Александр Мясников: «Намного важнее воспитание государственности, а это понятие связано с историей государства как такового»
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/aleksandr-myasnikov-namnogo-vazhnee-vospitanie-gosudarstvennosti-a-eto-ponyatie-svyazano-s-istoriey-gosudarstva-kak-takovogo-63584.html Виталий Млечин: Нельзя быть образованным, не зная истории. Так, видимо, решили в Минобрнауки и сообщили, что в российских вузах со следующего учебного года изучение истории станет обязательным, на неё будет отводиться не менее 144 часов.
Ольга Арсланова: Да. В Минобрнауки считают, что такое внимание к изучению истории, в том числе истории России, «должно сформировать у студентов чувство патриотизма, уважение к памяти поколений и ответственность за судьбу страны».
Еще раз подчеркнем: речь идет о том, что история должна преподаваться в том числе в непрофильных вузах, на непрофильных специальностях, например, айтишникам или инженерам.
Виталий Млечин: Почему это происходит сейчас? И почему это происходит только сейчас?
Ольга Арсланова: Да.
Виталий Млечин: Чему будут учить? Разберемся. И, пожалуйста, выскажите свое мнение, напишите нам на короткий номер 5445 или позвоните в эфир 8-800-222-00-14, что вы думаете по этому поводу. Должны ли все учить историю России?
Ольга Арсланова: Да. История для не гуманитариев: да или нет. Звоните в прямой эфир, пишите эсэмэс.
Виталий Млечин: У нас в гостях историк, писатель, главный редактор проекта «Россия – моя история» – Александр Мясников. Александр Леонидович, здравствуйте!
Ольга Арсланова: Добрый день!
Александр Мясников: Добрый день!
Виталий Млечин: Как вы считаете?
Александр Мясников: В отношении чего?
Ольга Арсланова: Вы историк. Понятен ваш ответ, да?
Виталий Млечин: Должны ли все изучать историю в высшем учебном заведении? Ну, понятно, что в школе это никто не отменит.
Александр Мясников: Давайте мы коснемся очень такой скандальной темы, потому что здесь прозвучала фраза «патриотическое воспитание». Вы знаете, я категорически против этого выражения. Просто категорически.
Представьте себе, я уж не говорю студента, даже вот старшеклассника, которому говорят: «Давай мы сейчас тебя будем воспитывать». Он что делает? Он автоматически закрывается, понимаете? Вот эта вот...
Ольга Арсланова: Не только. Я вам больше того скажу.
Александр Мясников: Да.
Ольга Арсланова: Вы же в курсе, что у нас с этого года есть для средних классов такая дисциплина, как «Разговор о важном»?
Виталий Млечин: Для всех классов.
Ольга Арсланова: Для всех. Ну, появилась вот в пятом классе, я знаю, у меня ребенок. И первая реакция детей даже уже в 10 лет: «Ну нас там чему-то, нас там как-то воспитывают. Мы просто отключаем слух». Все! Вот такая реакция.
Александр Мясников: Понимаете, вот в этом вся беда! В этом вся беда. Потому что слово «патриотизм» уже давно затерли вообще, как половую тряпку, а уж слово «воспитание» тем более.
Понимаете, есть очень простая вещь. Вот что касается истории, я не буду говорить какие-то общие слова о том, что это надо, не надо. Значит, Россия – это страна, на которую, как вы знаете, в истории оказала большое внимание Византия.
Кстати, Византия никогда не существовала. Существовала Восточная Римская империя. И Византией она стала называться через 100 лет после того, как перестала существовать. На всякий случай.
Так вот, Восточная Римская империя – это была Римская империя. Единственно там разница с Западной Римской империей, что государственный язык был греческий, поэтому их называли греками. И вся культура римская она пришла сюда. Она адаптировалась, перевелась, все прочее.
Так вот, в Римской империи там никто не занимался воспитанием патриотизма. Там занимались воспитанием другого, поэтому там тысяча лет существовала империя, очень мощная и сильная. Потому что самое главное сформулировал когда-то Гай Юлий Цезарь, не тот, который в мультфильме про вот этих самых трех богатырей, а который настоящий.
Он сказал, что: «Есть только две вещи, на которых держится государство – это законы и армия». И вот когда есть законы и армия, которая помогает соблюсти эти законы, появляется государство и государственность.
А государство должно заниматься государственным гражданским строительством и воспитанием уже, значит, там профессионально и строителей, и инженеров, и кого угодно. Они там всем занимались.
И вот это вот воспитание государственности, с моей точки зрения, это намного важнее, чем вот эти общие слова, которые уже ничего не значат. А государственность – это понятие, связанное с историей государства как такового.
Понимаете, это же ужасно совершенно, я до сих пор везде слышу вот это вот «Киевская Русь» и все прочее. Это государство никогда не существовало в истории человечества. Его не было никогда. Но вы откройте школьные учебники, там будет «Киевская Русь». Понимаете, в чем дело?
И вот эти вот мелкие ошибки, вот эти мелкие, как бы формальные такие... «Киевская Русь» – это технический термин, который возник в конце XVIII – начале XIX века. Технический термин. Никто себе представить не мог, что это выльется в то, что мы сейчас имеем среди наших безумных братьев на Днепре.
Ольга Арсланова: Вот. Вот, понимаете? Тут один из аргументов от Минобра, что нам нужно больше изучать историю всем для того, чтобы противостоять, противодействовать фальсификациям. То есть что получается? Сейчас в учебной литературе есть эти фальсификации? Неточности есть?
Александр Мясников: Конечно, есть.
Ольга Арсланова: Так значит, задаваясь этим вопросом, только сейчас нынешние чиновники от образования признают, что в системе есть проблемы, правильно? Что образование было не таким, как нужно. То есть почему именно сейчас об этом идет речь?
Александр Мясников: Я не знаю, я не чиновник. Поэтому мне сложно говорить, что признают чиновники. Но то, что система образования должна меняться и коррелироваться с современной ситуацией, безусловно, совершенно. Понимаете?
Я категорически против «бороться против чего-то». Потому что бороться можно только «за». Когда вы боретесь «против», вы обретаете черты того, с кем вы боретесь. Это вот и наглядный пример из нашей истории, понимаете, существует.
Бороться «за» очень тяжело, но это единственный путь, который, в общем, у нас у всех есть. И здесь не надо бороться против чего-то. Надо бороться за то, чтобы была нормальная история.
Понимаете, у нас 10 лет назад было 120 учебников истории, сейчас, к счастью, из них осталось 26. Можете себе представить страну Францию, где, например, министр образования Франции говорит: «Давайте-ка мы еще десяток учебников напишем про историю страны». Я думаю, что этого министра... согласиться, его очень быстро не будет на этом месте.
Виталий Млечин: Так, а сколько должно быть учебников?
Александр Мясников: Ну, вообще один, понимаете? Я учился в школе, был один учебник истории. Во всех странах он один. Если вы хотите заниматься углубленно, там уже появляются тома – огромные, посвященные каждой теме, там все прочее. Это все понятно. Но какая-то связь времен должна существовать.
Поэтому там, предположим, мы на выставке тоже с этим столкнулись и стали делать очень простую вещь. Понимаете, вот возьмите школу, вы вспомните: Александр Невский, 1247 год. Следующее событие, которое у вас будет в учебнике, – это 1380 год. Это Дмитрий Донской, Куликовская битва. Вот сто с лишним лет что, никто не жил?
Ольга Арсланова: Что происходило, да?
Александр Мясников: Никто ничего не делал? Вы понимаете, какая проблема? У нас отсутствует вот эта вот реальная связь времен, и поэтому на этом очень легко спекулировать. У нас же куча спекулянтов, которые там, в Интернете, чего только не пишут. И не только в Интернете.
Ольга Арсланова: Александр Леонидович, а вот еще такая идея была, тоже кто-то из ваших коллег высказывал. Вот вы говорите о том: что было эти 100 лет? А почему, например, ученику не рассказать, а что в эти 100 лет примерно одновременно происходило в других странах? В той же Европе. Самый очевидный пример -1861 год: в России отменяют крепостное право, в Лондоне открывают метро. И изобразить это в виде какой-то таблицы...
Александр Мясников: Давайте я вам еще третий факт. Я третий факт скажу.
Ольга Арсланова: Чтобы люди понимали, почему мы развиваемся так, как мы развиваемся?
Александр Мясников: Нет, не надо. Давайте я вам третий факт скажу: а в 1863 году в Америке отменяется рабство. На всякий случай, понимаете?
Ольга Арсланова: Вот! Почему бы нам это не показать?
Александр Мясников: Вот это вот это метро: вы представляете, что такое метро в 1862 году? Это паровоз, который идет по туннелю. Там, оттуда вы выходите, вы уже с таким красивым лицом оттуда не выйдете, точно совершенно. Потому что это все так. Ну, потому что там дым.
Ольга Арсланова: Но факт остается фактом.
Александр Мясников: Дым, дым, дым. Паровозный дым. Там паровоз ходил, понимаете? В метро ходил паровоз.
Ольга Арсланова: Ну, ходил паровоз, и что? Но сопоставить эти факты важно.
Александр Мясников: Важно вообще сопоставить... Хорошо, давайте. 1861 год, отмена крепостного права. Совершенно замечательно. Знаете такого писателя, Антона Павловича Чехова? Знаете. Значит, его бабушка и дедушка с обеих сторон выкупились из крепостного права в начале XIX века. Понимаете?
Значит, это вот 1861 год, когда все освободилось. И потом, в школе вот мы изучаем, какие-то непонятные крестьянские восстания. А чего там они? Ну вас же освободили?! Вы же в полном счастье должны быть. Какие у восстания? Какие проблемы?
Вот в чем кроется вся штука. Потому что мы всегда недоговариваем. Понимаете, все проблемы человеческие – личные, семейные, государственные исходят из того, что кто-то чего-то недоговаривает. И от этого появляется вот этот вот люфт, куда можно вгонять любую совершенно информацию.
А проблема там была очень простая: помещик отвечал за крестьян. Если был неурожай в этой губернии, он был вынужден в другой губернии закупать зерно, чтобы его крестьяне не умерли от голода. Что произошло после 1861 года?
Ольга Арсланова: Каждый сам по себе.
Александр Мясников: Ничего подобного. Вот эту роль должна была выполнять полиция. Понимаете, полиция не умеет покупать хлеб и не умеет его раздавать. Полиция совершенно другая... То есть вот эти вот ошибки государственные.
А это очень важно, когда говорят, почему произошло. А у нас начинаются там: народные движения демократические, там либеральные. Ничего там не было. Там были обыкновенные проблемы с голодом, с едой. Ничего другого не было.
И из этой ситуации выруливал, тогда еще наследник престола Александр III, Александр Саныч вот этот Великий. Потому что его Александр II: «Давай-ка комиссией занимайся. Это что там происходит? Я не могу понять». Вот.
И вот эта вот недоговоренность – она на самом деле самое важное. А то, что мы с кем-то собираемся бороться... Я не люблю бороться ни с кем.
Ольга Арсланова: Мнение зрителей давайте послушаем. Очень интересно, что они думают.
Александр Мясников: Да.
Ольга Арсланова: Денис из Москвы у нас на связи. Добрый день!
Виталий Млечин: Денис, вы в эфире. Добрый день.
Зритель: Да, здравствуйте! У вас всегда очень такие интересные гости, так прекрасно говорят, что просто я заслушался, пока немного ожидал.
Ольга Арсланова: Это правда. Да.
Зритель: Я хотел выразить вот в чем свое мнение. Мне примерно лет до 30-ти история как таковая была интересна постольку-поскольку. Вообще, практически я этим направлением не интересовался.
Виталий Млечин: Так.
Зритель: Я, такой технарь – у меня технологическое образование, инженер. А спровоцировал меня на это, как это ни парадоксально, один из американских сериалов. То есть я посмотрел его и решил...
Ольга Арсланова: А что за сериал? Какой?
Зритель: Давайте не будем рекламировать, это не суть важно.
Ольга Арсланова: Да. Хорошо.
Зритель: Понимаете, я его посмотрел, и мне стало интересно, как там было на самом деле. Я начал читать. Увлекся этим делом.
Ольга Арсланова: Ну хотя бы, Денис, намекните, какая эпоха?
Зритель: Античная.
Виталий Млечин: Угу. Хорошо.
Ольга Арсланова: Угу. И что? И...
Зритель: Нет, ну потом это все пошло дальше. И потом я стал слушать лекции, ходить на лекции, посещать библиотеки. Просто я думаю, что насильно заставить кого-то учить историю – это довольно бесполезное занятие. Если у человека будет интерес в этом направлении...
Виталий Млечин: Да. Но смотрите, к вам вот этот интерес после 30-ти пришел. А если кому-то в принципе не придет, так и не знать ничего?
Зритель: Ну как? Нет. Да, что-то общее, хотя бы какие-то общие моменты необходимо знать. Это в любом случае. Без этого...
Виталий Млечин: Спасибо. Спасибо большое!
Ольга Арсланова: Александр Леонидович, а вот, понимаете, тут человек рассказал о своем интересе к истории – хороший такой, человеческий интерес.
Александр Мясников: Да.
Ольга Арсланова: Почему у нас речь о науке – о принципе историзма, который должен быть в науке, об истории, часто возникает вместе с патриотизмом? Это что, взаимосвязанные вещи? То есть человек лучше узнает историю своей страны, и он автоматически что, начнет, не знаю...
Виталий Млечин: Гордиться ей.
Ольга Арсланова: У него гражданское самосознание вдруг проснется? Или что?
Александр Мясников: Ребята, вы знаете, нет, я вам не смогу ответить полностью на этот вопрос. Я вам отвечу то, что я знаю. Вы еще молодые, вы не помните начало 1990-х годов.
Ольга Арсланова: Ну как же? Помним. ... молоды. Я в 1990-х как раз в школу ходила, и у меня очень большой вопрос есть к преподаванию истории в это время.
Александр Мясников: Вы – молодец. Вот в то время, как раз в конце 1980-х – в начале 1990-х нас все время заставляли каяться. Мы должны были покаяться. Понимаете, вот это вот состояние... Меня это приводило просто в дикое бешенство.
Виталий Млечин: А кто именно заставлял? Я просто такого не помню.
Александр Мясников: Потому что у нас история так...
Виталий Млечин: Меня не заставлял никто.
Александр Мясников: Ну, это нет, ты еще... Тебя никто не мог заставить, потому что ты был еще как бы несознательный гражданин. Я имею в виду, общая политика была и по телевидению, и везде: у нас плохая история, мы столько вообще натворили в истории. И все прочее, и все прочее. Это была государственная политика, понимаете. И вот это, между прочим, дало... Вот Денис сейчас сказал, что он фильмы посмотрел какие-то.
Ольга Арсланова: Американские причем.
Александр Мясников: Да, американские. Но очень молодец, что он понял, что надо во всем этом разобраться. Но вот та история тоже очень много дала – вот этот период дал толчок людям заниматься вообще историей, понять, что было. Почему мы должны? Почему каяться должны?
Ольга Арсланова: То есть каялись от недостатка знаний, правильно?
Александр Мясников: Понимаете, мы всегда... Я говорю, что проблема не только в недостатке, понимаете, а проблема в недоговоренности. Вот эта недоговоренность, она рождает...
Есть вещи недоговоренные, очень интересные. Например, война 1812 года. Мы все знаем, вот 11 июня, значит, 12-го там и там 11-го выступал Наполеон, 12 июня 1812 года в страну вошла 600-тысячная лучшая в мире армия. 25 декабря, то есть на Рождество того же года, из страны вышло 30 тысяч. Вот 570 тысяч куда делось? Ни в одном учебнике вообще эта тема не касается.
Значит, будут рассказывать про Багратиона, еще что-нибудь такое. А кто вообще совсем образованный, будет читать «Война и мир» и думать, что это учебник по истории войны 1812 года.
Понимаете, есть вещи, которые потом становятся, как бы открываются факты и все прочее. Это на самом деле уникальная история, потому что это единственная в истории войн война, которую выиграла русская военная разведка, которую создал Барклай-де-Толли.
А я просто в качестве экзотики могу рассказать немножко из этой истории – история очень простая: значит, вот такая же очаровательная дама, никому и в голову не могло прийти, что она была резидентом русской разведки в Лондоне. Это была родная сестра Бенкендорфа – Дарья Христофоровна Бенкендорф.
Понимаете, он создает разведку. Он заставляет Наполеона играть по своим правилам. И Наполеон на самом деле попался на эту удочку и развалился. Но вот параллельно я вам могу сказать: Париж, Дворец инвалидов. Значит, это Дворец не инвалидов, это ветераны раньше, в XIX веке были. Стоит гробница из камня, там, значит, семь сортов камня – там лежит Наполеон. Очень хорошо.
Девочка молодая, очень хорошая девочка, ведет экскурсию. Она нам рассказывает, кто такой Наполеон, какой он замечательный был, как все прочее и все прочее. Потом говорит: «Ну а в 1811 году все и закончилось». Я говорю: «Как закончилось? А 1812 год?» «А мы в школе не проходим».
Понимаете, дело все в том, что мы-то полагаем все время, что только у нас вот такая хитрая история с историей, да, вот нам там переделывают. Это на самом деле везде.
Был такой канцлер Коль. Но все забывают, что он был доктор исторических наук. И он написал новый учебник истории Германии, где нет ни Первой, ни Второй мировой войны. Когда его спросили: «А почему?» Он говорит: «Ну чтобы немцы не расстраивались».
Ольга Арсланова: Но, согласитесь, это странно!
Александр Мясников: Что значит странно?
Ольга Арсланова: Ну, невозможно гордиться всеми страницами своей истории, но принимать их и знать – это естественно.
Александр Мясников: Да дело не в том, что... Нет. Да, дело не в гордости. Дело в том, что, когда вы что-то знаете, вас уже нельзя сбить с толку, потому что вы это знаете. А когда вы что-то такое слышали, очень легко вам...
Вот знаете, как есть такие, я тоже не хочу называть эти фамилии, у нас эти деятели, которые там новую хронологию придумали. Там же принцип очень простой. Вы интеллигентный человек. Вы не верите рекламе. Нет, конечно. Ну, понимаете, вот ситуация такая, что никто не знает историю. Но вы вынуждены говорить: ну, в принципе, да. А мы знаем. Мы сейчас вам все расскажем.
Понимаете, вот эти штуки, они, с моей точки зрения, самые опасные, потому что у нас... И вот эта Киевская Русь. Что такое Киев? Это третья столица Руси, понимаете. Третья. После нее будет Владимир, Москва, Петербург. Но у нас вот это вот зациклилось: у нас вся история началась с того, что есть некая Киевская Русь и есть Киев – мать городов русских.
Вообще это не по-русски фраза звучит, да? На всякий случай, да. Киев – это «он» вообще, на всякий случай. То есть это калька с греческого, совершенно, написанная по другому поводу. Но вот у нас, когда начинают вокруг этого всего плясать, и мы на этом деле гибнем, понимаете. Так же, как с Александром Невским, которому в прошлом году отмечали, значит, там: «Вот, Александр Невский! Великие битвы, великие битвы...»
Понимаете, величие Александра Невского не в том, что он победил на льду Чудского озера и на Невском этом самом. Это совершенно... Его папа побеждал намного больше, и его внуки, и дети. Он сделал другое: он заложил основы государства. А почему он заложил? В учебнике этого тоже нет. Он три года, три года провел в городе Каракоруме.
Знаете такой город? Нет? Это столица Монгольской империи. От нее сейчас только вот такие холмы и песок. Это, представьте себе, между Монголией и Байкалом – там четыре с половиной тысячи километров. И когда он туда доехал вместе со своим братом – это трагедия шекспировская – родной брат Андрей и он, значит, они туда доезжают.
Я просто никогда, значит, сейчас, на секунду. Я увидел в прошлом году картинку: два человека на чахлых лошадях (это картина такая большая), и один другого спрашивает: «Как ты думаешь, долго ли нам ехать до этого самого Каракорума?» Мне хотелось ответить, что вы никогда туда не доедете. Просто никогда.
Но когда он через полтора месяца оказался там, он понял, что это вообще какая-то другая система жизни. Он познакомился со всем устройством. Что такое вообще вот это государственные чиновники и все остальное. Он заложил основы государства. Но этого же нет.
Понимаете, у нас начинают вот это бесконечно рассказывать, про это вот сражение Ледового побоища. Ну, было оно, было. Дальше что? Он был тогда Новгородским князем. Он не был князем вообще всей русской земли. Это совершенно другое. А что он сделал?
Ольга Арсланова: Ну вот потому что нам это нравится, да. Ну, то есть...
Александр Мясников: Нет. То есть нет, не не нравится. Потому что это очень легко просто показать это в кино.
Ольга Арсланова: А, понятно.
Александр Мясников: Вот шашка, он меч наголо – все проще. А вот эту государственную систему, как она складывается, ее сложно показывать – она как бы с точки зрения кинематографической не интересна, понимаете. Вот тут есть такие вот эти всякие нюансы хитрые. Поэтому здесь и этот момент тоже присутствует.
Ольга Арсланова: Еще один звонок от нашего зрителя. И мнений много.
Александр Мясников: Да ради Бога!
Ольга Арсланова: Татьяна из Саратова. Вы в эфире. Здравствуйте!
Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна! Вы в эфире.
Зритель: Здравствуйте! Я историк по образованию. Закончила Саратовский университет, исторический факультет. У меня вот такой вопрос: всемирная или всеобщая история – это ведь не предмет, это понятие. В него входит вот первобытное общество, история Древнего мира, там феодальное общество, история Средних веков и так далее, и так далее. История Новейшего времени.
У меня внук учится в шестом классе. Вы понимаете, в пятом классе у него была история. Когда я открыла эту историю, я посмотрела, о чем она. Там история Древнего мира – там эти понятия, которые я на первом курсе в университете только узнала: это вот понятие о Навуходоносоре, о Хатшепсуте, о своде законов Хаммурапи, о законодательстве Клисфена.
Вы понимаете, дети учили об этом в пятом классе! Вы понимаете, они еще не могли произнести даже некоторые слова. А сейчас, в шестом...
Ольга Арсланова: А вам кажется, это рано, да? Рановато?
Зритель: Конечно, рано! Просто надо общие понятия об истории Древнего мира давать в таком возрасте. Вот сейчас он в шестом классе. У него одновременно история Средних веков. Я смотрю: учебник Руси. Вот. И учительница пишет: «Всеобщая история».
Но всеобщая история, я говорю: внучок, всеобщая история – это не предмет. Это понятие. Ну, понятие «всеобщая история» входит вообще во всемирную историю.
Ольга Арсланова: Татьяна, чтобы просто было понятно: а вам, кажется, как нужно? То есть что они должны? Первобытное общество целый год в пятом классе изучать должны или что?
Татьяна: Мне надо, чтобы все историки правильно формулировали тот предмет, который они преподают.
Ольга Арсланова: Понятно, все понятно.
Вот смотрите, да, программа, ведь то, о чем Татьяна говорит, – это часть сбалансированной программы, утвержденной. Насколько профессиональны люди, которые будут это делать? Которые будут утверждать, которые будут преподавать всем 144 часа минимум?
И о какой науке, о какой истории будет идти речь? Это такая вот чистая наука, с разными источниками, с принципом историзма, о котором мы с вами говорили? Или какая-то такая особая будет история: вот тут мы даем, тут не даем. Вот как вам кажется?
Александр Мясников: Вы знаете, я не знаю, какая там будет история. Я только знаю, что у нас есть Институт истории, где работают совершенно замечательные люди, которые, я могу сказать, я по роду деятельности с ними сталкиваюсь, они уже не один год бьются за то, чтобы сделать вообще историю внятной и понятной, и вообще и учебники сделать.
Это какие-то непробиваемые вещи, понимаете, они сталкиваются. Я как бы не то, что там их, я просто их знаю, этих людей. Они прекрасные, там этот и директор Петров, и все. Но это что-то невероятное, понимаете, вот происходит. Какие-то...
А то, о чем говорил наш вот из Саратова человек, из Саратова наша коллега, историк, – это то, что, к сожалению, в учебниках есть, да. Ну что? Это... Понимаете, ну, это какая-то беда. Это беда. Ну, во-первых, конечно, все очень зависит от учителя. Это, конечно, фактор такой, знаете. Когда вам...
Ольга Арсланова: То есть с плохим учебником он может...
Александр Мясников: Он, все что угодно. Ну конечно, есть же ведь. Я знаю, в Питере там один молодой совершенно, он получил какое-то лауреатство лучшего учителя; молодой совершенно человек или я так увидел. Я столкнулся с его, этими детьми, которых он учит. Они там ему в рот смотрят, понимаете. Он им устраивает там Бог его знает что. Я просто понимаю, что даже если никто из них не будет историком, они будут совершенно спокойно себя в этом чувствовать.
Одна из бед, которая... Меня могут сейчас опять обвинить там в каких-то вещах: вы понимаете, проблема в том, что у нас после войны, а я имею в виду Второй Мировой войны, когда оказалось просто выбито мужское население было, учителями стали, учитель – это мужская профессия, а стали тетеньки. Они добрые, они хорошие, но это немножко не то. Понимаете, мальчиков должны воспитывать мужчины.
Ольга Арсланова: Ну тут есть другая версия. Просто были до недавних пор очень низкие зарплаты. А как говорится, где зарплата ниже, там мужчину пойди найди в этой профессии.
Александр Мясников: Ну, это на сегодняшний день уже не та проблема.
Ольга Арсланова: Ну да, теперь нет.
Александр Мясников: У нас, да. Но дело все в том, что вы посмотрите, там, в этих ВУЗах, там есть мальчишки? Их там нет вообще.
Ольга Арсланова: Говорят, что сейчас стали появляться.
Александр Мясников: Ну, дай Бог! Это будет очень замечательно. Потому что я помню, просто даже у меня в школе были все, кроме математики, у меня все были тетеньки. Все. Они были все очень хорошие, добрые. Они дружили с нашими девочками со всеми. Они были в курсе всякой жизни, все. Но это, понимаете, это другое немножко.
У меня был единственный математик, который был настоящий такой дяденька, который нас никого не ругал. Его обожали все. Вот он да, математику – да, мы все знали прекрасно. А что касается всех остальных предметов, я даже не помню, какая у нас историчка была. Понимаете? Вот в чем все дело.
Ольга Арсланова: Ну, мне кажется, здесь все-таки дело не в том, кто это: тетенька или дяденька, а в отрицательном отборе, которые очень долгое время вообще был в педвузах, собственно.
Александр Мясников: Ну, я вам говорю. Так эта ситуация очень простая: послевоенное, и началась вот эта вот штука, когда все это превратилось в женскую профессию. Вот. А это очень важно, чтобы мужчины были, оказались в школе. Это, безусловно, совершенно должно быть.
Ольга Арсланова: Значит, еще из рекомендаций Минобра, опять же да, у нас пока много вопросов о том, как это будет происходить, помимо того, что технарей будут учить: «избегать очернительства при рассказах о проблемах и противоречиях отечественной истории». Что имеется в виду? Где оно, это очернительство, было?
И как провести эту границу? То есть между достоверным изложением фактов из разных источников и некой оценки истории? Я так понимаю, что проблемы и противоречия нельзя ни хорошо, ни плохо оценивать, потому что это история, она беспристрастна.
Александр Мясников: Вы знаете что? Вот мы поэтому создавали вот этот проект «Россия – моя история». На следующей неделе у нас 24 города, есть вот эти филиалы наши. И мы исходили из очень простой позиции: никаких оценочных вещей, только факты.
Я считаю, что любой человек, которому ты говоришь, что было вот на самом деле, он прекрасно поймет: хорошо это? И сам для себя сделает вывод. А когда вы говорите, знаете, как в советские годы: «Я не читал, но знаю, что плохая книга». Я с этим столкнулся, я это помню прекрасно. Вот в чем весь ужас.
Вот и я вам еще раз говорю: вот мы даже на примере элементарном: Александр Невский, Дмитрий Донской, сто с лишним лет ничего не было, да. А ведь там была масса чего происходило – люди же жили, наши предки с вами. И как? Где они жили? Их что, вообще не было? Они гуманоиды? Почем появляются всевозможные какие-то безумные версии о том, что не было никого или еще что-то такое.
Ну, там сейчас этой фантастики невероятное количество. Вот. Но, к сожалению, еще второй момент: понимаете, у нас изумительные есть историки, просто замечательные, но если вы будете его слушать, вы быстро заснете. Потому что он настоящий ученый, он по-настоящему...
Ольга Арсланова: Он не бы популяризатор.
Александр Мясников: Да, да. Понимаете, учитель, особенно истории, он должен быть человеком, который рассказывает интересно, популярно – вот это самое главное.
Виталий Млечин: Это, наверное, для любого учителя важно. Это на самом деле не только для историка.
Александр Мясников: Ну, конечно. Но в данном случае просто, понимаешь, я тебе могу сказать, что 30 лет назад никто себе представить не мог, что история – что такое история? Это опрокинутая в прошлое информация, что она вот прошла и прошло, – что она станет актуальной. Не только актуальной, а болезненной и вообще больной. Вот в чем все дело.
А потому, что вот эти вот были сдвиги всякие сделаны, понимаешь, недоговоренности какие-то. Они позволят и позволяют делать все что угодно, переворачивать с ног на голову все что угодно.
Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали людей: стоит ли сделать изучение истории обязательной? Вот, что отвечали.
СЮЖЕТ
Ольга Арсланова: А как вам вот эта мысль о том, что так много уехали, потому что историю плохо учили? Не полюбили, не полюбили...
Александр Мясников: Вы понимаете, мы вообще на самом деле с этого начали разговор. Потому что вот этот разговор, как у среди всех этих выступавших людей, у которых брали интервью, патриотическое воспитание мы опять услышали, да? Но оно пугает людей, вы понимаете?
Я еще раз говорю: есть понятие «государственности», вот это самое важное – это то, на чем построена была Римская Империя, то, что мы переняли там наши великие князья, тот же Александр Невский. Государственность, понимаете, законы.
Вы знаете, что учили в школах Древнего Рима? Главный предмет был какой? То, что мы не учим вообще – Законы. Вот и все. А когда законы и армия, тогда можно сделать государство, которое будет строить. Ведь вся Европа построена Римом, понимаете, там дороги, мосты, все, что угодно. Потому что есть структура, есть очень внятная вещь.
А когда у нас начинаются вот эти недоговоренности, начинаются вот какие-то такие, ну, это все же очень понятно и просто. Тут на самом деле ничего такого удивительного нет.
Что касается этого убегания. Вы знаете, опять-таки мы должны вспомнить, что и во время Великой Отечественной войны, к сожалению, то же самое было. Если вспомнить Москву в ноябре 1941 года, что творилось здесь, в Москве, когда все боялись, что придут немцы. Когда тут расстреливали просто людей, в смысле, ставили заслоны. Это была паника. Но паника возникает, я еще раз говорю, когда люди не понимают, что, зачем и почему.
Я написал книжку недавно «Новороссия». Понимаете, я там для себя массу всего открыл. Но люди, которые ее, значит, смотрят и читают, они вообще, я понимаю, что для них... В эти столицы Новороссии... Ведь когда вы спросите сейчас любого вот этого человека, которого на улице останавливали. По поводу истории я хочу вам одну байку рассказать. Я когда-то тоже работал на телевидении.
Виталий Млечин: Да. У нас осталось 30 секунд.
Ольга Арсланова: Хорошая байка – короткая байка.
Александр Мясников: Я вышел на улицу, спрашивал с микрофоном проходящих людей: «Что такое Коллонтай?». Вы знаете, что я услышал? Что это зверек, из которого делают кисточки и еще что-то такое. А о том, что это вообще первая женщина-министр никому в голову не пришло, понимаете? А это была улица...
Виталий Млечин: Анекдот еще был, да, про товарища Крупского.
Александр Мясников: Это да. Но просто я к тому, что вот это незнание, оно позволяет... Проблема-то в том, что когда человек не знает, им очень легко манипулировать. Вот в чем вся проблема. Да.
Виталий Млечин: Спасибо. Спасибо вам большое.
Ольга Арсланова: Спасибо! Очень интересно. У нас в гостях был историк Александр Мясников, писатель, главный редактор проекта «Россия – моя история».