Тамара Шорникова:Мы подключаем к разговору еще одного эксперта – Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, выходит с нами на связь. Здравствуйте. Александр Михайлов: Здравствуйте. Иван Князев: Александр Георгиевич, приветствуем вас. Мы уже сегодня сказали то, что Зеленский так или иначе не контролирует Вооруженные силы, которые противодействуют нашим военным в ходе этой специальной операции. Но тем не менее мы... Вчера уже, кстати, было опубликовано видео, как иностранные наемники обучают украинских солдат, непонятно, правда, каких, то ли из националистических батальонов, то ли из ВСУ, как обращаться с переносными зенитными ракетными установками. Как дальше, я не знаю, будет развиваться ситуация с ними? Александр Михайлов: Вы знаете, все мы это проходили. Я хотел бы немножко отодвинуться назад, потому что я уже... Вот вы начали разговор с личности Зеленского, а я уже об этом много раз говорил, потому что уже видели большое количество различных экспериментов, связанных с тем, что руководителями стран становились представители творческой интеллигенции. Ну, давайте начнем с того, что, так сказать, в Грузии был Гамсахурдия, который залил кровью Грузию, появился Эльчибей в Азербайджане, тоже была достаточно сложная ситуация, Яндарбиев в Чеченской Республике – тоже такой же персонаж. Поэтому, когда появилась фигура Зеленского, я сразу понял, что мы будем иметь, очень сложный с ним вести диалог, потому что это, конечно, безусловно, актер, о чем сказал Марат Фаатович. Но мне думается, что вот именно это и является определяющим для оценки самого Зеленского в той же самой Украине. Я глубоко убежден, что на сегодняшний день Зеленский практически ничего не контролирует, за исключением нескольких, может быть, районов или каких-то там зон, где его влияние еще осталось. По большому счету, это уже осталась такая номенклатурная фигура, которая, так сказать, имитирует, что он президент страны. И какие бы он решения ни принял, все равно, так сказать, эти решения выполняться не будут, потому что, как мы уже говорили, не он управляет этим процессом. Кто сегодня управляет процессом? Наверное, сложно сказать однозначно, потому что, безусловно, вашингтонский «обком», он, так сказать, активно вмешивается во внутреннюю политику Украины. Но, по большому счету, вот сегодня есть большое количество раздробленных таких штабов, каждый из которых выполняет свою определенную функцию. И даже если Зеленский на сегодняшний день будет говорить о том, что он принимает все условия или частично условия Российской Федерации, все равно эти условия выполняться не будут, потому что, как я уже сказал... Иван Князев: Они просто-напросто будут игнорироваться. Александр Михайлов: Да, они будут абсолютно игнорироваться. И еще у него будут большие неприятности, что он прекрасно понимает, и поэтому все, что связано с сегодняшними переговорами, носит такой вялотекущий характер. Иван Князев: Александр Григорьевич, я просто хотел еще раз уточнить, а по каким каналам у нас поступают наемники в Украину, оружие туда везется? Это фактически уже какие-то террористические каналы поставок. Александр Михайлов: Ну, вы знаете, конечно, с точки зрения логики они террористические. Я со своими коллегами эту тему обсуждал, с военными, они тоже, так сказать, говорят: ну как же так, вот такое количество оружия поступает в Украину, а мы эти караваны, как говорится, уничтожить не можем. Ну, вчера я вот видел в новостях, что значительная часть вооружения поступает, ну такого, не очень объемного, большое число вооружений поступает, завозится на территорию Украины на частных машинах, на гражданских машинах, различного рода грузовиками дальнобойщиков, которые тоже сложно идентифицировать как предмет, объект перевозки вооружений и техники. Что касается наемников, тут значительно проще, понятно, что это все, так сказать, не военными портами приходит в Украину, а тоже какими-то гражданскими, гуманитарными каналами. И как следствие, конечно, когда они там уже появляются, они уже начинают сбиваться в стаи, и эти стаи уже начинают представлять угрозу. Но, вы знаете, тут надо иметь в виду вот что. Мы же с этим сталкивались у нас в Чеченской Республике. Мы видели, какое количество различного рода наемников попадало на Северный Кавказ, и все эти наемники существовали там до того момента, когда российские войска начинали их активно лупить, с одной стороны, и когда стали кончаться деньги, для того чтобы оплачивать услуги наемников. Иван Князев: Вот, отсюда вопрос, кто им платит. Александр Михайлов: Ну, кто им платит... Деньги сейчас выделяются Украине, Украина, естественно, будет платить, потому что, так сказать, Запад не заинтересован из своих собственных средств выплачивать: во-первых, это политическая, скажем прямо, компрометация Запада, ну как это так... Ведь практически все, многие политики сказали, что они против того, чтобы там воевали наемники. Следовательно, вот все, что сегодня идет, это идет через одну кассу, т. е. через кассу, соответственно... Иван Князев: ...гуманитарной помощи. Александр Михайлов: Да, вот этой самой помощи, которую, кстати говоря, придется еще и отдавать. Вы понимаете, редко бывает так, чтобы, так сказать, просто давали – либо под какие-то будущие преференции, либо за те же деньги, которые будут возвращены в формате каких-то неких кредитов. Вот это очень важно понимать. Ну и, естественно, как я уже сказал, мы сегодня в очередной раз, получив на руки вот этот грандиозный план нападения на республики Новороссии, мы в очередной раз убедились в том, что все, что произошло сегодня, – это совершенно такой упреждающий удар по экспансии, которую пыталась и предполагала осуществить Украина. Давайте вспомним, ведь даже Курская дуга, битва на Курской дуге началась с мощной артиллерийской подготовки, которая была проведена на час раньше, чем начали наступать немецкие войска, и это очень здорово, так сказать, усложнило положение немецких войск и, в общем-то, дало нам стратегическое преимущество. Вот здесь мы тоже упредили, и мы упредили на достаточно приличный срок, приличный срок. Потому что я более чем уверен, если бы мы этого не сделали и пошло бы по плану, разработанному странами НАТО, то, наверное, и нашему политическому руководству, и вообще мировому сообществу были высказаны претензии, почему вы прозевали вот это направление главного удара. Мне кажется, что вот это очень важный момент, на который сегодня надо делать акцент, потому что, опять-таки я говорю, если бы мы, условно говоря, 21 июня 1941 года первыми нанесли удар по гитлеровской Германии, нас тоже могли бы обвинить черт-те в чем, да, хотя было 150 дивизий на границах Советского Союза уже размещено, все готовилось к нападению. Поэтому я думаю, что вопрос времени, чтобы все отстоялось, все ушло куда-то, так сказать, стали рассуждать с холодной головой. Вы знаете, вы вот сегодня обсуждали с Маратом Фаатовичем, значит, вопрос, связанный с санкциями. Безусловно, они затрагивают большое количество наших интересов. И если честно, то вот ряд этих санкций, они носят такой декоративный характер. Ну уйдет McDonald’s и что? Что изменится в нашей стране? Тем более что мы, так сказать, прекрасно понимаем, что у нас мы можем развивать свою систему быстрого питания. Но дело даже не в этом, а дело в том, что меня сегодня больше всего волнует, вот если так говорить откровенно, все, что связано с нашими IT-технологиями, вот это вот очень важный момент. Вы знаете, мы 10 лет... Вот я, например, последние 8 лет очень активно, так сказать, выступал, предупреждая о том, что у нас нет своих технологий, мы не выпустили ни одного своего телефона, у нас нет практически российских компьютеров, у нас нет российских ноутбуков. Плюс ко всему, у нас еще и нет своего программного обеспечения. И вот когда сегодня Microsoft заявил о том, что они уходят с Windows и со всеми остальными причиндалами, которые к нему относятся, это серьезная проблема, это серьезная проблема. Я недавно прочитал заявление наших айтишников, которые говорят, что у нас все есть, все есть, – у нас все есть только тогда, когда у нас хотя бы это российское ПО будет стоять на 70% наших компьютеров, и не факт еще, что это ПО встанет на все компьютеры. Вот сейчас... Тамара Шорникова: Александр Георгиевич, но, может быть, как раз это и повод для того, чтобы это отечественное ПО встало на 70% компьютеров, потому что просто альтернативы не будет? Может, как раз золотой час для нашего отечественного ПО и других разработок? Когда мы, кстати, говорим об этом, не только айтишники встают на защиту, но и некоторые телезрители начинают писать, что, мол, кажется, Linux, это есть и этим пользуются. Кто-то даже написал, что «у меня российский ноутбук». Я, честно, таких на рынке не видела, ну на маркетплейсах по крайней мере если выбирать, не замечала российской техники, но пишут, что есть. Может быть, как раз теперь все и увидим ее? Александр Михайлов: Вы знаете, у нас все есть, только не везде и не там, где надо, потому что значительная часть людей все-таки работает на импортной технике с импортным программным обеспечением. Поэтому, когда люди говорят, что «вот у меня стоит такой-то и такой-то, я вот им пользуюсь», – понимаете, ну можно пользоваться, конечно, ради собственного удовольствия, но нас-то интересуют сети, нас интересует управление банками, я имею в виду информационными банками. И как следствие мы должны помнить, что, в общем-то, это достаточно серьезная проблема... И несколько слов про айтишников. Вы знаете, ведь значительная часть наших айтишников, а я бы даже сказал подавляющая часть наших айтишников, работала в принципе на западные компании. И мы понимаем, что дефицит наших специалистов в области составлял где-то от 500 тысяч до 1 миллиона человек, которые нам были просто как воздух нужны. Сейчас происходит, западные фирмы уходят с нашего рынка, кстати говоря, вместе с нашими айтишниками. Я бы хотел заметить еще один момент: дело в том, что те фирмы, которые работают на территории России, западные фирмы, они же тоже созданы нашими специалистами, закончившими наши вузы... Тамара Шорникова: Александр Георгиевич, тоже вот тут коротко реплику, свои пять копеек вставлю, что называется. Буквально пару дней назад разговаривала с подругой, она занимается рекрутингом в одной из российских компаний, как раз отвечает за именно цифровые технологии, вот этот вот отдел диджитал т. н. сейчас. И она говорит о том, что сейчас резюме от различных IT-специалистов как раз на рынке прибавилось. Начала беседовать с одним из них, т. е. раньше они гонялись за ними, пытались найти в свою компанию, сейчас в виде резюме созваниваются и выясняют, что, например, человек условно живет в Кемерово, на фрилансе работал с несколькими зарубежными компаниями, сейчас эти контракты, это сотрудничество прервалось и он, соответственно, ищет работу на российском рынке. Так что вопрос, утекут ли мозги или, наоборот, мы приобретем внутри страны, он, мне кажется, открытый сейчас. Александр Михайлов: Он открытый, безусловно, он открытый, этот вопрос. Действительно, мозги-то будут утекать, как бы мы ни хотели, как бы ни упирались. Действительно, рынок, так сказать, рабочей силы в этой сфере увеличивается, потому что вы же понимаете... Откуда появляются эти айтишники, которые предлагают свои резюме? Это люди, которые уходят, вернее не уходят, а из тех фирм, которые сейчас начинают потихоньку закрываться, вот что главное. И надо сказать, что надо все-таки нам разделить две вещи: айтишник просто как айтишник, который обеспечивает работу «железа» и того программного обеспечения, которое сегодня существует, и есть айтишник, который сам разрабатывает это «железо» и сам разрабатывает эти программы. Вот в чем разница, понимаете, есть обслуживающий персонал, а есть гемоглобин, как я говорю, который, так сказать, сам генерирует все эти самые программы и дает возможность. Я сталкивался еще лет десять назад, когда ко мне приезжали самые разные специалисты, причем, так сказать, обличенные и учеными званиями, и степенями, и всякими лауреатскими, они говорили, спорили: ребята, надо переходить на свое ПО. Но тем не менее наше желание войти в мировое сообщество и как-то интегрироваться в нем привело к тому, что все-таки мы не так активно это сделали. Ну, вы упомянули, кто-то там упомянул, что есть какой-то российский компьютер. Вот я буквально на днях заехал в наш «Эльдорадо» и решил задать вопрос такой, знаете, нелепый, я сказал: «Слушайте, а у вас есть «Байкал»?» Они: «Нет, «Байкал» – это в бакалее этажом ниже, в магазине «Окей»», – т. е. мы говорили о разных вещах. Поэтому, конечно, нам сегодня предстоит необходимость очень быстрого рывка, который позволил бы нам хотя бы сохранить то, что сохранилось. Ведь неслучайно мы сегодня уже говорим о том, что многие базы находятся, как бы мы ни упирались и какие бы там решения в правительстве ни принимались, все-таки большое количество наших баз находится на иностранных серверах. Ну и плюс ко всему, конечно, я не очень оптимистически настроен на то, что наши банки данных были очень активно защищены, с этим мы сталкивались ежедневно даже в нашей повседневной деятельности. Я более чем уверен, что на протяжении длительного времени были созданы каналы получения информации Западом с наших же банков, которые, кстати говоря, не защищены были никакими криптографическими устройствами, не были защищены криптографией. Это вот очень серьезный вопрос, вот что меня волнует. То, что мы переживем без бутербродов McDonald’s, я тут даже не сомневаюсь. Наоборот, мы, наверное, должны все-таки развивать свою легкую промышленность, пищевую промышленность более активно, чем делали это в прошлом. Но факт остается фактом. Меня, конечно, я опять-таки за скобками оставляю все, что связано с нефтеторговлей, с какими-то вещами, а вот то, что является повседневным для каждого из нас... Вот мы с вами говорим сейчас удаленно, и где гарантия, что у нас сохранится эта удаленность при отсутствии нормальных российских каких-то программ, позволяющих нам общаться таким образом? Тамара Шорникова: Александр Георгиевич, но, может быть, как раз сейчас... ? Я все настойчиво в эту сторону клоню, что раньше, да, безусловно, мы занимались импортозамещением, это долгая денежная программа по разным направлениям. Но, возможно, даже вот до последних событий были какие-то варианты замедлить этот процесс или временно от него отказаться, потому что есть более оперативные нужды. Сейчас поняли, что нет других нужд, нужно здесь и сейчас, вот еще вчера нужно было условно, это вопрос безопасности. Александр Михайлов: Вы абсолютно правы. Вы знаете, я вспоминаю всегда фильм «Мертвый сезон», где доктор Хаас говорит, что, если собрать девять беременных женщин, они не родят через месяц. Поэтому, конечно, когда мы с вами говорим о том, что для нас появился шанс разработать что-то свое, не зависимое ни от каких-либо западных стран, я вот только молюсь на это. Но, к сожалению, нам нужно начинать будет не только с того, чтобы мы будем разрабатывать что-то в конструкторском ключе, но нам с вами еще нужно будет готовить своих специалистов. Вы знаете, у нас сейчас огромное количество, дефицит специалистов самых простых специальностей: и слесари, и фрезеровщики, токари. То есть вот рабочие специальности, которые в Советском Союзе были ключевыми для вообще нашей промышленности, нашего народного хозяйства, сегодня, к сожалению, мы об этом начинаем вспоминать только тогда, когда нас клюнул петух. Вот я думаю, что вот... Это, конечно, даст мощный нам толчок, но... Тамара Шорникова: Александр Георгиевич, да. Все-таки вот еще коротко вопрос, возвращаясь от экономических дел к военным, не могу с вами не обсудить эту историю. Американскому президенту Джо Байдену предложили ввести над Украиной бесполетную зону хотя бы в ограниченном варианте, ну над гумкоридорами. Под письмом поставили свои подписи 27 человек, среди них бывшие чиновники, это сообщает газета Politico. НАТО неоднократно, от представителей альянса звучали тезисы, что ни при каких условиях солдаты, вооружение не будет задействовано в открытой помощи Украине, т. е. НАТО не будет ввязываться в этот конфликт своими силами. Но как мы можем расценить такой вариант? Насколько он возможен? Ведь, очевидно, до этого президент открыто говорил, что, если какая-либо из третьих стран вмешается в спецоперацию, это может перерасти в глобальный конфликт, т. е. меры ответные будут серьезными. Александр Михайлов: Абсолютно правильно. Дело в том, что, вы знаете, горячие головы могут, особенно плохо представляющие, как будет развиваться ситуация, если будет закрыто небо над Украиной, они, конечно, плохо себе представляют вообще военную составляющую. Ни один самолет в это пространство зарубежный не войдет и, естественно, не сможет доминировать в воздухе. Более того, если мы обратили внимание, то первые наши действия, которые мы осуществили, так сказать, на территории Украины, были связаны с подавлением вообще всей авиационной инфраструктуры: уничтожены аэродромы, уничтожена летающая техника. И пока на сегодняшний день преимущество в воздухе наших Воздушно-космических сил, так сказать, определяющее. Поэтому любой самолет, какой бы ни появился в этом пространстве, он будет как раз тем самым поводом, для того чтобы мы этот самолет каким-то образом ликвидировали. И вот так вот принудительно... Это просто об этом могут говорить люди, которые плохо себе представляют, что такое контроль за закрытым небом. Это, естественно, первый шаг уже к войне, к втягиванию других стран, которые попытаются во всяком случае зону нашей ответственности перекрыть своей авиацией. Тамара Шорникова: Ну то есть, коротко, американский президент, по-вашему, не пойдет на это? Александр Михайлов: Конечно нет. Ну это же даже не только американцы. Американцы сидят себя тихохонько и наблюдают, что происходит в Западной Европе, а Западная Европа, включая страны Североатлантического альянса, прекрасно понимают, что такое закрытое небо, как закрыть небо. Это прежде всего серьезнейший конфликт, и не только конфликт в воздухе, но и конфликт на земле, потому что, так сказать, допускать, чтобы с чьих-то аэродромов прилетали в эту зону самолеты, наверное, уже вряд ли кто допустит. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Да, спасибо. Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, был с нами на связи.