Александр Денисов: Все мы помним мысль, высказанную президентом в интервью немецким телеканалам ARD и ZDF в 2005-м, вновь ее повторил президент во время «Прямой линии» в 2010-м: «Не жалеющий о распаде СССР не имеет сердца. А кто хочет восстановления Союза в прежнем виде – не имеет головы». Мысль эта запала, так сказать, многим и в сердце, и в голову, со временем развилась, проросла очевидным осознанием, что, говоря об СССР, мы не о покойнике ведем речь, про которого только хорошее и искреннее помнится, а плохое – ну бог с ним, с кем не бывает. Нет, СССР никуда от нас не ушел, поскольку исторический процесс непрерывный, все это с нами и в нас. Оттого и в новой учебной программе для школьников, утвержденной на днях Министерством просвещения, эта идея настойчиво проводится. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Моя позиция заключается в том, что я считаю необходимым использовать все наше наследие историческое. Я считаю, что нельзя отказываться ни от чего – ни от того положительного, что было в истории России было связано с царской империей, ни от того положительного, а было немало положительного, в истории Советского Союза. И там, и там были свои минусы, свои проблемы, они по-разному преодолевались и имели разные последствия. Что касается отношений с левой частью нашего политического спектра и с другими политическими течениями. Вы знаете, ведь особенность сегодняшней России заключается в том, что по поводу борьбы с внешними угрозами у нас практически полный консенсус. Александр Денисов: ВЦИОМ провел опрос: чего же было больше – хорошего или плохого – в годы СССР? 51% считает, что было больше хорошего, 38% – что было и так, и эдак, и лишь 5% опрошенных находят, что было больше плохого. Всего 5%. И, развивая мысль о непрерывности, даже неизменности в некотором роде исторического процесса, по поводу того самого консенсуса, о чем говорил президент. Политик и мыслитель Петр Савицкий, входивший в правительство Врангеля, был помощником Петра Струве, короче, находился на стороне, как мы говорим, белых в годы революции, писал: «Кто бы ни победил в Гражданской войне – белые или красные, – все равно Россия будет противостоять Западу, все равно она будет великой державой, все равно создаст великую империю». Это сказано было 100 лет назад. И в точку. Какими мы бы ни были, какую бы одежку ни носили, мы им не по нраву. Владимир Путин: Мы всегда хотели быть частью этого так называемого цивилизованного мира. И вот после развала Советского Союза, который мы допустили своими собственными руками, нам почему-то казалось, что со дня на день мы станем частью этого так называемого цивилизованного мира. А как выяснилось, нас там не ждали, несмотря на все наши усилия и попытки. Говорю это, имея в виду свою работу. Я тоже предпринимал эти попытки, наши попытки сблизиться, стать этой частью. Нет. Нет. Наоборот, были предприняты другие действия, в том числе с использованием международных террористов на Кавказе, для того чтобы добить и Россию, растащить и вновь созданную Российскую Федерацию. Александр Денисов: Ну, о плохом и хорошем, об ошибках, об исправлении ошибок мы сегодня как раз и поговорим, проанализируем все. В студии у нас Александр Леонидович Мясников, историк, писатель, главный редактор проекта «Россия – моя история». Александр Леонидович книгу мне подарил. Я ее сейчас покажу. Называется «Тайный код СССР». Ну, тайное станет ясным сегодня, исходя из эфира. Александр Леонидович, на первой же странице… Вот прямо как с языка сняли! Я так и хотел вопрос задать. «Случай и предательство». Ну, у меня другая формулировка была: случай и закономерность. Историки как раз балансируют. Кто-то пишет, что приход большевиков к власти был исторической случайностью. Но, с другой стороны, они взялись решать те проблемы, которые не способен был решить и которые даже в принципе не видел Николай II. Ну, во-первых, разобраться с Германией, все-таки решить, дать стране очухаться. Во-вторых, понимать, что делать с землей, с крестьянством. Они эти вопросы стали решать. Все-таки случай или предпосылки серьезные были для возникновения СССР? Не с неба же у нас это упало: бах! – и… Александр Мясников: Вы знаете, я хочу, так как мы на эту тему говорили с Владимиром Владимировичем… Ну, получилось так, что в этом году дважды мы на эту тему разговаривали. Вы знаете, я считаю, что миром правит случай и предательство. И ужас заключается в том, что и то, и другое – управляемое. А почему у нас никогда ничего не получится, чтобы войти в Европу и все прочее? Это сказал Александр III, очень точно и правильно: «Нас боялись и будут бояться в силу нашей огромности». Ну, тут ничего не сделаешь, это все так. Понимаете, вот смотрите, мы сегодня с вами вспомнили: 100 лет назад, ровно 100 лет назад, 30 декабря 1922 года, был создан СССР. Я жил в СССР, в общем, достаточно долго. Я не помню, чтобы 30 декабря было объявлено праздником по случаю создания страны. Понимаете, есть как бы политика государственная, которая очень важная, в том числе и в отношении каких-то дат и праздников. Когда большевики пришли к власти… Тут мы с вами как бы немножко не договорили. Все-таки Российскую империю сломали не большевики, а сломала Февральская революция. Александр Денисов: Да. Первая. Александр Мясников: Сломали либералы, которые, в общем-то, все и начали корежить и все прочее. Александр Денисов: И арестовали царскую семью именно они. Александр Мясников: И большевики – это уже была вторая, как бы вторичная история. Хотя сейчас это у нас все объявляется Великой Русской революцией. Я уж не знаю – почему. Ну, бог с ним. Вы понимаете, что касается праздников. Ну, казалось бы… Вот день рождения же каждый человек отмечает. Ну, это же понятный праздник. Новый год, который нас ждет завтра, тоже всем понятный, не надо ничего объяснять. Но праздники – это вещь, на которую обратил внимание еще Петр I. Он понял, что нужно создавать праздники, которые объединяют людей. Поэтому у нас появился во времена Петра День победы, появился День военно-морского флота, День армии – ну, много чего появилось, потому что это праздники, которые объединяют. И вот это удивительно, почему не было праздника создания СССР. Вы понимаете, это же какой-то парадокс. У нас были праздники, которые я сейчас назову, и я думаю, что никто из наших зрителей никогда про это не слышал. У нас был День красного подарка, День красной кирки. Вы знаете такой праздник? День МОПР. Даже никто не знает, что это за аббревиатура такая. Это Международная организация помощи революционерам. То есть безумие всякое было, которое отваливалось и отваливалось. Но почему-то главного праздника, который должен был быть, создания государства, его не было. Александр Денисов: Ну, были ноябрьские праздники. Александр Мясников: Ноябрьские, да. Но до 1940 года были еще и мартовские праздники. У нас же, знаете, парадоксальная история. Октябрьские праздники мы отмечали в ноябре, а до 1940 года у нас был еще праздник 12 марта – это праздник Февральской революции. И праздник Парижской коммуны, и прочие. Это были государственные праздники. Но СССР отсутствовал как таковой. Это совершенно удивительная вещь! Александр Денисов: А вы как объясняете? Александр Мясников: Понимаете, мне это сложно объяснить, потому что я эту книжку писал, пытаясь разобраться, что все-таки было изначально там. Потому что мы все знаем про 1991 год, декабрь. У нас любят говорить о том, что 70 с лишним лет существовала советская власть. СССР существовал ровно 69 лет – он в декабре возник и в декабре перестал существовать. Александр Денисов: 8 декабря, да. Александр Мясников: Да. Вы понимаете, мы обвиняем в этом, говорим о том, что это Ельцин, Горбачев. Это все не важно. Этот процесс был запущен намного раньше, и процесс был запущен с самого начала. Вот что самое удивительное. Понимаете, мы говорим о том, что Ленин провозгласил (и Троцкий): никаких национальностей, Всемирный Советский Союз. А знаете, откуда это выражение появилось? Был Коминтерн… Почему СССР появился? Был Коминтерн, и у них был припев совершенно изумительный: «Наша цель – Всемирный Советский Союз». Понимаете? На самом деле Ленин и Троцкий предлагали совершенно другое государство, оно называлось ССРЕА – Союз Советских Республик Европы и Азии. Это была идея Троцкого и Ленина. У Сталина была совершенно другая идея. Он предполагал, полагал (и делал все, кстати, вместе с Каменевым) о том, что это должно быть государство унитарное – Россия, в которую должны быть включены автономные республики. Александр Денисов: Субъекты, да-да-да. Александр Мясников: Да. Без всяких этих историй, потому что… Александр Денисов: И без всяких вариантов на выход. Александр Мясников: Да. Потому что это вызовет национальные проблемы. И он оказался прав, нравится это кому-то или нет. Александр Денисов: То есть эта ошибка была заложена изначально в фундамент? Александр Мясников: Ошибка была заложена изначально, да. Но парадокс заключается в том, что при том, что мы отказываемся от наций, тем не менее создаются республики. Ну, я просто как пример вам могу сказать, что столицей Автономной Республики Казахстан был город Оренбург. Понимаете? Не вот эта гигантская страна, которая сейчас нарисована на карте… Александр Денисов: Ну, он там рядом. Александр Мясников: Да. То есть это все было немножко не так. Ну, казалось, вы отказываетесь – хорошо, давайте не будет этих самых… будет Всемирный Советский Союз. Но при этом принимается политика коренизации. А политика коренизации… Сейчас для многих это слово странно звучит, непонятно, что это такое. Александр Денисов: У вас глава такая есть. Я тоже не понял. Александр Мясников: Да, да. Это политика на поднятие национальных меньшинств. Понимаете, это был полный парадокс! Ну, если мы выступаем за Всемирный Советский Союз, то зачем нам нужно создавать национальные проблемы? А они создавались. Вот политика коренизации на Украине превратилась в политику украинизации. То есть должны были все изучать украинский язык, украинскую историю, которой никогда не существовало. До Февральской революции слова «Украина» никогда не было как понятия государства; «украинец» тоже не существовало. После Февральской революции, когда в Киев примчался Грушевский с Винниченко, они обратились в Петроград, в Таврический дворец, к Временному правительству: «Мы хотим создать Украину». Они говорят: «А это что такое? Мы знаем Малороссию. А что такое Украина?» – «А это будет такое государство, которое охватит все: Новороссию…» – про которую мы только сейчас вспомнили, в последние годы. А это гигантская территория! Это вся территория Северного Причерноморья, включая Азов. «Мы хотим, чтобы это все было включено. Мы хотим, чтобы туда была включена Галиция, – которая тогда была в Австро-Венгрии, – Кубань, часть Белгородской губернии». Они говорят: «Да вы что? Как это так? Ну, хотите – мы дадим четыре губернии, создавайте эту самую Украину. Мы только не понимаем – зачем». Но так как варилась вся эта каша… Александр Денисов: А что значит «хотите»? Зачем? Александр Мясников: Понимаете, вот эта либеральная идеология Февральской революции… Мы же немножко путаем, у нас путаница в голове. Мы считаем, что красные – они как бы за революцию, а белые – за царя. Белые не были за царя. Александр Денисов: Не были за царя. Они же арестовали его. Александр Мясников: Они были все февралисты. Понимаете? Александр Денисов: Да-да-да. Александр Мясников: Вот эта либеральная свобода. Ну, большевики предполагали свободу несколько другую, основанную на всяких других делах. Февраль проиграл, эти ребята-февралисты проиграли на очень простой вещи: они обещали созвать Учредительное собрание и его все время откладывали. И поэтому большевики пришли к власти не на этих лозунгах «Долой войну!» и «Земля – крестьянам». Это лозунги эсеров, на всякий случай. Они говорили: «Мы проведем Учредительное собрание». И все вздохнули совершенно спокойно. И к Октябрьской революции отнеслись тоже спокойно. Не было же никаких бунтов, ничего. Если вы откроете газеты октябрьские того времени, то в Москве спектакли, в Петрограде спектакли. Что-то там где-то бегает, какая-то власть меняется – ну и что? Главное – будет Учредительное собрание. И большевики его провели, в отличие от Временного правительства, которое на этом погорело. Провели они его 5 января 1918 года. И вот тут возникает… Вот когда нам говорят, что они пришли нелегитимно к власти… Они пришли, как и Февральская революция, нелегитимно к власти, но нелегитимность начинается с 5 января 1918 года, когда было разогнано Учредительное собрание. Понимаете, семнадцатый год… Вот кто помнит девяностые годы, то это же безумие творилось! Заводы закрывались. Эти офицеры бедные торговлей должны были заниматься. Какая-то страшная ерунда творилась. А в семнадцатом году было еще хуже – и никаких бунтов, ничего нет. Я так удивился! Я открываю газеты семнадцатого года – и там ни о каких бунтах и прочих проблемах. Знаете, какая главная проблема? Выборы депутатов Учредительного собрания. Вот это основное. Это любимое занятие вообще российского народа – они избирали депутатов. Они их избирали очень внимательно! Там дикие скандалы по поводу этих выборов. А на то, что в стране творится ужас, никто не обращал внимания. И вот после 5 января 1918 года и начинается вот эта нелегитимная советская власть, потому что они разгоняют Учредительное собрание, проводят этот II съезд, на котором объявляют о создании РСФСР, а потом уже СССР как таковой. Так вот, хитрость заключается в том, что, с одной стороны, они пропагандировали одно, а с другой стороны – совершенно другое. И вот эта двойственность была везде и всюду. Я смею вас заверить, что никто – ни левые, ни правые, ни либералы – никто не может сказать, что какой-то из лозунгов Советского Союза был плохой. Они все были хорошие. Даже Конституция, которую приняли, вот эта сталинская Конституция, она была на самом деле самая передовая в мире. Александр Денисов: Кстати, меня все время вопрос смущал: ну, если Сталин хотел, чтобы они были автономными, эти республики, безо всяких условий и прав на выход (на чем настаивал Ленин), то почему же не переписали вот ту Конституцию 1922 года впоследствии? Ну, если вы считаете, что нужно было так сделать. Александр Мясников: Вы знаете, здесь очень большая такая… В истории есть такие хитрые подмены, которые как бы на людей очень сильно действуют. Когда вы спросите любого человека: «Кто правил после Ленина?» – он скажет: «Сталин». Понимаете? А после Ленина правил Рыков до 1930 года. А с 1930 года по 1941 год правил Молотов. Поэтому пакт Молотова – Риббентропа, а не Гитлера – Сталина. Понимаете? Сталин стал во главе государства только весной 1941 года, а до этого он возглавлял партию. Вот в чем вся хитрость, понимаете? У него не было права подписи, которое… Вот всегда в него кидают: «Вот Сталин что-то…» Он влиял сильно, тут разговоров нет, но он не был… у него не было на уровне того, что он мог изменить законы, еще что-то такое. Потому что ленинская должность – это глава государства. Поэтому это был Рыков, да, после его смерти, с 1924 года по 1930-й, а потом был Молотов. Александр Денисов: Но он понимал опасность такой Конституции, где эта мина заложена? Или… Александр Мясников: Нет, он как раз… Понимаете, это же… Я сейчас вам расскажу одну байку, которая меня просто потрясал. Его же главная работа – «Марксизм и национальный вопрос». Это же главное. Он как бы специалист по национальному вопросу. И он предрекал, что этот национальный вопрос, который изначально будет сделан неправильно, он приведет к созданию национальных элит, которые, в принципе, и развалили Советский Союз, а совсем не… Я был в городе Вена, вышел на улицу, есть такая Шенбруннерштрассе, иду. Это недалеко… это центр города. И стоит дом, обыкновенный дом, австрийский хороший дом, и на нем висит доска мемориальная. Я был совершенно потрясен, потому что на ней удивительно знакомый профиль, который ну никак не мог оказаться… Александр Денисов: Ленина? Александр Мясников: Нет. Вот видите как? И текст на русском и немецком языке. И текст такой: «В этом доме в 1913 году Сталин написал свою главную работу «Марксизм и национальный вопрос». Какая Вена? Он же за границей никогда не был! Понимаете? И вдруг… Я стал выяснять. Эта доска появилась при нем, при его жизни. Был он в Вене. Другой вопрос, отдельный… Знаете, это можно целую передачу делать. Когда я узнал, кто в этом 1913 году рядом с ним был в Вене, я был просто потрясен! Там были Гитлер, Муссолини, Троцкий, дедушка Фрейд. Там кого только ни было! Александр Денисов: Одновременно? В этот год? Александр Мясников: Причем в этом месте. А Вена – это такой город, где люди встречаются в кафе. Ну, там же нет такой зимы, как у нас, поэтому эти кофейни – это такие места, где встречаются. Они не могли не встречаться. Ну, это другая вещь. Но национальный вопрос был очень важный. И Сталин понимал, что что-то… Ну, он принял позицию… СССР – это такой, знаете, компромисс. Вот эта аббревиатура, четыре буквы – это компромисс между этим ССР Европы и Азии и между Российской Федерацией, которую хотели, сталинская идея. Вот СССР. Четыре советские социалистические республики. Когда спрашивают меня… А меня часто спрашивают: «А как это они решили вдруг? Они же все были за независимость. А как они решили подписать все это дело?» Я говорю: ну, во-первых, везде были у власти коммунисты. Это были советские социалистические республики – что Закавказская, что Украинская, что Белорусская, что, естественно, РСФСР. И вот решили сделать мощное государство, которое… Сталин прекрасно понимал, что Российскую империю боялись только исключительно в силу ее огромности как таковой. И появился… Самое главное, что в 1922 году на территории РСФСР закончилась Гражданская война. Вот эта Дальневосточная Республика, которая от нас далеко, и мы как-то забываем про нее, а на самом деле в 1922 году там все закончилось. Знаете, тоже одна тема, которая очень важная. Возвращаюсь к вопросу о праздниках, которые… Вот мы 100 лет назад отметили это событие. И мы с вами через 100 лет вспоминаем, да? У нас же нет до сих пор даты вообще, которая очень важна. У нас нет даты окончания Гражданской войны. Понимаете? Александр Денисов: А не является подписание договора об СССР? Александр Мясников: Нет, нет, нет. СССР – это создание… это уникальный проект создания этого самого огромного государства на основе… Но Гражданская война – это совершенно другое. Вы знаете, есть загадки, которые до сих пор мне, например, совершенно не понятны, хотя я их примерно понимаю. Красная армия была создана 23 февраля 1918 года. Ну, мы знаем, что она не была… Ну, неважно. Мы приняли эту дату, пускай она будет, да? А в январе-то 1918 года кто сражался, если Красной армии не было? Кто с белыми-то сражался? Вот это удивительный русский язык. Была такая организация, называлась Красная гвардия. Красная гвардия и Красная армия. Вы убираете слова «гвардия» и «армия» – у вас остаются красные. И в голове у людей: «Ну, красные и красные. Сражались и сражались. И что такое?» А что такое Красная гвардия? Ее этнический состав потрясает меня до сих пор. 56 тысяч латышей – суперпрофессиональные войска, которые создал Николай, причем сделав величайшую ошибку: он разрешил им пользоваться латышским языком. Таким образом, внутри российской армии появился такой анклав, который… совершенно непонятно, на чем они говорят и как ими управлять. А он ответил на просьбу латышей создать вот эти латышские части для того, чтобы защищать страну от немцев (я имею в виду – Латвию). И он это создал. Поэтому когда в 1918 году Корнилов, которого у нас до сих пор обвиняют в Корниловском мятеже… Это полная чепуха! Какой может быть мятеж министра обороны, который издает указы? Он создает чехословацкие части, где (это было самое главное и основное) только русский язык для всех и вся. Поэтому Гашек и все остальные, Чапек, они все говорили по-русски, они все прекрасно понимали. Вот эта Красная гвардия… Пока мы не касаемся чехословаков, потому что они создавались для того, чтобы воевать с немцами. А Красная гвардия – это… Вы знаете, как создание СССР, так же и Октябрьская революция. Она была неминуема. И не потому, что были большевики у власти. Александр Денисов: Революция неминуемая? Александр Мясников: Неминуемая. Она была бы в октябре, в ноябре – это неважно. Она была бы. И знаете – почему? Потому что… Я не помню, по-моему, в 1928 году американцы брали интервью у Керенского и спросили его: «Вот для того, чтобы не было революции в России, что нужно было сделать?» Александр Денисов: Чтобы не было? Александр Мясников: «Чтобы не было революции, что нужно было сделать?» Он говорит: «Расстрелять одного человека». Его спрашивают: «Что, Ленина?» Он говорит: «Нет, Керенского». И он был прав. Дело в том, что Керенский создает Красную гвардию. Он разрешает ее создать, он разрешает ее вооружить. И таким образом у революционеров появляются просто действующая армия в Петрограде и в Москве. Это люди, которые были вооружены. А вооружены почему? Из-за этого самого Корнилова. Они пришли к Керенскому и сказали: «Вот ты кто такой? Ты Керенский? А вот есть Корнилов, которого знает и любит вся армия, потому что он боевой генерал. Это человек, которому ты разрешил подогнать сюда части для того, чтобы уничтожить нас – большевиков и всех остальных. Но дело все в том, что, ты же понимаешь, если он все это сделает, то ты будешь никто». И Керенский испугался. Он говорит: «А что делать?» – «А разреши нам вооружить Красную гвардию. Мы остановим Корнилова». И они остановили эти части, вот эти партии железнодорожников, большевиков… Неважно. Но Красная гвардия была вооружена. И поэтому когда в сентябре Троцкий возглавил эту Красную гвардию и возглавил это революционное движение на революцию, это все было неминуемо. Я почему это вспомнил? Потому что так же неминуемо было создание СССР. Потому что нужно было как-то объединяться. Вокруг одни враги. Понимаете? Не было ни одного государства, которое бы выражало симпатию к России, к той же самой Украине или Закавказью. Были только страны, которые пытались это все взять под себя. Вот та же самая Украина. Когда они создали летом Центральную Раду и прочее, создали Украину, им сказали: «Возьмите четыре губернии», – они сказали: «Нам мало». После всего этого, когда случилась Октябрьская революция, они понимают, что у них нет сил. И они делают вещь, которая до сих пор отсутствует во всех украинских учебниках. И у нас тоже отсутствует. Почему – я не понимаю! Нам всем рассказывают про позорный Брестский мир, который подписал Ленин 3 марта (я специально называю дату, хотя я не люблю даты) 1918 года. Друзья мои, а на каком основании 1 марта 1918 года в Киев вошли немецкие части во главе с гетманом Скоропадским? На основании чего? А на основании того, что Брест-Литовский позорный мир на самом деле в январе подписала эта самая Рада, которая создала Украинскую Народную Республику, и подписала по одной простой причине. Немцы считают, что это они создали Украину. Мы-то считаем, что это Ленин и Троцкий сделали, а на самом деле немцы считают, что это они. Потому что когда сепаратно вот эта Рада обратилась к немцам в Брест-Литовске: «Давайте мы с вами подпишем договор…» Александр Денисов: Еще в январе? Александр Мясников: В январе. Они говорят: «А вы кто такие?» – «А мы вот такое государство – Украина». – «А сколько у вас?» – «А вот у нас несколько губерний». – «А зачем это все?» – «Ну, у вас же голодный год». Кстати, тот год назывался брюквенным в Европе, потому что год был чудовищным! «Мы вам дадим еду, дадим провиант. А вы нам дадите армию». Александр Денисов: Это украинцы? Александр Мясников: Да. «А для чего вам армия?» – «А потому что возникли…» Уже в 1918 году возникла Донецко-Криворожская республика, Республика Таврида, Одесская Народная Республика. Это все – территория Новороссии, которая никогда к Малороссии не имела никакого отношения. И вот эти все республики – Донецко-Криворожскую, часть Таврической и Одесскую – задушили вот эти немцы и австрияки, которых привели эти ребята из Рады. Понимаете? Поэтому весь 1918 год… А туда пошли караваны! Ну, не караваны. Караваны – с верблюдами. Эшелоны пошли с провиантом: поросята, гуси, куры, хлеб, все что угодно. Немцы выставили охрану. И вся территория Донецко-Криворожской Республики, освобожденная от всех как бы российских наслоений, она вся была подконтрольна немцам. Весь урожай 1918 года с территории этой Украины, неведомо откуда появившейся, пошел в Германию. Понимаете? И это было так. Когда осенью 1918 года немцы и австрияки были вынуждены подписать Компьенский мирный договор под Парижем, они были вынуждены потом покинуть эту территорию. И эти территории, которые считали себя российскими, они обратились к Ленину: «Мы же Новороссия, то есть Новая Россия. Мы же всегда были…» И вдруг Ленин издает указ: «Вы никакого отношения к России не имеете. Присоединяйтесь к Украине». И началась эта коренизация. То есть трагедия чудовищная была! Потом этой коренизацией занимался Лазарь Моисеевич Каганович, который ввел почти уголовную ответственность за то, что ты отказываешься быть украинцем. Дело все в том, что если вы откроете Брокгауза и Ефрона, да вообще любой словарь дореволюционный, там будет написано так, когда национальный состав России, Российской империи, будет написано: русские (великороссы, малороссы и белорусы). Это все называлось русскими. Понимаете? Но Австро-Венгерская империя в конце XIX века решила разрабатывать проект «Украина». Вот этот Грушевский, австрийский генштаб, они очень здорово это сделали, они там много чего достигли. Александр Денисов: Александр Леонидович, мы с вами уже как будет рассматривать эти факты? Вот Конституция, где был заложен этот вариант на выход, не субъекты, а именно федеративный принцип. Как ошибку? Что Финляндию отпустили – как ошибку? Что Украине дали то, что ей не принадлежит – тоже как ошибку? Или как предательство? Или случайность? Сейчас мы понимаем, что это привело нас к аховой ситуации: Финляндия в НАТО прется, уже вперлась, с Украиной уже все понято, дожимать это нужно. Союз развалился, была мина замедленного действия. Для нас это сейчас ошибки. А может быть, тогда это были действия в оперативных обстоятельствах? Ну, я не знаю… Александр Мясников: Вы знаете, нет, тогда была вещь, про которую мы на сегодняшний день… Мы официально про это забыли и не хотим вспоминать. Тогда была идеология, и была идеология этого Всемирного Коммунистического Союза. Это то, что сейчас называется «глобализм». Александр Денисов: Что присоединится Европа постепенно? Александр Мясников: Да, да. Должна быть революция в Польше, в Германии, в Венгрии, бог его знает что. Мы вспоминали этот Брест-Литовский мир, который подписали мы. То, что подписала Украина – это понятно. Они впустили к себе этих людей, которые все сделали. Наш Брест-Литовский мир. Дело все в том, что один из пунктов… Мы про него все знаем, но никогда не читали. Ну, у нас такая система образования. Один из пунктов, причем первый, гласил о том, что мы должны отпустить пленных. Чтобы было понятно: у нас на территории Сибири было примерно 2 миллиона пленных австрияков, венгров и немцев. И на самом деле мы пошли на то, что их отпустили. И вот тут произошли конфликты, которые… Мы всегда, знаете, пытаемся склонить к каким-то высоким материям, к идеологии, к чему угодно, а забываем, что есть вообще человеческий фактор. Знаете, когда Горбачев придумал перестройку… Ну, придумали ему в Лондоне очень хорошо. Там было три позиции. Александр Денисов: В Лондоне придумали? Александр Мясников: Конечно. Перестройка, ускорение… А третье что было? Александр Денисов: Гласность. Александр Мясников: Человеческий фактор. Гласность – это… Человеческий фактор. И он вдруг исчез. И вместо него появилась эта самая гласность. А почему? Ну, человеческий фактор – это же такая вещь-то хорошая. Почему она исчезла? Ну, это длинная история, я потом расскажу. Человеческий фактор всегда присутствует. Так вот, это все перед созданием СССР, это очень важно. Вот эти самые чехословацкие части, которые у нас называются «белочехами», хотя никакими они ни белыми, ни фиолетовыми не были. Это были чехословацкие части. Чехи и словаки – они славяне были, поэтому их не в Сибири держали, а на европейской части. Они обратились к Временному правительству: «Мы воевавшие люди, мы профессиональные люди. Давайте создадим чехословацкие части, которые будут воевать с немцами». Потому что 1 марта 1917 года у нас армия стала разваливаться по причине указа Петроградского совета народных депутатов, крестьянских и прочих остальных – о том, что в армии отменяется военачалие. То есть армия рухнула. Хребет страны рухнул, понимаете? Был такой замечательный человек (его могут любить, не любить) Гай Юлий Цезарь. Это человек, который был создателем Римской империи. Он сказал: «Любое государство держится только на двух вещах – это армия и законы». Все остальное… Когда государство уже создано, оно будет заниматься созданием… В его время создавались школы инженеров и все что угодно. Но – армия и законы. Поэтому в школах римских изучали законы, чтобы каждый человек знал законы, чтобы все были равны перед законом. А армия должна обеспечивать безопасность и вообще силу всего и вся. И это прекрасно понимали те самые большевики. Они все были образованные люди. Я имею в виду – первые большевики. Они заканчивали не только российские, но и западные университеты. И они это прекрасно понимали. Поэтому первый удар был нанесен по армии, чтобы армия разрушилась. Вот этот удар был, да. Почему и возникла идея у того же Корнилова: «Давайте чехословаков, они готовы воевать». Ну, с немцами надо воевать как-то. Ну, это же невозможно. Армия-то двигается все равно вперед, к Петрограду, еще куда-то подходит. И вот создаются чехословацкие части. И когда случилась Октябрьская революция, была идея – их вывезти через Мурманск (ну, тогда он назывался Романов-на-Мурмане), чтобы они пришли в Европу и там вступили в войну с немцами. Но когда пришли большевики, они испугались: «Как так? Мимо Петрограда поедут 60 тысяч прекрасно вооруженных профессиональных людей? А они обстрелянные, они воевали все. Ну, неважно, что они на нашей стороне. Они могут сделать все что угодно. Они неконтролируемые. Там нет большевиков среди них». На самом деле не было никаких большевиков. У них была идея очень простая – разбить немцев. И тогда им предложили… Это то, что меня всегда в школе занимало. Когда я смотрел карту Гражданской войны, я видел… А что такое Гражданская война? Это война в столице за власть. Понятно же? Понятно. Петроград, Москва… Ну, какие-то еще были. Александр Денисов: Ну, Юг еще был, да. Александр Мясников: Да, Юг какой-то. Ну, неважно. Но Европа, да? Александр Денисов: Да. Александр Мясников: А в Сибири что они делали? Что, они с медведями воевали там? Что за война там? Вот туда, туда, туда. А дело все в том, что большевики сказали чехословакам: «Мы вас не пустим. Вы езжайте на Дальний Восток, во Владивосток, и оттуда кораблями прибудете». Так потом и произошло. И вот они двинулись на Дальний Восток, вот эти эшелоны, которые остановились по причине очень простой. А причина была такая. С востока шли эшелоны с венграми и с немцами, которых освободили по Брест-Литовскому миру. И случилось непредвиденное, просто непредвиденное: из одного венгерского эшелона вылетает вот такая железяка и попадает какому-то чеху по голове. А чехи и венгры – это люди, которые, мягко говоря, друг друга не любят. Эти останавливают этот венгерский эшелон, вытаскивают их всех и пытаются устроить самосуд, разобраться. А так как они жили вдоль железной дороги, они все прекрасно знали. Они владели русским языком. Они видели эти телеграфные ленты. Местный начальник пишет в Москву Троцкому: «Что делать?» Троцкий пишет: «Всех арестовать и разоружить». Александр Денисов: Чехов, да? Александр Мясников: Чехов. А вы представляете, что такое 60 тысяч людей разоружить, которые воевали, профессиональных? А там было всего два десятка большевиков. Естественно, чехи это читают. И они понимают, что большевики… Большевиков они вычеркивают из жизни, они им не верят, раз такой указ есть. В это время… В истории всегда что интересно? «Жили-были. И вот однажды…» Да? И вот однажды случилось непредвиденное. Когда разогнали это самое (то, о чем мы говорили) Учредительное собрание, оно переехало в город Самару. И в Самаре возникло то, что можно увидеть… Я это увидел на фотографиях и никак не мог понять, что это такое – какая-то армия КОМУЧа. Что такое КОМУЧ? Кто это такой? Это фамилия какая-то или что это такое? Это Комитет Учредительного собрания. Вот это была официальная армия, которая была против большевиков. В этой армии было 300 человек. И командовал ей Владимир Оскарович Каппель. И вот с отрядом в 300 человек он захватывает город Казань. Поэтому… У меня в музее есть телеграмма, которую я специально всегда на самом видном месте ложу. Он телеграфирует в город Казань: «Я захватил весь золотой запас Российской империи. Что делать?» А там его охраняли латышские стрелки, кстати, Казань и это все. Расколошматил очень быстро Владимир Оскарович все это. И тогда принимается решение: «А давайте-ка мы присоединим к вам чехословацкие части. И везите-ка вы этот эшелон…» А это, между прочим, 40 грузовых вагонов золота, на всякий случай. И вся эта суета на Дальнем Востоке и в Сибири была связана с этим самым эшелоном. Понимаете, там сейчас придумали золото Врангеля, еще что-то. Это эшелон русского золота, золотого запаса, самого большого в мире на тот момент, который был. Это несколько… по-моему, 12 или 13 тысяч тонн. Вы представляете, что это такое? Это не килограмм, а тысяч тонн. Это жуть! И вот они двинулись тогда на Дальний Восток. И все эти штуки там происходили. То есть примерно до 1920–1922 года был дикий сумбур. Возникли какие-то белые, зеленые, фиолетовые… Там уже неважно. Александр Денисов: То есть с понятием «ошибка» сюда соваться странно? Александр Мясников: Да, да, да. Понимаете? У нас просто какие-то вещи… Вся проблема в истории у нас заключается в недоговоренности. Вот недоговоренность. Это, кстати, как и в жизни, в приличной жизни, да? Если вы что-то недоговариваете, то возникают проблемы. Александр Денисов: Ну, так и говорят: предательство – это нечеткие договоренности. Александр Мясников: Отсутствие вот этой договоренности до конца чего-то рассказанного позволяет создаваться мифам, всяким историям. На сегодняшний день невероятнее количество каких-то безумных (я прошу прощения за это выражение) историков. Я не имею в виду профессиональных историков, я их очень уважаю, во главе с нашим институтом и Юрием Александровичем Петровым. Я имею этих доморощенных в Интернете, которые… А потому что нет четкой истории по датам и по часам, что вообще на самом деле происходило. Александр Денисов: Так давайте и беловежских друзей не будем винить в таком случае? Сумбур, сумятица. Или мы… Александр Мясников: Нет, беловежские… Я просто к тому, что это было неминуемо, потому что к этому подталкивали, это происходило. Ну слушайте, приложила участие Тэтчер такое, что дальше ехать некуда. У нас Англия как была, так и остается этим самым «верным другом», который всегда делает так, чтобы нам было нехорошо. Поэтому тут удивляться совершенно нечему. Александр Денисов: То есть все-таки винить будем? Александр Мясников: Нет, конечно. Понимаете, меня однажды спросили: «Скажите, пожалуйста… Вот сейчас такие события. Нас все не любят. Но ведь было же время, когда нас любили». Я говорю: «Такого времени, к сожалению, не было». Это меня одна девочка спрашивала на встрече со студентами. Я говорю: «Такого времени не было. Нас уважали и боялись, но любить – нас никогда не любили. И никогда не будут любить». Вот когда мы будем сильными и мощными, тогда нас будут уважать так же, как и до этого. Вот только так. В политике по-другому не бывает, никакой любви там не бывает. Это невозможно. Александр Денисов: Александр Леонидович, конечно, очень интересно! Все-таки у нас время еще есть. О чем хотел вас спросить? Что касается советского типа человека. Мы вначале уже говорили, что история непрерывная. Как вы думаете, мы изжили вот это отторжение, что один этап истории мы вырвали, знаете, и все, и не было его, живем по-новому? Вот президент часто говорит. Минпросвещения в программу внесло, что история непрерывная: все это мы и все это с нами. Александр Мясников: Совершенно верно, да. Александр Денисов: В этом плане советский тип человека как-то продолжает существовать? Вы знаете, я вот все время… Фраза мне очень нравится у Олега Куваева, писателя, про геологию. В романе «Территория» у него там один рабочий восклицает… Ему говорят: «Мы тебе премию дадим. Рой вот эти шурфы, чтобы золото найти». Он говорит: «Деньги – это дым. Рабочий класс желает знать результат». Вот такого типа советский человек жив до сих пор? Учитывая, что на Донбасс-то поехали… Вы знаете, в гробу карманов нет. Хоть кто-то говорит: «А там деньги платят». Да ты там выживи сначала, чтобы потом эти деньги потратить. Поэтому, может быть, советский тип существует? Или нет? Как вы думаете? Александр Мясников: Вы знаете, я не очень люблю это слово «советский тип», потому что меня тоже можно называть… Александр Денисов: Ну, я расшифровал, что я под этим подразумеваю. Александр Мясников: Я понимаю, да. Понимаете, у нас в истории была такая вещь (кстати, впервые, этого нет при нынешнем президенте), когда новый руководитель, который приходил править, он охаивал все предыдущее. Можно вспомнить того же Горбачева, который назвал брежневский период застоем. Это традиция была, понимаете, начинавшаяся с Хрущева, который оплевал Сталина и всех остальных, и заканчивая Горбачевым. И поэтому… Александр Денисов: Оттого и трудно было понять, когда всех объединял и говорил: «Я не буду никого выкидывать». Александр Мясников: Ну конечно, конечно. Александр Денисов: И казалось: «Ну как? Странно». Александр Мясников: Конечно. Вы знаете, я с этим столкнулся вообще в «Истории России». Вот школьный учебник. Александр Невский, 1242 год. Следующим в учебнике идет Дмитрий Донской, 1380-й. А что, между ними никто не жил? Вообще ничего не было? Кто государство создавал? Как это происходило? Понимаете, вот это слово, которое вы уже не раз произнесли, оно на самом деле ключевое. Непрерывность истории – это очень важно! Мы должны понимать, что наши предки жили и в XI веке, и в X, и в XV, в каком угодно, иначе бы нас не было, да? И они всегда были в каких-то обстоятельствах, в какой-то ситуации, где нужно было принимать какие-то решения. К сожалению, на что купился российский человек? Независимо от того, что он русский, татарин или башкир, неважно. На то, что он будет решать, как вообще жить в стране. Понимаете, вот это то, на что покупали большевики: «Это же народная страна. Мы выбираем депутатов и все прочее». Понимаете, там одна вещь, которая произошла и которой тоже нет в учебниках. В 1925 году в стране – в бесклассовой стране, в стране победившего пролетариата – появляется новый класс, причем совершенно невероятный, такого никогда не было. Указ «О создании и деятельности номенклатурной работы». А что такое номенклатура? Это создание… Номенклатура – это то, что, знаете, можно… Это как спецорганы, масонские органы, как угодно. Вы не могли попасть в номенклатуру, прийти. Вас туда могли только пригласить. Что такое номенклатура? Это определенные люди, которых можно назначать, только пройдя все этапы партийного руководства. Номенклатура, в отличие от всех чиновников, – это люди, которые прекрасно понимали, кто они и как они. Они никогда не выпадали из жизни. Знаешь, это у тебя такой… Как профессор Преображенский говорил: «Дайте мне такой документ, который всегда». Вот это эта самая номенклатура. В 1927 году происходит совершенно невероятная вещь, через два года после создания номенклатуры, когда исчезает советская власть, советская власть становится виртуальной. Александр Денисов: В 1927 году? Александр Мясников: В 1927 году, да. Вот видите как? Мы… А это факт исторический. В 1927 году создаются абсолютно параллельные структуры райкомам, горкомам, обкомам и всем остальным, где абсолютно те же самые отделы (вместо райисполкома будет райком), которые начинают… То есть партия начинает рулить. И исполнительная власть, советская власть становится в подчинении партийной власти. Там зеркальные, абсолютно зеркальные названия отделов были. Понимаете, какая штука? И вот поэтому произошла… Эта двойственность оказалась очень проблемной. Вообще для любого нормального человека это всегда проблема, а там это вообще была просто какая-то непонятная вещь. То есть я помню прекрасно, что когда возникали какие-то проблемы… Ну, бабушка у меня всегда ругала, что у нее дочка старшая коммунистка, поэтому она для нее не существует. Если куда-то жаловаться, то куда надо было идти? Не в исполком, не в райисполком, а в райком партии, потому что он решит. Понимаете, в чем дело? А партийная система – это не руководство. Они не могут заниматься проблемами, не знаю, мелиорации, строительства станков или еще чем-то таким. Александр Денисов: Да они даже семейными проблемами занимались, вызывали и говорили: «Ты разводиться собрался?» Александр Мясников: Совершенно верно, совершенно верно. И, вы знаете, вот приговор Советскому Союзу подписал, конечно, не Ельцин и не Горбачев, а подписал на самом деле Хрущев, когда он заявил о том, что к 1980 году будет построен коммунизм. Каждый нормальный человек после 1980 года уже понимал, что коммунизма быть не может, потому что в стране только хуже все становится: нет продуктов питания, есть очереди и все прочее. И второе. Он сделал то, что… Почему, по сути, его и сняли. Если бы это было дальше, то я не знаю, чем бы это закончилось. Если мы возьмем Нулевую мировую войну, то это война Крымская, 1853–1856 годы, когда против нас, по сути, ополчились все. Александр Денисов: Это мировая война. Александр Мясников: Ну, это Нулевая. Потому что у нас есть Первая, 1914 года, да? Вторая мировая война. Цели Нулевой – расколотить Российскую империю тогда на части. Задачи Крымской войны… Я очень люблю, когда появляется какой-то оппонент и говорит: «Позорно проигранная война!» Я говорю: «Замечательно! А скажите, пожалуйста, в чем мы позорно проиграли? Вот скажите». Я вам скажу, чего хотели от нас. От нас хотели отобрать Крым, Кавказ, весь Западный край. А Западный край – это Николай назвал Украину, Белоруссию и всю Прибалтику. Ему надоели эти национальные вопросы, и он говорит: «Будет Западный край называться». Отобрать Финляндию и закрыть все морские порты. Мы что потеряли? На Кавказе должно было быть Черкесское государство под эгидой Турции. В Крыму то же самое. Мы потеряли два уезда в Бессарабской губернии. Я думаю, в Воронеже, наверное, две недели плакали. Они не знали, что такое Бессарабия, где это находится. Александр Денисов: Вы знаете (извините, что перебиваю), я вот вспомнил – насчет того, проиграли или нет. Кто тогда министр иностранных дел был? Горчаков? Александр Мясников: Да. Александр Денисов: Его спросили: «Это плохой Парижский договор». Он сказал: «Раз англичане недовольны – значит, он хороший для нас». Помните? Александр Мясников: Да-да-да. Ну, они потом его стали исправлять и прочее. Но Горчаков – это вообще человек, сделавший удивительную вещь. Ну, об этом мы когда-нибудь поговорим. Вы знаете, ведь это он пришел к Александру II, будучи «железным канцлером», и сказал: «Вы знаете, к нам обратился американский президент с просьбой помочь». Александр Денисов: Корабли, да? Александр Мясников: Да, отправить две эскадры. Дальневосточная и Балтийская пошли, работали девять месяцев в качестве американских морских пограничников наши моряки. И благодаря этому… Александр Денисов: Чтобы англичан шугануть. Александр Мясников: Да. Чтобы Север победил Юг и прочее. Но смысл в том, что цель была всегда одна – расколотить страну на части. Поэтому… А Вторая мировая война – особенно. Потому что поляки просто науськивали Гитлера, как вообще разрезать страну на части, чтобы всем этим управлять. Всегда находилась какая-то кувалда. В Нулевую это турки, Османская империя, которая должна была ударить при поддержке англичан, французов и этого Сардинского королевства. Не получилось. Первая мировая война… Знаете, тоже загадка. Откройте любую энциклопедию, неважно какую – нашу, не нашу. И там всегда будет только одно написано: «Сербский террорист Гаврила Принцип в городе Сараево убил наследника австрийского престола». Я всегда спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, город Сараево какое отношение к Сербии имеет? Это Босния, которая входила в состав Австро-Венгерской империи. К какой организации принадлежал Гаврила Принцип? Ее даже переводить на русский язык не надо, потому что она звучит очень просто – «Млада Босния». Какое отношение к Сербии? Почему после этого события объявляется война Сербии, на которую нападают? Хотели за два дня ее уничтожить. И мы вступаем в войну. То есть всегда есть какие-то такие, знаете, хитрые обманки, которые нас как… Человека, который мало знает, его всегда можно обвести вокруг пальца. Говорят: «Он же убил. Он же сербский террорист». Какой сербский террорист? Если это «Млада Босния», то это Босния, которая боролась за независимость от Австро-Венгерской империи. Понимаете. То же самое касается везде и всюду. На сегодняшний день… В XX веке это Германия, которую финансировали Англия, Америка. Мне больше всего нравятся французы, которые теперь у нас главные союзники по Второй мировой войне. У нас был такой замечательный… Тридцать мальчишек приехали, которым дали самолеты, «Нормандия – Неман». Александр Денисов: Да-да-да. Александр Мясников: Которые воевали. А с кем они воевали? Александр Денисов: Потом они на них же улетели, кстати. Мы им разрешили. Александр Мясников: Да. Ну правильно, им подарили. А с кем они воевали-то? Они со своими воевали. Потому что самое большое количество французов было в люфтваффе. Понимаете? Французская промышленность до 1944 года – вся абсолютно! – работала на Германию. Самое большое количество эсэсовских частей было французских. Александр Денисов: Да они Гитлера, говорят, защищали в Берлине. Александр Мясников: Французская дивизия СС «Шарль Лемань» до мая 1945 года охраняла бункер Гитлера. Но самое смешное другое. Вы знаете, когда… Ну, «смешное» – нельзя так говорить. Немцы взяли в 1941 году при наступлении на Москву только одну национальную организацию – французов. Это «Шарль Лемань» и прочие. Прекрасные фотографии есть, где у них французские… Ну, у нас был такой человек по фамилии Судоплатов, и его бойцы, видимо, что-то… А он возглавлял всякую контрразведку, разведку и все прочее. Я не знаю, что они сделали, но все французы перед походом на Москву в этих окопах, в снегах, они все заболели дизентерией, они ни смогли выйти из окопов, просто физически не смогли выйти. И вот они наши главные союзники. Какие союзники? О чем мы говорим? Александр Денисов: Им просто чуть-чуть Сопротивление имидж подправило, и все. Александр Мясников: Нет. Сопротивление – это абсолютнейшая пропаганда. Александр Денисов: Там мы участвовали тоже, наши. Александр Мясников: Ну конечно. Представляете… Я вам просто назову, как назывались отряды Сопротивления. Один назывался «Сталинград», другой назывался «Донбасс». Это что, французы, что ли? Там были немцы-коммунисты, были наши пленные и были армяне, которых там было много. Французов там было считаное количество. Александр Денисов: Александр Леонидович, простите, прервал. Очень интересный у нас разговор! Ну, тут история… Все-таки насчет советского типа, я еще раз вернусь. Александр Яковлевич Розенбаум говорит: «Я – советский человек». Все-таки хочется порадоваться. Новый год – тоже советский праздник. Сохранилось у нас что-то или нет? Вот вы можете про себя так сказать: «Я – советский человек»? Александр Мясников: Нет, я родился в Советском Союзе. Я не советский человек, я российский человек, русский, обыкновенный нормальный человек. Новый год у нас праздновался до советской власти, пускай не придумывает никто, у нас он был всегда. Впереди Новый год, завтра Новый год, да? Давайте мы скажем, как праздновали Новый год и в Советском Союзе, и до Советского Союза. Елка всегда называлась рождественской. Александр Денисов: Ну да. Александр Мясников: Ее наряжали. А почему Новый год был любимым праздником, несмотря на Рождество? Да потому, что вот эти дни она же стояла, а после Нового года… Ну, дети обычно после двенадцати засыпали, поэтому с утра елку можно было разряжать, то есть снимать с нее все эти игрушки, брать себе все эти подарки. Вот почему это было очень важно. Изобретение советской власти – это Снегурочка, кстати, которой на сегодняшний день… Вот Советскому Союзу исполнилось 100 лет. А Снегурочка знаете сколько исполнилось? Ровно 85 лет. Александр Денисов: Ух ты! Александр Мясников: В 1937 году совершенно неожиданно наш идеологический департамент понял, что надо что-то такое делать. Ну, во-первых, елку возрождать, Деда Мороза выносить. И тогда появилась эта самая Снегурочка, которая… У Деда Мороза не было детей, но внучка появилась. Ну, дедушки с внучками – это беда просто, потому что дедушка и внучка – это вещи, которые… дедушка становится неуправляемым при наличии внучки. Но дело все в том, что появилась эта Снегурочка, которая стала неотъемлемой частью вообще этих новогодних празднеств. Но елка в понимании не просто дерева, а вот елка, когда праздник, люди – это на самом деле появилось при Николае I. Появилось сначала в Петербурге, потом в Москве. Это все было до революции. И вот эти новогодние празднества были одни из самых лучших, их просто любили все и вся. Поэтому нельзя говорить, что это советское. Советская Снегурочка, да, такого не было никогда. А Дед Мороз тогда появлялся. Он был не очень главным персонажем, потому что нужно было объяснять детям, кто подарки-то приносит, вот под елкой кто ставит подарки. Вот тогда и появился… Ну, у нас был всегда персонаж Морозко, связанный с морозом. А знаете, почему «Мороз, Красный нос»? Нет? Когда Петр издал в 1699 году указ о том, что 1 января 1700 года будет Новый год, перенес его с сентября на январь, он прекрасно знал, что в России любые законы мало исполняются, и нужно, чтобы контроль был хороший. И был такой человек по фамилии Ромодановский, у него был титул очень смешной – князь-папа. И вот Петр его назначил ходить по Москве, по домам в Новогоднюю ночь, проверять, кто как отмечает Новый год. А у Ромодановского была одна особенность – у него от выпивки краснел нос. К утру у него нос превратился просто в большой помидор. И поэтому в народе… А народ же все помнит. В народе сохранилась память такая: в Новый год должен появляться какой-то дедушка обязательно с красным носом. Это просто вещь, которая необходима для того, чтобы Новый год состоялся как Новый год. Это на самом деле от Ромодановского, там история такая. Поэтому – нет. Понимаете, советский человек – это человек, который… Сложно, понимаете, сложно. Я не очень понимаю, что это такое. Родились – да. Жили – да. Александр Денисов: Человек идеи. Александр Мясников: Идеи? А какой идеи? Понимаете… Александр Денисов: Величие страны. Александр Мясников: Величие страны? Вы знаете, это на сегодняшний день… Я очень не люблю… Я вам сейчас скажу, может быть, такую страшную вещь. Я очень не люблю слово «патриотическое воспитание», потому что оно просто истерто донельзя уже. Понимаете? А вот то, о чем вы говорите – это совершенно правильно. Потому что есть слово «государственник» и понятие «государство». Вот это важнее в тысячу раз. Потому что человек, который стоит за государство. Потому что бороться можно только за. Бороться против – для этого у нас либералы есть, они всегда против. Очень сложно бороться за, но это единственный путь, чтобы что-то создавать. И вот государство и государственники – это те люди, которых не надо патриотически воспитывать. Понимаете, с ними даже можно ругаться и спорить по поводу того, каким должно быть государство, но для них самое важное – мощь и создание цельности государства. К сожалению, при советской власти, так как появилась эта двойственность… Потому что мы понимали: «Какой коммунизм, если есть нечего? Какой коммунизм? О чем мы говорим?» Понимаете, какая штука? Там была немножко другая вещь. Но было такое, да. То есть люди жили, люди… Там было одно, которое до сих пор очень многих людей греет (и это, конечно, очень важно), когда можно было планировать свою жизнь. Причем мог прекрасно знать, что ты будешь делать завтра, куда ты на следующий год поедешь в отпуск. Вот эта вещь для человека очень важная. А когда мы на сегодняшний день не знаем, что будет завтра… Ну, завтра будет Новый год. Это уже хорошо. Александр Денисов: Ну, понял логику. Александр Леонидович, спасибо вам большое за этот разговор. Очень интересно! Безусловно, продолжим, потому что история пишется, история продолжается. Мы сошлись в том, что она непрерывная. Это важно. И школьников сейчас так будут учить, согласно новой программе Минпросвещения. В студии у нас был Александр Леонидович Мясников, историк, писатель, главный редактор проекта «Россия – моя история». Вот книжку выпустил Александр Леонидович, «Тайный код СССР». Некоторые особенности кода раскрыли, а дальше прочитаете. С нами работали переводчики жестового языка Маргарита Старцева и Мария Зизина. Спасибо, что были вы с нами. Увидимся в следующем году. Пока!