Александр Невеев: Христиане верят в то, что Иисус ходил по воде, но ни в одном храме этому не учат

Гости
Александр Невеев
кандидат психологических наук, эксперт по сектам и культам
Олег Лукьянов
доктор психологических наук, заведующий кафедрой психологии личности Томского государственного университета

Александр Денисов: Ну, дальше у нас тема с одной стороны и несерьезная, но и серьезная одновременно. Речь пойдет о так называемых бизнес коучерах. Бизнес тренерах, которые «чешут» по стране, как говорят в шоу бизнесе, рассказывают, как достичь успеха. При этом, пользуются эти курсы, эти семинары популярностью, люди готовы платить от 30 тысяч до полумиллиона. Недавно вот в Москве был знаменитый Энтони Роббинс.

Оксана Галькевич: Там вся Москва была увешана этими…

Александр Денисов: Не все были, кстати, довольны этой лекцией. Не всех убедили эти мантры о том, что мысль материальна, что нужно себя настраивать на успех. Действительно, может быть стоило эти же деньги потратить на фундаментальное экономическое образование, поступить на экономический факультет Московского университета, например?

Оксана Галькевич: Мы вот сейчас узнаем. Спросим у нашего гостя, почему люди ведутся на такие, казалось бы, простые аргументы, которые приводятся на подобных тренингах. В студии программы «ОТРажение» сегодня Александр Невеев, эксперт по культам, сектам и деструктивным тренингам, кандидат психологических наук. Александр Борисович, здравствуйте!

Александр Невеев: Здравствуйте!

Александр Денисов: Александр Борисович, вот с ходу вопрос, казалось бы, вот за эти годы мы прошли серьезную школу вот экономических жуликов там. У нас было и МММ, и разные ставки в банках повышенные, люди теряли деньги. Вот нужно уже понять, что счастья не бывает, ну нету рецепта, кроме одного – положить в себя знания самостоятельно. Получить их. И никто в тебя не вложит, наверное. Ни одним семинаром и ничто такого он тебе там не расскажет. Почему? Они что, всерьез платят деньги, надеясь, что это их приведет к успеху?

Александр Невеев: Понимаете, вот кто-то из великих сказал, что главный урок истории в том, что никто не делает из нее уроков. И вот Вы сказали о МММ, но ведь в МММ прекрасно люди участвовали, и до смерти Мавроди, до сих пор люди играют в какие-то он-лайн казино, влезают в финансовые пирамиды какие-то, какие-то еще сомнительные мероприятия. Что касается коучинга, ну, понимаете, секрет успеха все хотели бы знать. Но, на самом деле, никакого секрета нет. Все, что вам нужно, чтобы добиться успеха, это просто каждодневный труд по многу часов. Но если об этом говорить людям, понятно, что вряд ли много придет людей. Поэтому очень популярные товарищи, которые вот какие-то простые рецепты дают. Поэтому в данном случае простота – это как раз преимущество. Человек думает, что такой высокий мужик, как Тони Роббинс, богатый, американец, говорит эти вещи, ну вроде бы банальность, но раз их говорит вот этот персонаж, значит за этим, наверное, что-то стоит, просто может, я не понимаю. Такой, знаете, эффект «голого короля». То есть, все приходят с чувством, что это я ничего не понимаю. Но, каждый это чувствует, смотрит на других и думает, ну другие-то пришли, значит, они-то понимают! Значит, может быть, я не допер!

Оксана Галькевич: Это эффект шоу, какой-то постановки? И еще может быть личного примера, если человек собирает стадионы, значит, он успешен! Если он успешен, значит, он знает, как этого добиться. Сейчас он расскажет нам обо всем!

Александр Невеев: Да, кривая логика.

Оксана Галькевич: А почему она кривая?

Александр Невеев: Ведь что значит, Тони Роббинс добился успеха? Давайте мы всех возьмем вот этих коучей, бизнес тренеров, огромное количество вот этих всех ребят, которые убеждают нас, что они что-то там знают, и вот из них ничтожный процент действительно вылезают на самый верх, как Тони Роббинс. И это говорит о чем? Это говорит о том, что на самом деле, они ничего не знают. Потому, что в силу случайности может произойти что угодно. Чем больше тренеров и коучей, тем больше будет тех, кто из них действительно чего-то добился, какие-то большие массы народу сумел пригласить. Но, это, во-первых. Во-вторых, но, простите, если человек обманул там тысячу людей, десять тысяч человек, это что, говорит о том, что вы у него чему-то научиться что ли можете? Ну, по идее, наверное, да, если тоже хотите обманывать там, собирать стадионы. Но люди-то туда идут не за этим. Они искренне считают, что раз он собрал большое количество людей на свой тренинг, то он что-то полезное дает. Но это грубейшее заблуждение, потому, что не важно, сколько людей пришло к вам на тренинг. Это абсолютно не отменяет того факта, что то, что вы говорите, это – абсолютная чушь. И на примере Тони Роббинса возможно мы просто ярче всего это видим.

Оксана Галькевич: Ну а почему – чушь? Слушайте, у нас стадионы собирает не только Тони Роббинс. У нас стадионы собирают какие-нибудь поп-исполнители.

Александр Денисов: Ну, если бы он сразу написал, что это будет концерт, это одно!

Оксана Галькевич: Которые поют, исполняют такую ерунду, что если вслушаться в тексты из песен, можно сойти с ума. А тут человек, ну просто говорит, у него, ну, жанр другой, он так работает!

Александр Невеев: Ну, вот в детстве мы, я помню еще себя маленького, вообще детство – это прекрасное время, спокойное, расслабленное. И мы вот все ходили на фильмы про Хон Гиль Дона, и после этих фильмов действительно испытывали, знаете, такой прилив положительных эмоций. И делали какие-то движения руками странные, нам казалось, что мы занимаемся кунг-фу. Примерно то же самое на этих тренингах происходит. То есть, люди дают вам какую-то предельно упрощенную, гротескную модель бизнеса, успешности. Вы это все ловите. Ваши эмоции накручиваются, вы под этим впечатлением выходите там, с тренинга, семинара, шоу и вам кажется, что что-то в вашей жизни изменилось, но это совсем не так. Если вы посмотрели спектакль какой-то страшный, про убийство, самоубийство, про какой-то терроризм, не знаю, вы уйдете в подавленном состоянии. Но это же не значит, что у вас там сразу начнется рак и разрушится карьера. То же самое и в случае, если вы положительные какие-то сильные эмоции получили. Нужно понимать, что одно дело эмоции, а другое дело - реальность. Но, к сожалению, огромное количество людей сегодня просто вот отделить одно от другого не могут! Им кажется, что если их накрутили эмоционально и они стали себя чувствовать успешными, то это может как-то повлиять на реальность, может быть через силу мысли там, или что-то. В итоге люди просто ходят, там, каждый месяц, раз в полгода, раз в год на такого рода мероприятия, просто чтобы поддержать, подпитать свою иллюзию успешности. Плюс, вокруг подобного же рода тренингов постоянно, вы знаете, создаются сообщества людей. А что такое сообщество людей? Это люди, которые друг друга поддерживают. В том числе и в своей лжи. Вот они все собираются, и говорят – мы успешные! Ты добился успеха? Я – да! А я тоже добился! Вы же не скажете, нет, а я не добился, чувак! Вот ты добился, а я – нет. Значит, наверное, мы зря деньги потратили. Вот и все!

Оксана Галькевич: Александр Борисович, с другой стороны может быть у нас, может это просто потребность такая человека? Вот люди объединяются в эти сообщества, чтобы получить какую-то поддержку. Согласитесь, у нас этого в повседневной жизни не так много. Мы редко хвалим друг друга, мы редко говорим какие-то комплименты другим людям. Правда, да? Коллегам по работе, ну у нас непринято это, в нашей культуре, согласитесь! Есть с этим определенные проблемы. Может быть я не права, кстати, можете не соглашаться!

Александр Невеев: Вы совершенно правы, действительно, стоит прийти в поликлинику, и выслушаешь о себе такое! Что Вы тут толпитесь, пациент! Как фамилия, больной? И так далее. Действительно, этот момент есть. Но нужно понимать, что наши слабости используют, в том числе и манипуляторы, в качестве именно того места, вот куда можно «зацепиться» своим «крючком».

Александр Денисов: А это слабость все-таки?

Александр Невеев: Конечно! В России это – слабость! Нам действительно не хватает любви! Ну, приедете в Таиланд, там вам все будут улыбаться, даже эти располосованные трансвеститы несчастные. А у нас?

Оксана Галькевич: Может, они счастливые!

Александр Невеев: Да просто страшно из дома выйти! Понимаете, кругом какие-то мрачные, суровые совдеповские лица. Прям как будто вот сейчас в ГУЛАГ и все! Конечно, такая проблема существует.

Оксана Галькевич: Вот сейчас вот спросить Вас, Александр Борисович, как у Вас дела? Вы же конечно скажете, ну, есть проблемы.

Александр Невеев: Да! То побаливает, это – национальная черта. Да, действительно очень многие люди сегодня стремятся к позитиву. Отсюда вот эта любовь к попсе. Вот Вы упомянули эти идиотские концерты. К каким-то дурацким клипам, которые на Ю-Тьюбе создают какие-то не очень здоровые люди. И в том числе к тренингам. Люди считают, что вот этот позитив, которого им так не хватает, это является секретом, понимаете?

Александр Денисов: Так в попсе ведь обмана нет, а тут же ведь есть обман. Тебе обещают рецепт счастья.

Александр Невеев: Обман в чем? Вот если я, как Петросян, собираю и говорю, вот мы сейчас час посидим, посмеемся, покайфуем, если я на это собираю и деньги и, там, людей, то все нормально. Но если я заявляю, что мы сейчас час покайфуем, почувствуем, что у нас все весело и замечательно, а после этого у вас реально в жизни все попрет и будет успешность и прочее, то тогда я – шарлатан!

Александр Денисов: Но они шарлатаны?

Александр Невеев: Конечно, конечно, конечно! Девяносто девять процентов всех коучей, тререров, психотерапевтов - это все самые банальные шарлатаны.

Александр Денисов: Откуда вот этот всплеск интереса? Опять Кашпировский покатил по стране. Вроде, казалось бы, прошли, и через 20 лет опять вышли, поставили старую пластинку на патефон.

Александр Невеев: Вот по моим наблюдениям никакого всплеска, кстати говоря, нет. Просто меняется фокус внимания. В 90-е годы, когда у нас был дефицит вот этой всей ерунды, конечно на коне чувствовал себя Кашпировский, Чумак и подобного рода люди, которые вот больше про энергетику, про чакры. Сейчас, вроде как это немножко подустарело, сейчас появились вот эти люди, псевдо-психологи, или лже-психологи, как я их называю, которые уже не про чакры, а про подсознание, про вытесненные какие-то переживания, про какие-то неведомые способы влияния на людей. то есть, ну как, раньше верили в каких-то демонов, сейчас верят в НЛО. В принципе, ничего не меняется, меняется просто форма.

Оксана Галькевич: Александр Борисович, давайте обратимся к телезрителям. Друзья, выходите с нами на связь, нам можно звонить, можно писать, делиться вообще своим мнением по обсуждаемой теме, как вы считаете, вот такие простые решения, простые слова, на подобных тренингах, они помогают чего-то добиться, как-то изменить свою жизнь? Вы бы заплатили большие деньги за то, чтобы прийти на такой тренинг? Поделитесь с нами своим мнением, мы в прямом эфире. Телефон для связи, смс-портал, это все совершенно бесплатно. И я предлагаю сейчас к нашей беседе подключить еще одного собеседника, Олег Лукьянов, доктор психологических наук, заведующий кафедрой психологии личности Томского государственного университета с нами на связи. Добрый вечер, Олег Валерьевич!

Олег Лукьянов: Здравствуйте!

Оксана Галькевич: Олег Валерьевич, скажите, а, по Вашему мнению, сейчас у нас, нет ли действительно какого-то всплеска вот интереса к подобного рода мероприятиям, подобного рода гастролерам?

Олег Лукьянов: Нет, мне кажется, всплеска нет. У нас средний уровень, очень много дешевых таких тренеров, до 25 тысяч стоят заезжие гастролеры, постоянно идет молва о таких тренингах, но очень много таких тренингов проводится в корпоративных университетах и в корпоративных организациях.

Оксана Галькевич: Олег Валерьевич, а вот как Вы считаете, это действительно совершенно бесполезная… если можно, мы Вас попросим телефонную трубку взять. Если можно, возьмите, пожалуйста, телефон.

Олег Лукьянов: Да, хорошо!

Оксана Галькевич: Да, так нам будет лучше.

Олег Лукьянов: Я думаю, что тренинги это неправильное название. Это скорее такие перфомансы. Это своего рода современный концерт, когда участникам предлагается стать частью представления. И участие в этом шоу, ну, позволяет почувствовать себя вовлеченным в какое-то более радостное действие, более там насыщенное, чем обыденная жизнь.

Оксана Галькевич: Олег Валерьевич, ну вот Вы считаете это совершенно бесполезные мероприятия? Они лишены какого-то значения и смысла для простого человека? Или все-таки ну есть смысл иногда, и поучаствовать в чем-то подобном?

Олег Лукьянов: Ну, я бы, конечно, не рекомендовал. Но надо понимать, что это бизнес, прежде всего. Что 90% успеха – это система продаж. Содержание, которое…эти тренеры можно и бесплатно получить. А в некоторых, более подробных формах, но за небольшие деньги. Но надо тогда больше тратить своих жизненных усилий. Ну а насчет пользы, это надо спрашивать у участников. Я вот сегодня читал лекцию у третьекурсников журналистского факультета, из всей аудитории только один человек участвовал и только один собирается.

Оксана Галькевич: Что, в общем, Вы считаете здоровая ситуация?

Олег Лукьянов: Так что, сказать, что популярность какая-то большая нельзя.

Оксана Галькевич: Ну, смотрите, ведь не всегда речь идет о тренингах. Иногда достаточно зайти в книжный магазин, и там подобной литературы тоже достаточно. Кто-то просто не имеет денег на билет, но имеет деньги на книжку.

Олег Лукьянов: К сожалению, да. На полке под названием «Психология» психологии обычно нет. Да, это большая проблема. Я тоже уже давно не покупаю книг в книжных магазинах. Я их только могу заказывать.

Оксана Галькевич: Ну, потому, что Вы специалист, вы знаете, что нужно покупать, а что покупать не нужно. А обыватель, он, в общем, может и «повестись» на красивую обложку, на какое-то сопровождение.

Олег Лукьянов: Да. Но, к сожалению, так и есть. Есть так называемые ВИП-билеты, когда дарят книгу, с подписью тренера и так далее. Вот это как раз и стоит дорого. А такие, дешевые, варианты, в общем, проводят ну такие доморощенные тренеры, часто даже едва-едва выпустившись из университета.

Александр Денисов: А откуда такое количество простаков, которые готовы платить за это деньги? Вот почему люди не тратят, допустим, на хорошее, обычное образование? Почему вот они идут туда?

Олег Лукьянов: Ну почему тратят? Ну, видите ли, в регионе, ну если говорить о Томске, то в Томске, конечно много ВУЗов и есть альтернатива. А в других регионах может быть образование не настолько доступно. Вот. Мы же не спрашиваем, почему так популярна церковь. В церкви же тоже очень много людей. И нам тоже очень не нравится, когда церковь, что называется, наживается и жиреет и богатеет.

Александр Денисов: Ну, кстати, вот эти бизнес тренеры, они напоминают проповедников, как в зарубежных фильмах. Что-то там, вскрикивания, эмоциональное поведение такое, развинченное.

Олег Лукьянов: Да. Как правило, содержание, это такая сборная солянка. Эклектика из религиозных, теософских, психологических и других культурных примеров.

Оксана Галькевич: Спасибо! Спасибо большое, на связи с нами из Томска был Олег Лукьянов, доктор психологических наук, заведующий кафедрой психологии личности Томского государственного университета. У нас есть звонок из Москвы, давайте побеседуем с Владимиром. Владимир, здравствуйте!

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие, гость и телезрители. Хотелось бы вот что сказать, что очень много разговоров было про Тони Роббинса, который собрал там огромную аудиторию за бешенные деньги, но это же не тренинг. Это же лекция, ну максимум семинар. Тренинг это совершенно другой уровень обучения. Там будут маленькие группы, да? Там будут различные упражнения на отработку того, что было изучено. На тренингах люди получают реальные навыки. То есть, реальные навыки, с которыми они потом столкнутся, с которыми они будут работать в реальной жизни. А вот эти дорогущие форумы, которые проходят, они не дают людям реальных навыков для работы в жизни. А именно тренинги, они дают людям навык. Вот, что самое главное в тренинге, вот, что хотелось бы отметить.

Александр Денисов: А вред есть от этих шоу программ? Так сказать, может они закрепляют людей в их убеждениях ложных?

Зритель: Я думаю, что да, некоторым людям они могут приносить и вред. Потому, что не получив достаточных инструментов для реализации своих амбиций, люди просто напросто идут, пробуют, у них не получается. И из-за этого они начинают гнобить самих себя. Что, вот, у них получилось, нам рассказали, как сделать, чтобы получилось, а мы все равно не можем, мы никчемные. Благодаря вот таким крупным семинарам.

Оксана Галькевич: Спасибо, Владимир!

Александр Денисов: Спасибо! Действительно? Справедливо ли это утверждение?

Александр Невеев: Ну, уважаемый Александр и Оксана. Я хотел бы, во-первых, сказать, что конечно между церковью и тренингами Роббинса и других шарлатанов существует разница и эта разница принципиальная. Дело в том, что вот мы верим, как христиане, что Христос ходил по воде, но вы ни в одном храме не найдете курсов того, как ходить по воде, понимаете? Вам никто не скажет, что вот приходите, мы вас научим, да? А на подобных тренингах заявляется именно это. Что вот мы не просто верим в каких то тибетских махатма, а мы вас сейчас научим, как левитировать. И эта разница существенна и принципиальна. Другое дело, что очень многие люди и детей своих крестят и в церковь приходят именно из каких-то магических соображений, что, мол, вот сейчас я покрещу, меня бог будет защищать. Если он приходит в церковь, то нужно почитать, хотя бы что-то элементарное по православной догматике, чтобы понимать, в чем заключается разница. Она принципиальна. По поводу вреда. Вред от таких тренингов. Ну, во-первых, когда вы пошли в магазин купить хлеб, заплатили за буханку, но ее не взяли. Вам это вредно? Вредно, конечно. Вы потратили деньги на ерунду. На воздух. Это первый уровень вреда. Второй уровень вреда от таких тренингов, он более существенный. Дело в том, что многие такие тренинги они построены на деструкции. Вот вам прямо говорят, вот почему вы – лох. Потому, что вы маму любите. Надо с мамой разорвать отношения, сепарироваться, и тогда вы достигнете успеха. Почему вы не можете ничего добиться? У вас не та жена. Вам надо развестись.

Александр Денисов: Но это в сектах. А тут, то же самое?

Александр Невеев: То же самое, абсолютно те же подходы. То есть, реально вас просто хотят ото всех отделить, то есть, или вы на тренинг ваших родных, близких друзей зовете, ил вы должны от них отделиться. Второй момент заключается в том, что вам вдалбливается, что весь секрет успеха внутри вас, вам нужно уничтожить внутренних козлов, внутренних мамочек, сломать барьеры. Но под этой всей словесной окрошкой ломаются те столпы, на которых ваша личностная структура держится. Поэтому так много случаев самоубийств после этих тренингов.

Александр Денисов: То есть, человек теряет такие нравственные ориентиры.

Александр Невеев: Не только нравственные. Он вообще перестает понимать, кто он, где он. Потому, что ну как мы можем себя определить? Это национальная идентичность, профессиональная идентичность, наша роль в семье, там, папа, сын и так далее. Если все это у нас сломать, ну кто мы будем? А мы будет просто адепт Тони Роббинса. Или адепт, какого-нибудь, не знаю, другого шарлатана. Вот и все.

Оксана Галькевич: Мы пытались выяснить, насколько вообще востребована эта история у нашей аудитории. Корреспонденты провели опрос на улицах городов. Спрашивали, вот, хотели бы вы, например, сходить на тренинги личностного роста. И давайте сейчас послушаем ответы, которые мы получили. Казань, Череповец, Иркутск и Симферополь.

«СЮЖЕТ»

Александр Денисов: Ну, кстати, люди постарше, поопытнее, они как то критически смотрят.

Александр Невеев: Ну, вот видите как, тут девушка уже хочет что-то заряжать. То есть, совсем как в начале 90-х годов, воду дам и так далее. Теперь, конечно я бы не пошел к профессионалу, который свою профессию за два дня освоил тоже вот так, по ходу дела. Но, меня радует, что большинство людей все-таки, по крайней мере, не знаю, может быть, вы специально таких подобрали.

Оксана Галькевич: Нет, мы специально не подбираем.

Александр Невеев: Но они прекрасно понимают, что тренинги это просто банальное современное шарлатанство. Раньше продавали там, бальзам Баффи или змеиное масло, а сейчас продают вот секрет успеха, психологические какие-то подходы сомнительные.

Александр Денисов: Звонки у нас поступают, Наталья из Томска дозвонилась.

Оксана Галькевич: Здравствуйте!

Зрительница: Вас беспокоит Томск. Я бы хотела сказать, что если человек сам будет проявлять свой энтузиазм, позитив, вокруг него будут становиться такие же люди. А вот эти все тренинги это полные разводы, я полностью согласна с экспертом. Самое главное - быть самому позитивным человеком. И тогда все сложится. И карьера, и судьба и денежные отношения в бизнесе.

Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья!

Зрительница: Всего доброго, до свидания!

Александр Денисов: Спасибо!

Оксана Галькевич: И еще давайте сразу Приморский край, Александр. Александр, здравствуйте! Если можно, коротко!

Зритель: Самое коротко, я совершенно согласен, что не столь важно добиваться каких-то супервозможностей. В связи с чем? Что супервозможности появляются только тогда, когда вы взбираетесь по лестнице, не перепрыгивая. Потому, что если вы перепрыгнули, вы в любом случае можете оказаться на дне.

Оксана Галькевич: Спасибо Александр! Вот еще последний такой вопрос. Александр Борисович, а вот мы часто говорим о некой физической культуре, финансовой культуре. Что вот нашим людям этого не хватает. Может быть, есть и какая-то психологическая культура? Ну, смотрите, вот люди идут на эти тренинги, покупают эти книжки, наверное, за недостатком каких-то знаний и умений?

Александр Невеев: Да, Оксана, я очень рад услышать эту идею из уст журналистки, потому, что действительно, психогигиены, гигиены разума нам сегодня не хватает. Другое дело, что журналисты и сами вносят свою лепту в засорение нашего разума.

Оксана Галькевич: Это не мы!

Александр Невеев: Да, я надеюсь, всякой ерундой, верой в изотерику, в то, что надо быть там позитивным, заряжаться и так далее. Искать каких-то сверхспособностей, это большая проблема. Конечно, нужно, чтобы наши люди получили и психологические знания тоже.

Оксана Галькевич: Спасибо большое! В студии «ОТРажения» сегодня был Александр Невеев, кандидат психологических наук… Так, еще раз! Эксперт по культам, сектам и деструктивным тренингам, кандидат психологических наук. Спасибо большое!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О тренингах личностного роста

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты