому делу Захарченко, когда машина денег, люди все… Вот у меня как ветерана спрашивают: ну как можно было не установить происхождение этих денег, ведь это более важно, чем сами деньги, что их изъяли? Происхождение денег – откуда? Вот если бы вот эту цепочку отследили, вот это была бы неотвратимость в полном объеме. А так что?

Тем более, значит, вопрос такой… Хочу сказать, что ведь коррупция – это далеко не только взятки, воровство. Я на своем опыте, на своей шкуре испытал, считаю, в условиях российской действительности сегодня очень таким направлением коррупционным, преступлением серьезным является коррупционное бездействие. Например, коррупционеры таких людей… О себе неудобно говорить, но таких, как я, допустим, они в глаза видят, что этот человек никогда не даст взятку, он быстрее по физиономии даст, поэтому они не требуют взятки, они просто, правоохранительные органы, допустим, представитель Следственного комитета, прокуратуры, суда, все вместе они просто принимают незаконное решение, блокируют и не дают человеку ничего делать, и все. И точно так же это касается и торможения и национальных проектов, то есть от мелочи и до большого, до государственного.

Я уже каждый год Владимиру Владимировичу, вот только что прошла прямая линия, по 10–15 вопросов задаю, в том числе по бывшему нашему губернатору, которого недавно сняли. У нас совсем недавно резонансное преступление произошло, передали по всем каналам, когда трое участковых полицейских убили бизнесмена-женщину. И вот в этот раз я написал Владимиру Владимировичу: Владимир Владимирович, неужели коррупция проникла уже и в администрацию президента? Преступление такое у нас произошло, возможно, его бы не было, если бы на протяжении последних 5 лет вы хоть как-то отреагировали, что происходит у нас в правоохранительных органах республики.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, Василий.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Василий, вам большое за звонок.

Александр Денисов: Ну вот про неотвратимость наказания и вообще про саму систему наказаний. Ведь люди когда возвращаются из мест заключения, они возвращаются богатейшими, они ничего не теряют фактически, хотя у нас тоже должны конфисковывать и так далее…

Александр Михайлов: В известной степени да, потому что у нас, к сожалению, а может быть, к счастью…

Александр Денисов: Для кого как, да.

Александр Михайлов: У нас жены чиновников умнее чиновников на несколько порядков, они умеют зарабатывать деньги, а чиновник сидит нищий, убогий в министерстве, получает жалкие гроши. Давайте менять тогда их, что ли, в принципе, если она такой успешный бизнесмен. Понимаете, это все вот то, о чем мы говорили, – контроль за расходами. Когда мы с вами понимаем, что эквивалентом должности являются его права, возможности использовать свое положение для создания преференций близким родственникам, знакомым, соответственно, у него и конфисковывать будет нечего, он распихал это по щелям, распихал по различного рода субъектам своей деятельности, да еще и с женой развелся, то есть как бы вообще взятки гладки у него, он практически ничем не владеет, у него ржавые «Жигули» стоят и все, больше ничего нет. Поэтому это вот одна из тем, которая должна быть очень жестко контролируемой.

Но опять-таки, я говорю, не мы с адвокатом принимаем такие законы, не мы ратифицируем конвенции, мы только констатируем отсутствие вот того самого ключевого вопроса в борьбе с коррупцией. И как следствие профессионал, который долгое время работал в Министерстве внутренних дел, прекрасно понимает, что эквивалентом становится не только должность, эквивалентом становится положение, связи, контакты и прочее, прочее. Поэтому человеку не нужно, допустим, находящемуся на должности, брать физически деньги, он понимает, что эти деньги к нему придут через 3 года после того, как он эту должность оставит, и он ни перед кем не будет отчитываться за то, что на него вдруг неожиданно откуда-то свалилось такое количество…

Александр Денисов: Что, такие механизмы принимают, что спустя несколько лет это будет?

Алексей Бинецкий: Да, конечно.

Александр Михайлов: За запросто.

Александр Денисов: А расскажите, интересно.

Алексей Бинецкий: Просто отсроченная благодарность, безусловно. Кроме того, сейчас механизмы… Понимаете, еще нас как профессионалов поражают вот эти чемоданы и квартиры с наличными, но есть умные люди, которые знают, что такое биткоин, и все.

Александр Михайлов: Да.

Алексей Бинецкий: Это не ловится.

Александр Денисов: Но биткоин падает то в 2 раза, то вырастает…

Александр Михайлов: Да какая разница, он все равно сохраняется.

Алексей Бинецкий: Слушайте, биткоин…

Александр Денисов: Тебя не поймают за биткоин, это однозначно.

Алексей Бинецкий: Биткоин – это же… Ну я не могу свои знания на публику, они криминально-юридического характера, но мы просто знаем и знают спецы, и МВД, и ФСБ. Надо научиться или захотеть научиться ловить этих людей, которые таким образом себя ведут. Потому что на самом деле ведь коррупция вот такая всеобъемлющая и всепроникающая – это не деньги, это умы, это мораль, это нравственность…

Александр Михайлов: Это образ жизни.

Алексей Бинецкий: Это образ жизни в конечном итоге целой страны и целого поколения. И когда говорят, что мы можем потерять страну, она развалится в результате терактов, разные ИГИЛ, запрещенные в нашей стране организации и прочее – это двойные стандарты. Самое страшное – это вот то, что происходит сейчас, вот это может привести действительно…

Ну распад ведь не значит, что завтра по Уралу будет граница. Распад государства – это Филиппины, например, у нас есть такие исторические примеры, Перу, латиноамериканские страны, Венесуэла, пожалуйста. Там, кажется, большая политика и нефть, на самом деле нет, там гигантское есть воровство группы лиц с определенными лозунгами, собственной армией, имеется в виду частная армия, которая содержится на эти деньги. У нас сейчас возникла наркотическая тема вдруг, хотя вот уважаемый генерал посвятил часть своей жизни и работы, для того чтобы бороться с этим вселенским злом. Но сегодня вот это зло превратилось в несчастье для очень многих. У меня вчера, например, у моего приятеля, он мне позвонил ночью, у него сына задержали, и очень похоже, что это то же самое.

Александр Денисов: Вы имеете в виду, что подкинули?

Алексей Бинецкий: Да.

Александр Михайлов: Вы знаете, я хотел бы немножко тему перевести, потому что мы заговорили о развале государства или о возможном, а ведь развал начинается с расслоения общества. Я вот недавно избрался в совет депутатов Солнечногорского округа, вчера мы на моем поселке Лунево, где я живу, обсуждали тему благоустройства самого поселка. Тема замечательная, шикарный проект, один проект, другой проект, приходи и… Общественные слушания, приходят люди. Люди изначально заряжены негативом по любым действиям власти, какие бы они ни были: сладкие они, правильные, полезные, нужные – люди приходят наэлектризованные до такой степени, потому что в любой инициативе власти, большой ли, маленькой ли, они видят корысть чиновников, депутатов, кого угодно, понимаете?

И я вот вчера на своей шкуре, как говорится, хоть и не принимал участия в обсуждении, но я ощутил вот то негативное поле, которое уже сложилось в результате вот этой вот «борьбы с коррупцией», когда люди начинают ненавидеть власть. Вот оно, начинается развал государства с чего, – не когда границы поставили, не когда какие-то массовые беспорядки, а когда есть непонимание людей, которые зарабатывают жалкие гроши, которые видят, что творится, мы еще и показываем, что изымается…

Алексей Бинецкий: Да.

Александр Михайлов: Они прекрасно понимают: «А, нам с вами не по пути». Это самое страшное. Коррупция, мы вот неслучайно говорили, все коррупционные проявления со стороны государственных чиновников надо квалифицировать как государственную измену. Это действия, направленные на развал государства, на парализацию власти, на возможность различного рода бунтов, а мы сегодня наблюдаем, мы не называем это бунтами, мы говорим, что это массовые волнения, – это бунты самые натуральные по любому поводу. Потому что люди уже понимают, что да, нам с вами не по пути, потому что мы понимаем, как надо бороться, а почему не борются, никто не может ответить.

Анастасия Сорокина: Алексей Эдуардович, если появится такое решение, как вы предлагаете, какое должно быть наказание, чтобы оно действительно стало таким сигналом «стоп», чтобы человек задумался о том, брать ему взятку или не брать?

Алексей Бинецкий: Ой…

Александр Михайлов: Вы знаете, это очень сложно, потому что мы уже вывели, как я говорю, «поколение дождевых червей», то есть люди, которые по сути своей мозги без чувства самосохранения. Ну вот только что мэра арестовали, сел другой, через 1,5 недели его арестовали. Ну это что такое? Какое наказание нужно осуществлять, чтобы человек, садясь в кресло мэра, знал, что он сядет, если он возьмет взятку? Он шел туда за взяткой, он не шел туда мэром становиться, он шел туда за взяткой, и это серьезная проблема. И проблема везде. Обратите, вот адвокат знает прекрасно, как в Советском Союзе готовили кадры. Человек без опыта работы не мог был назначен никуда.

Алексей Бинецкий: Нет.

Александр Михайлов: Человек без опыта работы, без практики, без армии не мог поступить в милицию. Он проходил все ступени служебной лестницы, с постового, военно-милицейское училище, институт…

Александр Денисов: Еще через партию пропускали.

Алексей Бинецкий: Нет, ну партия-то…

Александр Михайлов: Да, поручительство людей. Это был колоссальный отбор. Что мы сегодня имеем? Мы сегодня имеем я бы сказал очень разрушительный процесс подготовки менеджеров без опыта работы. Вот все говорят: «Я буду менеджером», – он не собирается закручивать гайки, он не знает, как летают самолеты, но он готов руководить авиационным производством, он готов руководить электростанцией, он готов руководить даже атомной станцией. Я когда говорю: «Слушай, ты же ничего не знаешь, ты закона Ома не знаешь», – он говорит: «Мне не надо, я управленец». И он понимает, что управление для него равносильно получению незаконных доходов за счет своей должности.

Это страшная вещь, и эта вещь сегодня распространяется на всю систему, не только гражданскую, но и правоохранительную, потому что мы создали из многих учебных заведений инкубаторы. Человек приходит, его спрашивают: «Ты вот сейчас закончишь академию, университет МВД, ты кем будешь?» – «Я в ДЭП пойду работать». Он не хочет участковым, он идет не служить, он не пойдет инспектором по делам несовершеннолетних по воле своего, так сказать, стремления, а он говорит, что пойдет в ДЭП. Почему? А потому что вот оно, все показательно, вот тебе Сугробов, вот тебе Захарченко.

Александр Денисов: Кормушка.

Алексей Бинецкий: Да.

Александр Денисов: Послушаем зрителя, Владимир из Московской области. Владимир, добрый вечер. Владимир? Арина?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер всем присутствующим и участникам программы. Я звоню из Пушкинского района как раз относительно наших двух мэров, которые вот не так давно попались на взятке. Сначала у нас был Грибинюченко, бывший сотрудник Генеральной прокуратуры, который был руководителем района, и после него Жарков.

Александр Денисов: Мы про него рассказывали как раз в начале программы.

Зритель: Да-да, как раз по этому поводу. Скажите, пожалуйста, ведь это были назначенцы губернатора Московской области. У нас часто показывают в программах, как некоторые, скажем так, сотрудники силовых каких-то структур, которых потом увольняют с должностей, и их руководителей, которые попустительствовали, так скажем, в их деятельности, их тоже с должностей убирают. Скажите, пожалуйста, будет ли нести губернатор какую-то ответственность за своих назначенцев?

Александр Денисов: Интересный вопрос, спасибо.

Александр Михайлов: Хороший вопрос, хороший вопрос.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Арина.

Алексей Бинецкий: Это подтверждает ваш тезис о том, что люди начали очень хорошо… Это не очень хорошо, что они начали разбираться, но они понимают, и логика правоохранительной системы, которая вообще-то присуща профессионалам, нормальные люди не должны интересоваться, как там работает уголовный розыск, что такое криминология, как работают суды. Вот, пожалуйста, человек прекрасно понимает, что это назначенец, что у нас есть вертикаль власти, что по этой вертикали назначаются люди. Я вам скажу больше: судьи… Правосудие выстроено таким образом, что есть начальный этап и есть конечный, если не считать уже системы исправления и наказания. Суд – это конечный этап. И если бы кто-то реально хотел выстраивать систему борьбы такую, чтобы эту коррупцию расчленить, задавить, разложить, изучить, то суд является последней инстанцией.

Кто у нас сегодня судьи? Судей в Советском Союзе избирали, их знали, потому что их избирали люди. Неважно, как, по назначению партийных органов, но тем не менее форма была одна – избрание. Никогда вы бы не увидели судью, которая не прошла опыт секретаря судебного заседания, которая не закончила институт, будучи на вечернем или на дневном, которая не прошла определенные курсы, были институты повышения квалификации для работников прокуратуры…

Александр Денисов: Ну с судьями понятно, а вот с губернатором-то как быть, как зрительница спросила?

Алексей Бинецкий: А никак не быть.

Александр Михайлов: Вы знаете, я вам скажу такую вещь. Вот у меня есть такое мнение, я как-то его высказал после того, как арестовали этого самого сенатора. Вы знаете, ведь когда человек назначается на высший государственный пост, он проходит все системы спецпроверки, вы прекрасно знаете.

Алексей Бинецкий: Да.

Александр Михайлов: И на этой спецпроверке стоит большое количество виз людей, которые за него ходатайствуют по сути.

Алексей Бинецкий: А это тогда Сингапур.

Александр Михайлов: И поддерживают, поддерживают этого человека, его назначение. Поэтому как только у нас будут всех по цепочке, кто подписал это назначение, завизировал, умышленно или по незнанию, когда они будут за это отвечать, вот тогда у нас система назначений будет совершенно иная. И поэтому когда мы назначаем мэра, условно говоря, по ходатайству какому-нибудь высшего должностного лица, а он, как говорится, попал в места лишения свободы (кстати говоря, это тоже тема особенная), то вопрос, отвечает ли тот, кто рекомендует. Кто рекомендовал, кто его предлагал?

Алексей Бинецкий: Кто проверял…

Александр Михайлов: Как проверял, кто его изучал?

Александр Денисов: Так они скажут: «Слушайте, он был честный, пока мы его знали».

Александр Михайлов: Ха-ха.

Алексей Бинецкий: Так не бывает.

Александр Михайлов: Так нет, для этого и существует система спецпроверки, понимаете? И второй момент тоже очень важный. Вы знаете, вот мы очень серьезно извратили, адвокат меня поддержит, само понятие уголовного наказания. У нас очень часто бывает так, в Советском Союзе это было что? – это было исправление человека.

Алексей Бинецкий: Ага.

Александр Михайлов: И у нас даже существует пословица: «За битого двух небитых дают». Очень часто бывает, когда человек попал в места лишения свободы или осужден, ведь это тоже для исправления, а не для того, чтобы ему на всю жизнь поставить клеймо. По большому счету мы все-таки тоже должны понимать, что есть, конечно, мерзавцы законченные, которых близко нельзя ставить, а есть люди, которые действительно оступились, как говорили в Советском Союзе. А у нас сегодня всех, кто судим, это становится очень мощным стимулом для устройства неугодных, умных, толковых, талантливых людей: «Он отсидел, он судим!» Понимаете, вопрос судимости тоже вопрос такой, весьма… Есть бытовые преступления, есть дорожно-транспортные происшествия и так далее.

Алексей Бинецкий: Да-да.

Александр Михайлов: У нас: «Судим! Да он же два раза судим!» А я знаю много очень хороших людей, которые отбыли наказание, а в Советском Союзе у нас сколько, каждый 5-й был судим?

Алексей Бинецкий: Да.

Александр Михайлов: Каждый 5-й, в некоторых местах, в некоторых городах от 50% до 70% судимых.

Александр Денисов: У нас уже совсем мало остается времени, Александр Георгиевич. Давайте подведем итог. Алексей Эдуардович, вот вы такую интересную фразу сказали, что механизм коррупции у нас стал механизмом управления экономики и политики. Вот что, уже действительно все, мы можем такой диагноз окончательно поставить?

Алексей Бинецкий: Ну а почему же нет, когда этот диагноз, во-первых, я написал в 2005 году, и в общем он подтверждается, потому что… Давайте так: все признают, что бывший президент, ныне покойный Ельцин использовал коррупционные механизмы для управления политической системой, и Сталин, кстати говоря. Да, мы знаем, вот он берет, но вот он в этом вопросе полезен; вы его так, подвесьте на крючочек-то, он будет работать.

Александр Михайлов: Или знай свой маневр.

Алексей Бинецкий: Да. Соответственно, почему вы считаете, что сейчас это не используется? Но цели были совершенно разные. На сегодняшний день жить в таком режиме, в котором… Мы хотим быть великой страной, хотим? Хотим. Мы хотим гордиться своим прошлым – хотим? Хотим. Но мир ведь прозрачный: миллион долларов, переходящий из одного банка в другой, 100 тысяч долларов – он прозрачный. Весь западный мир банковский, спецслужбы и другие, они же прекрасно сидят и улыбаются. Вот госпожа Скрынник известная, например, про нее все забыли, а она прекрасно себе живет во Франции, но только не очень прекрасно, потому что за ней так внимательно наблюдают, беседы с ней разные. И не только она, губернаторы, которые выезжают из нашей страны и говорят: «Я буду жить во Франции на севере, там, где ни одной русской рожи не увижу», – это он сказал.

Александр Денисов: Спасибо большое, Алексей Эдуардович.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое.

Александр Денисов: Время подошло к концу.

Анастасия Сорокина: Обсуждали тему борьбы с коррупцией с Александром Георгиевичем Михайловым, генерал-майором ФСБ в отставке, и Алексеем Эдуардовичем Бинецким, доктором политических наук, адвокатом. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Александр Денисов: Спасибо за интересный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Алексей Бинецкий: Да мы такого можем рассказать…

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски