Виталий Млечин: В финале программы у нас «Личное мнение» Александра Мясникова, он с нами сейчас на прямой связи. Историк, писатель, главный редактор проекта «Россия – моя история». Александр Леонидович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Александр Леонидович. Александр Мясников: Добрый вечер, добрый вечер. Рад вас видеть. Ольга Арсланова: Конечно, мы не можем не поговорить о частичной мобилизации. Многие ваши коллеги-историки уже подсчитали, сколько мобилизаций было у нас в стране. И мы понимаем, что событие действительно важное, судьбоносное. Третья, если я ничего не путаю за историю России, да? Александр Мясников:Ну, из ближайшей истории – да. Ольга Арсланова: Да, из ближайшей. Александр Мясников: А вообще, как вы понимаете, у нас мобилизации были тысячу двести лет. Все военные действия у нас мы начинали с того, что начиналась мобилизация, пока Петр I не создал профессиональную армию. А что касается… Вы знаете, одна из главных проблем, с моей точки зрения, – это всегда название чего бы то ни было. Мобилизация – это очень правильно, но с мобилизацией связано такое понятие, как патриотическое воспитание. Так вот, я считаю, что одна из самых главных проблем заключается и в первом слове, и во втором. Первое слово затаскано вообще уже так, что дальше ехать некуда. А воспитание… Вы знаете, если обратиться к любому, не знаю, школьнику, я уж не говорю о взрослом человеке, и сказать: «Давай мы с тобой займемся воспитанием», – он на вас посмотрит совершенно соответственно, потому что… Ну а что его воспитывать? Он все знает. Поэтому, с моей точки зрения, должно быть не патриотическое, а государственное, и не воспитание, а образование и знание своей собственной истории. И тогда не нужно будет какие-то прописные истины объяснять людям, еще что-то такое, потому что это… Вы понимаете, когда человек… Я всегда при слове «мобилизация» или связанным с этим вспоминаю нашего великого поэта Александра Сергеевича Пушкина, потому что у него есть ответы на все вопросы. И есть у него такое замечательное произведение, «Метель» называется. И вот там есть такая фраза… Вы знаете, что Пушкин, была бы это лирика, не лирика, он все равно был человеком, которого мы назвали бы патриотичным, просто без вариантов, потому что тогда не было разговора о том, что можно куда-то уехать, сбежать. Там все рвались, он рвался из лицея на фронт. И он всегда… Вот есть такая фраза: «Как сильно билось русское сердце при слове «отечество»! И какие сладки слезы были при встречах!» Вот это слово «отечество», понимаете? Наше Отечество, которому уже тысяча с лишним лет. И мы должны это понимать и осознавать. Это очень важно! Потому что нас всегда пытаются… Я имею в виду этих самых наших «партнеров». Нас всегда пытаются как-то унизить, историю нашу, нас все время вогнать в какое-то состояние вины. И сейчас, когда идет эта история с мобилизацией, посмотрите все эти фейки. Опять эта ненавистная мною тема вины какой-то. Мы ни перед кем не виноваты. Понимаете, наши предки сделали нашу великую страну. Мы не можем их в чем-то обвинять. Это вообще немыслимо! Это глупость несусветная! Поэтому для меня слово «мобилизация», так как я сам служил, в общем, для меня это все понятно, просто и совершенно как бы естественно. Ольга Арсланова: Александр Леонидович, а почему, действительно, для вас это естественно? Мы вспоминали предыдущую войну, точнее, предыдущий призыв на войну, когда люди от «брони» отказывались. А сейчас мы видим, что многие ищут, а как бы ее получить. Мы видим вот этих людей, которые, в общем-то, для службы и не годны, и никто бы их не взял, а они уже в Тбилиси и в Ереване. Конечно, не все. Например, в моем окружении почти все сказали: «А я пойду! Если придет повестка – пойду». Но в масштабе мы видим, что такие случаи тоже есть. Вот что изменилось? Александр Мясников: Изменилось образование,изменилось воспитание. Я могу вам привести такой, знаете, характерный пример. У меня недавно была встреча с очень хорошими студентами со всей страны. Совершенно изумительные ребята! Они меня просто (в хорошем смысле) замучили вопросами. Ну, это совершенно замечательно… Ольга Арсланова: На самом интересном месте, как часто бывает. Перезваниваем Александру Леонидовичу. Виталий Млечин: Вот так незадача! Да, сейчас, естественно, наши коллеги связь восстановят с Александром Мясниковым. Напомним, что историком, писателем, главным редактором проекта «Россия – моя история» мы беседуем. Ольга Арсланова: Только эсэмэски хотели почитать. Ну, попозже тогда. Александр Леонидович? Виталий Млечин: Успеем. Александр Леонидович? Александр Мясников: Так вот, со мной сидели ребята, ну, взрослые уже люди, которые преподаватели высшие и все прочее. И когда мы стали говорить… А я рассказывал про антироссийскую пропаганду, что ей 500 с лишним лет, как она велась и все прочее. Я говорю: «А почему вы этим не занимаетесь?» И они, так потупив глаза, говорят: «Ты знаешь, мы же учились в 90-е годы. Мы сейчас должны по-новому учиться, потому что…» Они оказались честными ребятами, да, они признали. Понимаете, после революции случилась такая вещь, о которой мало кто вспоминает: у нас закрыли все исторические факультеты, просто закрыли. Философские, исторические – их просто закрыли. Такое усилие сделала мадам Крупская. И в 30-е годы, например, в 35-м году (я не помню точно – 35-й или 34-й год) их восстановили. И вот эта история, которая преподавалась последнее пятилетие или шестилетие перед войной, она и сыграла свою роль, когда люди поняли, что не только Камо, который взрывал какие-то банки, а был Дмитрий Донской, был Александр Невский, была вообще история, были тысячи людей, миллионы людей за всю историю, которые отдавали свою жизнь за нас, за то, чтобы мы жили, за то, чтобы мы существовали. И вот это оказалось очень важным. Потому что если мы вспомним ту же самую Великую Отечественную войну, то у нас вдруг появились ордена Ушакова, Суворова, Кутузова. Понимаете, это имена, которые были до войны практически забыты. И вот это очень важно – воспитывать людей. Не воспитывать, а образовывать. Вот «воспитывать» – совершенно ужасное слово. Я сам не люблю, когда меня воспитывают или кого-то там воспитывать. А вот знание, образование. Потому что знания дают ощущение свободы. Понимаете, если вы что-то знаете, то вас никто не собьет никогда с толку, не повернет не в ту сторону, какие бы там фейки ни были. Что угодно можно делать, когда вы знаете, когда вы уверены в себе. Вы знаете, у меня в отношении этой темы очень интересно… Вообще встречаться с людьми очень интересно. Это в Псковской области, кстати, в Псковской области был такой слет студенческий. И одна девочка встает и говорит: «Вы знаете, я все понимаю, я занимаюсь историей, я все учу. Скажите, пожалуйста, ну почему мы до сих пор вспоминаем Великую Отечественную войну?» И я ей ответил очень просто… Потому что как раз там шел разговор о том, что Министерство обороны в последние годы вдруг много что-то рассекречивает. Я ей говорю: «Дело все в том, что, к сожалению, все проблемы начинаются от недоговоренности». Война прошла, и столько всего не договорено, не рассказано, не раскрыто! Вот сейчас, например, Министерство обороны публикует материалы. Ну какие сейчас, казалось бы, могут быть тайны? Прошло уже практически 80 лет. Вы знаете, оказались очень неожиданные вещи. Я не знал сам. Ну, я же во время Великой Отечественной войны не воевал, естественно. Когда, оказывается, любая часть, любое подразделение входило в какой-то поселок, маленький городок или что-то такое, командир этой части, этого взвода, роты, неважно, писал отчеты. И вот эти отчеты оказались засекреченными. Там не было никакой государственной тайны. Там тайна – моральная. Потому что, например… Я приведу только одну цитату. Значит, какой-то простой парень Петров, капитан какого-то взвода, пишет: «Вошли в деревню такую-то на территории Украины. На окраине нашли 120 тел убитых. И ни у одного из этих тел нет пулевого ранения, все забиты вилами, топорами и прочими инструментами». Вот это были государственные тайны, чтобы, понимаете, не возникало у всех… Ольга Арсланова: Ну, были одной страной. В общем-то, было понятно, почему такие вещи умалчивались. Александр Мясников: Понимаете, мы же говорим про нашу европейскую сущность, пятое-десятое, но мы же не рассказываем о том, что вокруг… Ленинград был блокирован, но там немцев-то было меньше всего. Там стояли испанцы, понимаете, венгры, латыши, норвежцы. А на Ладожском озере, через которое было «Дорога жизни», про которую песни складывали… Ну, вы знаете, слышали все. Так вот, там стояли лучшие на тот момент части итальянских торпедных катеров. Там были итальянцы, которые гасили, тушили и уничтожали наш народ. Понимаете, в чем дело? И мы все время пытались как-то со всеми мирно жить. И больше всего меня поразил один факт. Меня спрашивают на встрече: «Скажите, пожалуйста, но ведь было же время, когда нашу страну любили». И пытались вспомнить XIX век. Я говорю: «Вы знаете, такого не было и никогда не будет. Нашу страну только уважали тогда, когда мы становились сильными и независимыми. Вот тогда нас уважали». А самый характерный пример – это, наверное, Николай I. Когда он узнал, что про его бабушку Екатерину II в Париже идет спектакль, и в этом спектакле над ней издеваются, он попросил послать этому императору Наполеону III письмо очень простого содержания с просьбой снять этот спектакль. А если он откажется, то он пошлет миллион зрителей в серых шинелях… Виталий Млечин: Опять со связью у нас сложности. Ничего, восстановим. Напомним, что беседуем с историком, писателем, главным редактором портала «Россия – моя история» Александром Мясниковым. Что интересного? Ольга Арсланова: Зрительница из Новгородской области пишет: «Мой племянник ушел добровольцем». Спасибо, что поделились. Виталий Млечин: Да, тут на самом деле таких сообщений немало. Вот пишут тоже: «Зять ушел и погиб. Остались трое детей». Это очень и очень печально. Александр Леонидович? Александр Мясников: Ну, погиб – это не в этой мобилизации. Ольга Арсланова: Нет-нет-нет, конечно. Александр Мясников: Это совершенно другое. Так вот, я не знаю, слышали вы или не слышали – по поводу любви к нашему Отечеству со стороны заграницы. Ольга Арсланова: Александр Леонидович, а какая может быть любовь в геополитике? Какая любовь? Сотрудничество и уважение. Александр Мясников: Вы молодец! Вы умница! Ольга Арсланова: Паритет интересов. Александр Мясников: Никогда никакой любви не бывает. Никогда не бывает любви. Бывает только уважение и страх, больше ничего. Наше Отечество, как правило, всегда уважали, когда оно было сильное и независимое. Вот тогда уважали, слушали, прислушивались и очень спокойно реагировали на все. Когда-то, уже при советской власти, Турция решила закрыть Босфор и Дарданеллы. Ну, решила закрыть, и все. Сказали: «Дальше не будем пускать никакие корабли. У нас вот такое решение». На что наш премьер Косыгин сказал: «Ну что делать? Раз закрыли – значит, придется… У нас есть специальные ракетные средства, которые прокопают другой канал. Вот и все». Понимаете, это момент уважения. Поэтому я считаю, что все люди, которые откликаются на мобилизацию, они достойны самого главного – уважения. Потому что вот этот факт уважения к людям, уважения к самому себе… А когда не будет уважения к себе, то не будет уважения и к нашему отечеству. Понимаете? Это очень важно, с моей точки зрения. Это моя такая позиция, да. Ольга Арсланова: Александр Леонидович, а для вас как для историка… Я просто представляю себе, что историки вообще на все происходящее по-другому смотрят. Вы по-другому видите и причинно-следственные связи. И, наверное, для вас многое сейчас не является неожиданностью, да? Вот некая последовательность того, как все развивается. Было ли для вас неожиданностью начало спецоперации? И стало ли для вас неожиданностью объявление частичной мобилизации как для историка? Александр Мясников: Вы знаете, я, конечно, не предсказатель, я не могу назвать никакие точные даты, но то, что это должно было случиться – это было понятно, потому что я общался с людьми из Луганска и Донецка, я встречался с детьми и с учителями. Вы знаете, более открытых и таких приятных людей я не встречал очень давно. И вот это состояние… Восемь лет! Вы представляете, что такое восемь лет? Я много ходил на канал «Звезда» и общался, мы там говорили на эту тему. Вот общался с людьми, которые оттуда были. Я себе не представляю! Четыре года была Великая Отечественная война, а эти люди восемь лет жили под бомбежками. Их убивали, их детей убивали. Это кошмар, конечно! Совершенно чудовищная вся эта история! Поэтому, конечно, это должно было разрешиться. Я не мог сказать какие-то даты, но то, что должно было такое произойди – с точки зрения, конечно, это совершенно естественно. Виталий Млечин: И, наверное, последний вопрос, у нас всего минутка осталась. Как вы считаете… Все-таки по поводу патриотизма, правильного восприятия. Понятно, что в теории: вот здесь – хорошо, а здесь – плохо. Но когда мы говорим об истории, то все-таки это же достаточно сложная наука, и одно и то же событие можно трактовать по-разному. Плюс новые документы все-таки всплывают, какие-то новые познания. В этом объеме информации как не потеряться? Александр Мясников: Ну, вы знаете, потеряться можно даже на улице, в общем, выйдя из дома, так что это как бы не самое главное. Самое главное – понимать, что наша история – это история, которой нужно гордиться, а не стыдиться. Понимаете? Я вам говорю, что самое страшное… Вы молодые люди, и, слава богу, вы этого не помните. Я же помню начало 90-х годов, когда со всех экранов, из всех радио сыпалось только одно: «Мы должны повиниться!» У нас даже фильм вышел такой замечательный «Покаяние», пятое-десятое. Почему я должен каяться? По поводу чего я должен каяться? Я гордиться должен, потому что я живу в этой стране. Виталий Млечин: Спасибо. Александр Мясников: Но, слава богу, это изжили. А история… Ну что такое история? История была, есть и будет. Вы знаете, даже то, о чем мы сейчас с вами поговорили, уже фактом истории станет через минуту. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Ольга Арсланова: Вот это настоящий подход историка. Спасибо вам. Виталий Млечин: Александр Мясников, историк, писатель, главный редактор проекта «Россия – моя история». В следующий раз приглашаем вас, естественно, уже в эту студию, а вовсе не через экран. Ольга Арсланова: Да. А то несколько раз вы нас теряли из-за связи. Приходите.