Анастасия Сорокина: На этой неделе губернатор Калужской области Анатолий Артамонов попросил региональное министерство образования подготовить статистику, сколько выпускников школ поступили в высшие учебные заведения, воспользовавшись, между прочим, услугами репетиторов. По мнению главы области, это даст оценку эффективности работы школ. Мы же в свою очередь в рубрике «Реальные цифры» спрашивали наших зрителей, по каким предметам они нанимают репетиторов для своих детей и в какую сумму это обходится. Александр Денисов: С полным правом можно сказать, что репетиторство есть самая настоящая система образования в стране, и выстроили ее мы сами на свои деньги. По данным нашего опроса, родители нанимают репетиторов начиная с детского сада, чтобы подготовить детей к школе. Что касается старшеклассников, то вот уже по данным Высшей школы экономики, к помощи репетиторов прибегают 2/3 семей. Анастасия Сорокина: По данным ваших SMS-сообщений, наиболее востребована подготовка детей по английскому языку, об этом сообщили почти половина респондентов. С небольшим отрывом следует подготовка по математике. Далее по востребованности идет русский язык. Реже нанимают педагогов по физике и химии. Александр Денисов: Ну вот многие родители нанимают не одного репетитора, несколько. И можно понять их негодование – точнее куда им деваться, когда нужно детей учить, – вот как у жителя Подмосковья: «Ребенку 15 лет, репетиторы есть по всем предметам, по которым сдаем ОГЭ, плюс английский. Затраты около 40 тысяч рублей. Безобразие! Школа не учит». Анастасия Сорокина: Сообщение от зрителя Норильска, во сколько ему обходятся репетиторы для ребенка: «Репетитор по химии раз в неделю – 1 тысяча рублей на протяжении года. Репетитор по математике 2 раза в неделю – 1 тысяча рублей на протяжении 2-х лет. Суммы немалые выходят за год. Отказываем себе в покупке вещей, носим что есть, латаем, ремонтируем». Александр Денисов: Ну вот в минимальную сумму, 300 рублей, обходятся занятия для подготовки к школе или занятия английским языком в младших классах школы, то есть 1 200 в месяц. Максимальную сумму, 50 тысяч рублей в месяц, тратят родители выпускника 11-го класса в Московской области, у него 7 репетиторов. Это вовсе не потому, что нужно срочно подтягивать, а наоборот, вот что пишут: «В своей школе ноль знаний дают. Ребенок с 1 по 11-й класс отличник, стремится к получению знаний». Ну и вот в среднем, по данным нашего опроса, родители тратят на репетиторов более 8.5 тысяч рублей в месяц. Анастасия Сорокина: Как обстоят у вас дела с репетиторами? Как вы готовите своих детей? Звоните, пожалуйста, рассказывайте. Тему будем обсуждать вместе с Александром Борисовичем Милкусом, обозревателем Издательского дома «Комсомольская правда», заведующим лабораторией НИУ «Высшая школа экономики». Здравствуйте. Александр Милкус: Здравствуйте. Александр Денисов: Александр Борисович, вот я припомнил, когда готовились, такую историю. Ключевский описывает в «Исторических портретах», как петербургская семья наняла преподаватель, гувернера по французскому языку, спустя какое-то время обнаружили, что гувернер учит чухонскому языку своего подопечного. Наверное, ситуация сейчас изменилась, раз родители тратят такие деньги на преподавателей. Действительно мы выстроили свою систему образования, которая нам подходит, за свои деньги, эффективную. Александр Милкус: Я не понимаю слова «мы». В данном случае кто имеются в виду? – родители? Александр Денисов: Ну конечно, конечно. Александр Милкус: Ну это выстроили систему образования в общем. Я хочу еще добавить к вашим цифрам. По оценкам Российской академии народного хозяйства и госслужбы, рынок репетиторов в прошлом году составил 2 миллиарда долларов в России, 2 миллиарда долларов. Александр Денисов: 2 миллиарда? Это еще приблизительно, точно-то посчитать невозможно. Александр Милкус: Ну я думаю, что это очень близко к настоящим делам. И у нас уже просто сформировался легальный рынок репетиторов. Если раньше люди искали, «дайте нам учителя, с которым занимался ваш ребенок» и тому подобное, то сейчас достаточно много стартапов, связанных именно с репетиторством. Есть замечательный Илья Созонтов, у которого просто дети-двоечники приходят из 10-го класса, в 11-м сдают прекрасно ЕГЭ. Есть Интернет-порталы, можно на сайте «Репетитор» найти нужного себе репетитора, получить все услуги, которые вы хотите. Это что означает? С одной стороны, есть два вопроса, две проблемы. Во-первых, действительно в школах учат не очень хорошо, школы готовы отдать на откуп репетиторам вот этот бизнес, я бы сказал. С другой стороны, многие толковые, талантливые – не многие, но, наверное, часть – учителя, педагоги сбегают из школы заниматься репетиторством. Может быть, они ненамного больше там зарабатывают денег, но они сбегают от школьной рутины, от необходимости писать большущие отчеты, от постоянных контрольных, от проверок и тому подобного. Наша школа погрязла в этой бюрократизации, и я знаю, что многие талантливые ребята, которые отработали 2–4 года в школе, хотят заниматься педагогикой, но они не хотят заниматься тем, что сопровождает педагогический процесс, к образованию никакого отношения не имеющим. Третье объяснение, которое есть: очень часто родители берут репетиторов как бы для себя, для успокоения: Клавдия Васильевна взяла же для своего сына репетитора, и Танечка взяла для своего сына репетитора, значит, и мы возьмем, а как же, что же мы, хуже других? Может быть, ребенку и не нужно, может быть, у него хороший учитель. И достаточно часто бывает, что учитель достаточно сильный, но родители говорят: «Все взяли репетитора, и мы должны взять, как же ты будешь ЕГЭ сдавать без репетитора? Это же невозможно!» Александр Денисов: Но скорее всего это редкий случай, когда учитель сильный и когда лишний репетитор. Александр Милкус: Вы знаете, подстраховываются достаточно часто. Александр Денисов: Часто. Александр Милкус: И еще одна проблема: сейчас от школ требуют результата. Результаты какие? – хорошая сдача ВПР, Всероссийских проверочных работ, хороший ОГЭ, ЕГЭ и тому подобное. У нас официально не считается, что вот мы качество образования определяем по сдаче ЕГЭ, ОГЭ и тому подобного, но на самом деле многие рейтинги составляются именно вот по этим показателям, а школа получает за это деньги, допустим, дополнительные. Хочется хорошо выглядеть. Я знаю, что в московских школах на первом собрании, вы сказали, что берут репетиторов для детского сада, – на первом собрании в 1-м классе говорят: «У нас программа сложная, вы в нашу школу поступили, берите репетитора». В 4-м классе репетитор – это вообще уже как бы по умолчанию, потому что нужно сдавать Всероссийские проверочные работы, в этом году их писали дети, целый год, мне соседи рассказывали, они все были в нервном состоянии, учительница себя доставала и родителей доставала: «Нам нужно, чтобы дети написали хорошо проверочную работу». Ну ты тогда занимайся с детьми. Но она вместо этого подталкивала родителей подстраховываться вот этими репетиторами. Александр Денисов: Как вы думаете, Министерство просвещения оценивает такой рынок, 2 миллиарда, как оценку, выставленную их как раз работе, что это «двойка», раз люди такие колоссальные деньги тратят на образование на стороне? Или это нормально, во всем мире есть эти стартапы обучающие, во всем мире нанимают репетиторов? Александр Милкус: Вы знаете, я не думаю, что Министерство просвещения считает себя в данном случае в отрицательной позиции. Министерство достаточно много старается делать, для того чтобы качество образования в школах подняли. Во-первых, вводится сейчас Российская электронная школа, то есть там, где учителя слабые или где нет учителей, мы знаем, что в регионах достаточно большой дефицит хороших специалистов, – значит, сейчас проводится Интернет, нормальная широкополосная сеть со скоростью до 100 Мбит/с, чтобы школы могли получать вот эти уроки, записанные в Российской электронной школе, от лучших учителей страны. Это вот как бы такой «костыль» для школ. Ну не можем мы обеспечить всех хорошими учителями. Вводятся дополнительные курсы повышения квалификации для учителей, вводится сейчас система табеля о рангах, я бы так сказал, учителей (например, учитель-наставник), которая тоже должна стимулировать учителей развиваться. Но мне кажется, что главная проблема – это, во-первых, зарплата учителей… Александр Денисов: Да, может быть, с этого начать, а не с проведения широкополосного Интернета? Может быть, зарплату туда проведем для начала? Александр Милкус: Понимаете, в чем вся проблема? К сожалению, наша школа является в основном, практически все муниципальной, она зависит от муниципальных доходов. Прибыльный регион… У нас есть, скажем, шесть регионов в стране, где средняя зарплата учителей выше, чем средняя по экономике региона, та же Москва… Александр Денисов: Но послушайте, сама же министр говорила, что нужно переводить на федеральный уровень. Тогда в чем же дело? Александр Милкус: Нет, она говорила на региональный, на региональный и федеральный уровень, но все равно зарплаты зависят от доходов региона. Ну хорошо, муниципалитет зарабатывает меньше, но все равно учителям доплачивают за счет субвенций из регионов. Но регионы не очень богатые. Я говорю, шесть регионов – это Ханты-Мансийск, это Якутия, это Москва, там, где доходы региона высокие. Хотя с другой стороны, мы сами прекрасно понимаем, что учителя учат по одной программе, по одним и тем же учебникам, – почему в городе Петушки Владимирской области учитель получает 11 800 рублей за точно такую же работу, за точно такие же затраты времени… Александр Денисов: …а в Москве 90? Александр Милкус: …в Москве получает 78? Александр Денисов: Это, кстати, большая загадка для всех. Александр Милкус: Мне кажется, это не совсем правильно, но объясняют, что в Москве дороже жить. Давайте так: не в 7 же раз! Анастасия Сорокина: Давайте к этому обсуждению вернемся, но дадим слово нашим зрителям. Дозвонилась из Самарской области до нас Лилия. Лилия, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: У вас есть репетиторы у детей? Зритель: Да, у меня у правнучки репетиторы по русскому, математике, английскому. Анастасия Сорокина: А почему вы прибегли к их помощи? Зритель: А потому что в школе не учат, поэтому и прибегли. Куда деваться? В институт не поступишь с такими знаниями, которые дает школа. У нас школа знаний не дает, у нас школа оказывает услуги, а не учит! Почему-то мы прожили свою жизнь, учились и поступали в институты без всяких репетиторов, мы их вообще не знали, что они существуют на свете, нам хватало в школе знаний. А сейчас в школе оказывают услуги. Александр Денисов: Лилия, вопрос рублем, что называется. Сколько вы платите за один урок по каждому предмету? Вы сказали, по английскому – сколько одно занятие стоит? Зритель: По английскому стоит занятие 700 рублей. Александр Денисов: 700 рублей учебный час. Так, а по другому предмету, какой у вас? Анастасия Сорокина: Математика? Александр Денисов: Математика? Зритель: 500-600. Александр Денисов: Ага. И третий предмет? Зритель: Ну вот 500 по русскому, 600 по математике. Александр Денисов: Все понял, ясно. Вам по карману эта цена или бьет прилично? Зритель: Бьет прилично, очень прилично бьет. Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое за звонок. Давайте посмотрим сюжет наших корреспондентов из Краснодара, как там обстановка складывается с обучением при помощи репетиторов. СЮЖЕТ Александр Денисов: Александр… Анастасия Сорокина: Хочу подхватить наш разговор по поводу зарплат. Готовясь к эфиру, нашла статью о том, что самым качественным образованием, по данным международных исследований, является финское уже на протяжении многих лет. И в Финляндию были направлены из 40 стран делегации – директора школ, сотрудники министерств, ведомств, занимающихся образованием, – чтобы посмотреть, как же они организовали свою систему образования таким образом, что она настолько стала высока. И что поразило? Финны честно признались, что во многом система образования у них заимствована из советской России и ГДР. У нас же, получается, была замечательная вот какая-то такая система, которая позволяла получать качественное образование. Сейчас если ты не занимаешься дополнительно, то практически ты можешь остаться человеком необразованным. Может ли ситуация выровняться, если не заниматься с репетиторами? Александр Милкус: Давайте так. Первое: вы живете в представлениях, в мифах. У нас не было в советской время базовой системы образования. Вы знаете, что в советское время из тех, кто поступал в школы в 1-й класс, только 7% могли поступить в ВУЗы? Все остальные шли в техникумы и колледжи, только 7% этих ребят, если мы оцениваем поступление в ВУЗ как успешность, были успешными. У нас было элитарное образование. У нас в каждом городе известно было: вот эти школы готовят для поступления в институт, не в университет, а в институт. Поэтому давайте не мифологизировать советское образование, это первое. Второе. Вопрос в качественности образования в Финляндии – это тоже вопрос измерений. Как мы измерили, что у финнов самое качественное образование? Анастасия Сорокина: Они провели тестирование школьников по всем ведущим странам, и как раз на основании этого рейтинга Россия заняла 39-е место, а финны первое. Александр Милкус: Нет-нет, смотрите. Во-первых, у вас устаревшие данные, Россия достаточно быстро поднялась по результатам PISA, TIMSS и PIRLS (это международные рейтинги) уже во вторую двадцатку, по некоторым предметам в первую; по грамотности чтения для младшей школы мы уже на 3–4-м месте, то есть по умению читать и понимать прочитанное в 4-м классе, буквально последние исследования показали, что мы вполне хороши. В 15 лет в средней школе оказалось хуже: читать умеют, понимать и пересказать текст получается у старшеклассников хуже. Поэтому тут вариант достаточно такой… Второе. О том, что финны взяли нашу систему образования, – это тоже миф. Финны что сделали в 1970-е гг. и что им дало возможность сделать толчок, который сейчас они, кстати, корректируют? Они отменили районо, то есть то, что говорил наш учитель, то, что мы говорили, я говорил. Это дикая система проверок и контроля. Единственным мерилом проверки являются родители. Родители знают, что нужно их детям. Не нужна тетя, которая придет и скажет: «А вы вот по какой методичке преподаете? Нет, по этой неправильно, нужно по той методичке проверять», – и тому подобное. Финны сделали школу свободной, они дали возможность творчеству учителя. Дальше вариант какой? Дальше идет индивидуальный подход. Ведь что такое репетитор? Репетитор – это и есть индивидуальный подход, то есть когда учитель садится рядом с учеником и понимает, в каком темпе проходить вот этот материал, как ему объяснить вот это, как ему объяснить вот это. Мы требуем от учителя в школе тоже индивидуального подхода, это сейчас одна из важных компетенций. Но извините, если у вас 30–35 детей, из них успевающих 10-12%, середнячков 60%, 10-12% отстающих, как он за 45 минут при очень напряженной программе даст все необходимое? Вот мальчик говорит, что ему полчаса понадобилось с этим учителем, для того чтобы пройти нужную тему, – вполне возможно, что с этим же школьным учителем, если бы он остался наедине со своим, он бы это тоже прошел. Но учительница должна рассчитывать на середнячков, это та беда, которая нам досталась от вот этой прусской классно-урочной системы, которая у нас существует до сих пор. Мы пытаемся в старую систему, в старое стойло вот этой классно-урочной системы загнать новые требования, то есть индивидуальный подход к каждому ученику. Так как индивидуальный подход сейчас необходим, для того чтобы ребенок был успешен, я думаю, что именно это и порождает репетиторство, когда вы находите… Ведь многие советы от репетиторов самих, они говорят: «Вы придите к репетитору на первое занятие и попробуйте, получится не получится». Точно так же подбирают репетитора под ребенка, под его знания, под его возможности, под характер его, под характер репетитора. Как правило, не бывает так, что с первого раза сошлись ученик и репетитор. Александр Денисов: Небольшая ремарка по финское образование: как вы думаете, много ли у них ученых, получивших Нобелевскую премию? Всего два: Виртанен, химик, и Хольмстрем, экономист. Это показатель системы образования? Анастасия Сорокина: Да, Саш, только у них учителя получают в районе 4 тысяч евро зарплату. Александр Денисов: Спору нет, давайте возьмем пример по зарплате. Александр Милкус: Вот смотрите, тут вопрос вот какой. Россия традиционно участвовала в международных олимпиадах школьников, мы опять недавно вот победили в Австралии, мы победили на конкурсе программирования. Финны принципиально не участвуют в этих всех олимпиадах. Александр Денисов: Почему? Александр Милкус: Они считают, что успешность ребенка – это не элита… То есть мы вылавливаем элиту, мы со всей страны их «отжимаем», потом их в «Сириусе» готовим, потом эта команда показывает действительно фантастические результаты, что, в общем-то, на общий, средний уровень системы образования никак не влияет. Ну у нас есть гениальные дети, ими занимаются. Они же считают, что успешным должен быть каждый ребенок, к каждому подходят. В результате что у финнов получилось? У финнов «Nokia». У них нет, может быть, Нобелевских лауреатов… Александр Денисов: Она уже загнулась давным-давно. Анастасия Сорокина: Саша… Александр Милкус: Спокойно, мы говорим сейчас не о «Nokia», которая телефоны, – кстати, «Nokia» возродилась, она снова производит телефоны вполне приличного уровня, – но мы говорим про телекоммуникационный концерн «Nokia», который обеспечивает техникой для передачи данных… Александр Денисов: Еще клубнику они научились выращивать там у себя. Александр Милкус: Вот. У них мощная химическая промышленность, у них мощное судостроение, тяжелое машиностроения при 5 миллионах населения. Это отрасли наукоемкие, там как раз работают выпускники вот этих школ. Вот это успешность, то есть это успешность страны, которая работает на развитие экономики. У нас тоже не так много Нобелевских лауреатов, между прочим, если так уж… Александр Денисов: Но тем не менее не два. Александр Милкус: Ну шесть. Александр Денисов: Шесть по одной литературе даже. Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителям, из Санкт-Петербурга дозвонилась Ирина. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем, говорите, пожалуйста. Зритель: Да, добрый день. Я совершенно согласна с Александром, который утверждает, что когда в классе порядка 30 человек, естественно, индивидуальный подход осуществить невозможно, поэтому дети и родители идут к репетитору. Мне как педагогу с 35-летним стажем очень обидно читать бегущую строку, которая сопровождает вашу передачу, где родители во всем винят школу. Учитель дает урок, в классе сидит 30 человек, и простите, может быть, я скажу грубо, но кто-то светлая голова, а кто-то откровенно туповат. Но учитель-то дает в классе урок для всех, значит, кто-то может обойтись и без репетитора: со светлой головой ребенок, услышав учителя, совершенно усвоит урок. Ну вот бог дал вот такую туповатую голову, значит, приходится нанимать репетитора. Более того, я прочитала, видимо, мама или бабушка пишет о том, что они даже в ВУЗе нанимают репетитора, платят порядка 2.5 тысяч рублей, – значит, ребенок не тянет и в ВУЗе, тогда давайте скажем, что у нас плохая не только средняя школа, но и высшее звено. Поэтому пусть родители дают реальную оценку. Когда я провожу родительское собрание, я всегда говорю: «Я понимаю, что для каждого из вас ваш ребенок идеален. Но, к сожалению, не каждый из них идеален». Поэтому… Александр Денисов: Ирина, а вы подрабатываете, даете частные уроки после школы или нет? Зритель: Да, в принципе да. Александр Денисов: По какому предмету? Зритель: Русский язык и литература. Александр Денисов: Скажите, вот мы называли цифру, примерный объем затрат родителей на репетиторов 2 миллиарда долларов. Вот нет опасения, что рано или поздно налоговые органы захотят как-то этот кусок немножко забрать? Нет опасения? Зритель: Ну когда налоговые органы захотят забирать, значит, будем отдавать, мы привыкли отдавать. Александр Денисов: Понятно, спасибо. Александр Милкус: Вот на самом деле рынок… Александр Денисов: Пока, кстати… Александр Милкус: Нет, подождите, рынок репетиторских услуг легализуется сейчас. Сейчас достаточно много компаний, которые предоставляют репетиторские услуги, которые официально зарегистрированы, они тестируют тех людей, которые приходят к ним на работу, они платят с этого налоги. И я думаю, что этот рынок будет легализовываться и дальше. Александр Денисов: Постепенно. Александр Милкус: Потому что это одна из услуг. Я бы сказал, что именно рынок репетиторских услуг и есть услуга, а вот как наш первый звонивший слушатель сказал, что школа есть место, где предоставляют услуги, – вот это в корне неверно. Мы опять же живем в вот этих вот мифах. Нигде в законе об образовании не говорится о том, что школа является местом предоставления образовательных услуг, это кто-то когда-то сформировал, кто-то сказал, и вот в головах старшего поколения это засело. Школа – это место, где учат, и давайте запомним это: нет нигде в правоустанавливающих документах фразы о том, что школа есть место для предоставления услуг, где предоставляют услуги. Анастасия Сорокина: Ну что же, мы подводим итог нашей беседе. Говорили о «Реальных цифрах», о том, сколько денег приходится тратить на репетиторов. Видимо, эти цифры будут только расти. Обсуждали мы вопрос с Александром Борисовичем Милкусом, обозревателем Издательского дома «Комсомольская правда», заведующим лабораторией НИУ «Высшая школа экономики». Спасибо, что были с нами.