Александр Никулин: Ни в у нас ни за рубежом невозможно произвести абсолютно экологически чистую продукцию в промышленных масштабах

Гости
Александр Никулин
директор Центра аграрных проблем РАНХиГС при Президенте РФ

Александр Денисов: «Пожевать вам лучшего» – тема нашего обсуждения, в преддверии Нового года тема актуальная, вкусная.

Марина Калинина: Ну да.

Александр Денисов: Правительство озаботилось, что же ест страна. Татьяна Голикова анонсировала появление специального мобильного приложения, чтобы мы могли определять фальсифицированные и некачественные продукты.

Марина Калинина: Ну вот в ближайшее время поговорим, какие продукты мы покупаем, сколько за них платим и почему в итоге получается, что переплачиваем. По версии ученых Российской академии народного хозяйства и госслужбы, наращивание экспорта снижает для россиян доступность продуктов, а продовольственное эмбарго привело к росту цен на продукты, которые произведены в нашей стране.

Давайте посмотрим на цифры. Владимир Путин в последнем майском указе поставил задачу удвоить экспорт продовольствия на 6 лет до 45 миллиардов долларов в год, и министр сельского хозяйства в понедельник уже доложил президенту, что по итогам этого года ожидается экспорт на 26 миллиардов долларов.

Александр Денисов: Доля импортных продуктов на полках в наших магазинах снизилась с 36% (это в 2013 году) до 22% (это в третьем квартале текущего года). По статистике, 58% россиян тратят на питание примерно половину своего месячного дохода, пятая часть опрошенных заявила, что на продукты уходит треть дохода.

Марина Калинина: Ну и сейчас эту тему будем обсуждать с нашим гостем – это Александр Михайлович Никулин, директор Центра аграрных исследований как раз Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Здравствуйте, Александр Михайлович.

Александр Никулин: Здравствуйте.

Марина Калинина: И прежде чем мы начнем наш разговор, хочу предложить вам, уважаемые телезрители, почувствовать в опросе. Ответьте нам на такой вопрос: отечественные продукты лучше импортных? Присылайте свои сообщения, пишите «да» или «нет», в конце обсуждения этой темы, в 14 часов подведем итог этого опроса. Пишите.

Александр Денисов: Александр Михайлович, ну вот мне кажется, произошла трансформация термина «продовольственная безопасность». Если раньше мы под этим подразумевали импортозамещение, то сейчас рынок насытился и, судя по всему, правительство озаботилось качеством, чем мы насытили рынок и доступно ли это. На полках товары появились, появились ли они на столе у людей?

Александр Никулин: Ну термин «продовольственная безопасность» очень многозначный…

Марина Калинина: Давайте хотя бы в целом обозначим, что это такое, потому что не все это понимают.

Александр Никулин: Да, начнем с прояснения самого этого определения. У нас особенно в условиях последних 5 лет, всякого рода политических трудностей, осложнений была естественная реакция, я бы сказал, и у правительства, и у народа жить в состоянии такой осажденной крепости, в которой должно производиться своего собственного продовольствия более чем достаточно. И вот это естественная реакция, продовольственная безопасность.

Но то определение, которое дается, в общем-то, для нормальных, мирных, гуманистических условий: продовольственная безопасность – это прежде всего доступность для каждого гражданина любой страны разнообразной, вкусной, качественной пищи, причем доступность как ценовая, что это вполне по карману человеку купить, так и, если хотите, доступность в том смысле, что куда пойти и что выбрать, в каком магазине, самому ли изготовить и так далее.

Александр Денисов: А что, у нас сейчас не мирные условия?

Александр Никулин: Ну у нас мирные, но все-таки некоторая тревога…

Марина Калинина: Напряженные…

Александр Никулин: …напряжение чувствуется во всем мире, не только у нас, и все этим озабочены. И сам по себе… За этим понятием продовольственной безопасности дальше стоит уже очень много определений. То есть есть, например, глобальный индекс продовольствия, питания, рассчитанный ФАО, – там существует несколько десятков показателей, которые включают в себя ту самую и доступность, и цены, и, между прочим, там качество воды, например, и как питание сказывается на детях, все это там рассчитывается. И вот по этому глобальному индексу, например, Россия из 200 стран находилась в 2013 году на 39-м месте, а несколько лет спустя мы, в общем… У нас с этим индексом дела пошли похуже, мы оказались на 48-м месте, а сейчас почти обратно вернулись, занимаем 41-е место. Опять это неплохой показатель, понимаете, быть примерно в пятой десятке на общем фоне, тем более помня нашу драматическую историю: мы должны помнить о том, что были годы продовольственных затруднений, дефицита в советское время, был кризис 1990-х гг., и вот начиная с 2000-х гг. у нас питание неуклонно улучшалось у населения. Тем не менее…

Марина Калинина: Но оно улучшалось все-таки за счет импорта?

Александр Никулин: И за счет импорта тоже. Например, в нулевые годы, безусловно, рос импорт, он доходил и до 40% в некоторые годы, импорт продукции. В последнее время, когда была объявлена политика импортозамещения, когда стала проводиться политика эмбарго, безусловно, мы видим импортозамещение в действии, отечественных продуктов становится больше, они становятся разнообразнее. Но всегда ехидные экономисты задают вопрос: а по какой цене?

Марина Калинина: Вот. Почему так дорого? Почему все-таки мы переплачиваем за то, что произведено в нашей стране? Наши продукты получаются дороже, чем импортные, чем мировые цены.

Александр Никулин: Ну вы понимаете, здесь есть несколько факторов, почему дорого. Опять же с точки зрения политики открытого рынка опять есть две основные экономические политики идеальные. Одна говорит о том, что каждый должен производить то, что у него лучше получается и дешевле получается. А другая говорит…

Марина Калинина: Но не за счет ухудшения качества, соответственно.

Александр Никулин: О качестве мы вообще не говорим, мы предполагаем, что качество нормальное, но чтобы это было и дешево, и вкусно, и лучше всего у кого получается, вот тогда получается такая специализация.

Александр Денисов: У нас все хорошо получается?

Александр Никулин: По-разному.

Александр Денисов: Расскажите подробнее.

Александр Никулин: Что у нас относительно хорошо получается и где у нас был наиболее впечатляющий прогресс, мы гордимся этим, – это неуклонный рост по зерну. Действительно, по сравнению с теми же 1990-ми гг., с 1990-м наиболее урожайным годом, зерна Российская Федерация производит больше, и это притом, что у нас стало работающих в этой сфере в 2.5 раза меньше народу, значит, у нас выросла производительность труда, достигнуто это благодаря опять же новым технологиям, высокопроизводительным тракторам, комбайнам холдингов, опять советская бесхозяйственность в значительной степени поубавилась, как результат в последние 2 года Россия является лидером по экспорту зерновых. Есть великие державы, которые пшеницу производят, прежде всего по пшенице, и вот здесь можно сказать, что да, у нас здесь достигнуты впечатляющие успехи. Опять и здесь есть над чем работать, например, качество зерновых: ту пшеницу, которую мы выпускаем, у нее есть своя классность, она, скажем так, недостаточно качественная, но тем не менее многие потребители ее с удовольствием едят, вот здесь у нас произошел прорыв. Поэтому когда говорится о том, что мы все время будем наращивать экспорт продовольствия, мы должны помнить, что речь идет прежде всего…

Александр Денисов: …о зерне.

Александр Никулин: О зерне, а из зерна о пшенице.

Александр Денисов: Мясо, молоко?

Александр Никулин: Мясо, молоко… Нет, по молоку-то у нас еще есть определенные проблемы, у нас вот последние лет 15 молоко снижалось, вот только сейчас мы потихоньку преодолеваем эту тенденцию. По мясу да, например, есть планы экспортировать свинину, экспортировать курятину, здесь уже, так сказать, собственные показатели у нас более чем достаточные, теперь ищем рынки, куда это эксплуатировать.

Марина Калинина: Но в этом году урожайность была у нас как-то не очень по сравнению с предыдущими годами.

Александр Никулин: Ну год на год не приходится.

Марина Калинина: Тем не менее мы наращиваем экспорт все равно.

Александр Никулин: Да. Возможно, это за счет определенной… Политика продовольственной безопасности требует, чтобы были определенные резервы, были определенные запасы. И опять с точки зрения продовольственной безопасности есть такая проблема для таких стран, как Россия, – волатильность произведенной продукции. Это о чем говорит? О том, что мы являемся страной рискованного земледелия, бывают урожайные годы, а бывают годы провальные. Вот этот год умеренный по сравнению с предыдущими двумя «тучными» годами.

Александр Денисов: Про качество хотел спросить, раз запускает правительство даже приложение специальное, собираются его разработать. А что, у нас проблема с качеством? Я вот слышал, например, что у нас колбасные изделия, сосиски вопреки всеобщему такому стереотипу, в общем, хорошего качества, что они неплохие, вполне можно есть без боязни.

Александр Никулин: Ну вы знаете, мы должны здесь обращаться уже к диетологам, я социолог-экономист, оттенки качества наших сосисок и колбасных изделий недостаточно компетентен судить.

Александр Денисов: Ну вы же в магазин ходите.

Александр Никулин: Безусловно. Но здесь скорее я бы вот так грубо сформулировал проблему, что в условиях индустриального производства продовольствия вольно или невольно вы должны добавлять много чего технологического, для того чтобы у вас были высокие урожаи, высокие надои и так далее.

Александр Денисов: Много чего плохого?

Александр Никулин: Да. То есть, понимаете, когда мы сейчас опять… 150 лет назад было 2 миллиарда людей на Земле, сейчас 8 миллиардов, и для того чтобы их прокормить, мы прибегаем к индустриальным технологиям «зеленой революции» и у нас, и за рубежом, поэтому здесь только надо контролировать, чтобы были определенные пороги, через которые нельзя проходить: антибиотики, химия и так далее, чтобы это было относительно безопасно. И поэтому в нашей индустриально произведенной колбасе и сосисках эта доля определенным образом присутствует. Давайте контролировать, чтобы здесь были определенные нормы и они не превышались.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что думают по этому поводу наши телезрители. Нам дозвонилась Роза из Красноярского края. Роза, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Вот по поводу хлеба, по поводу пшеницы. Мы впереди планеты всей, как говорится, а почему мы едим фуражный хлеб, который сутки не лежит даже в холодильнике? После заморозки вытаскиваешь, думаешь, что будет получше, а он вообще рассыпается. У нас свой мясокомбинат, город Уяр, Красноярский край, на выставках мы занимаем везде первое место, но в магазинах продают такое дерьмо, простите вы меня, бумага туалетная. Все.

Александр Денисов: Да, Роза, мы в прямом эфире, поэтому давайте будем выражения полегче…

Марина Калинина: Роза, а скажите, если вы считаете, что качество низкое, а по ценам? Вы считаете, что цена нормальная или завышенная цена для такого качества продукции?

Зритель: Я считаю… Вот я пенсионерка, я не потому, что малоимущая, туда-сюда, а потому, что действительно цены завышенные. Вот я 3 недели кряду, сидя дома, с больницы приехавши, хожу в магазин, я присматриваю продукты, где подешевле, чего-то беру. И вот каждую неделю обязательно наценки. Вот такой товар каждодневный, с утра до вечера, как говорится, мы пользуем.

Александр Денисов: Роза, такой вопрос. Вы ходите в магазин, у вас по ощущениям качество наших продуктов как изменилось? Лучше стало? Выбор-то, понятно, богатый, а вот качество? Как вам кажется?

Зритель: Раньше было масло топленое, всю жизнь брали, исключительное, и вкусное, и полезное, всякое разное. Сейчас же там растительные и всякие разные масла. Читаешь состав… Ну у меня просто слов на эту тему нет.

Марина Калинина: Понятно, спасибо. То есть недовольны зрители качеством и ценой.

Александр Денисов: Александр Михайлович, такой вопрос. Вот про растительные масла заговорила наша зрительница. Меня удивила позиция Минсельхоза: когда Ткачеву задавали вопрос по поводу растительных масел (пальмового масла), он сказал, что в этом ничего страшного нет, что пальмовое масло необходимо в нашей кондитерской промышленности и так далее. Вот этот подход, как вы считаете, правильный? Или все-таки тут нужно навести порядок? Или пальмовое масло разное бывает, есть хорошее, а есть плохое?

Александр Никулин: Ну я бы сказал, что вообще вся дискуссия о продовольственной безопасности, о качестве питания – это дискуссия о сбалансированных нормах. И опять, действительно в некоторых случаях пальмовое масло необходимо, и проблема в том, насколько много его добавляют и насколько оно применяется достаточно распространенно. В наших условиях, пожалуй, его многовато, но здесь опять же нужны определенные балансы.

По поводу вот сейчас рассказа мне хотелось бы… То, что мы сейчас услышали из Красноярского края… Мы проводили исследование несколько лет, как раз исследование было достаточно обширное, 1 800 респондентов, там был целый ряд, блок вопросов, ваше отношение к государственной политике, но также был вопрос и о вашей стратегии покупок в магазинах, сколько вы тратите денег, например, на продовольствие. И вот мне представляется, что сейчас была достаточно типичная история, типичный рассказ. Та самая половина населения, россиян представляют из себя как раз вот тех покупателей, которые высматривают, что надо было бы подешевле купить, и одновременно озабочены качеством продукта.

И здесь с точки зрения статистических исследований ключевая цифра – это сколько семья тратит в своем бюджете денег на продукты питания. Существует так называемый закон Энгеля, немца, этот закон еще был открыт в конце XIX века: чем больше процент затрат в бюджете на питание, тем семья беднее; чем меньше этот процент, тем семья богаче. И вот динамика последних нескольких лет, в этом году мы не знаем ситуацию, у нас еще пока нет соответствующей статистики, в прошлом году ситуация стала медленно выправляться, но в 2014-2016-х гг. доля расходов на питание увеличилась, увеличилась она примерно с 26% до 32-34% в среднем. Это достаточно высокая норма, надо было бы тратить меньше.

Я приведу вам пример: считается, что достаточно развитая страна, все у нее идет успешно, устойчиво, если доля трат на питание в среднем не превышает 20%, а в наиболее богатых странах эта доля составляет и 10%, и 15%. Вот у нас был некоторый отскок. Люди стали на питание тратить больше. Мы спрашивали: а что в этих условиях, если вы тратите на питание больше, причины, почему? Прежде всего отмечался рост цен, то есть цены за последние несколько лет росли выше, чем зарплаты, зарплаты практически в массе своей не показывали подобного роста, и это была главная проблема. И задавались вопросы, что люди в этих условиях делают: ищут, где подешевле, или у того, у кого есть возможность (это сельская местность, малые города и дачники), как в 1990-е гг. готовы приналечь на свои огороды и выращивать больше в личных подсобных хозяйствах.

Александр Денисов: Давайте еще один звонок послушаем, Константин из Екатеринбурга дозвонился, и после этого продолжим беседу.

Зритель: У меня, значит, такой вопрос. Вот все мы прекрасно слышим по телевизору о том, что пальмовое масло очень вредно, притом это говорят медики. Это не кто производит, не тот, кто лоббирует это пальмовое масло, покупание. И все мы говорим, что да, это яд, это мы травим свой народ. Так почему же вы, вот в первую очередь я должен обвинить в этом вас, журналистов, ведущих. Знаете почему? Потому что все мы знаем прекрасно, что вы третья власть. Так почему вы не доносите, когда встречаетесь с президентом…

Александр Денисов: Константин, четвертая власть считается.

Зритель: Ну ладно, бог с ним, четвертая, хоть пятая, все равно власть. Почему вы не доносите до наших руководителей? Мы прекрасно знаем, что все у нас решает только Путин, как говорят в народе, это правда, – почему вы не доносите? Почему вы не ставите этот вопрос перед Путиным?

Александр Денисов: Спасибо, Константин, сейчас как раз и донесем, обсудим эту тему.

Марина Калинина: Что мы, собственно, и делаем.

Александр Денисов: Александр Михайлович, такой вопрос. Вот считается, что интегрированный показатель качества питания – это ожирение в стране. У нас с этим наблюдается рост, я посмотрел, на 6%, по-моему, за прошедший год увеличилось количество людей, страдающих ожирением, примерно 2 миллиона человек, из них 200 тысяч с чем-то дети. У меня вопрос: это проблемы… Вот есть стереотип, что ожирение – это болезнь бедных. Или это просто культура нашего питания? Достаточно пройти мимо сети какого-нибудь фастфуда и увидеть, что там все забито семьями с детьми, они сидят и кушают, а между прочим фастфуд совсем не дешевое дело, дешевле пойти купить себе кусок мяса и приготовить его.

Александр Никулин: Да, речь идет прежде всего о культуре питания. И вы знаете, ожирение – это характеристика, скажем так, тех, кто вдруг стал наедаться достаточно много всякого рода жирной пищей. И опять если вы вспомните, например, символ капиталиста XIX века – это вот…

Александр Денисов: Тучный мужчина.

Александр Никулин: Громадный, тучный мужчина…

Александр Денисов: …со сползающими штанами.

Марина Калинина: Какая у тебя фантазия.

Александр Никулин: Вот-вот, во фраке, в цилиндре. И сейчас мы можем сказать, что наоборот, правящие классы и у нас, и за рубежом достаточно поджарые…

Александр Денисов: Сухопарые.

Александр Никулин: Да-да, они придерживаются здорового образа жизни. А с другой стороны, я мог бы опять сказать, что все нувориши… Помните, опять же символ 1990-х гг., так называемые новые русские – они чем-то напоминали тех капиталистов, как правило, их сатирический образ, но не только сатирический: это вот такой загривок, это вот такой живот, это вот такой распальцованный. Люди внезапно разбогатели, люди едят, ни в чем себя не ограничивая, и подобного рода персонажи тоже имеют место, между прочим, быть даже в наши нулевые.

Но есть проблема и для бедных, малообеспеченных слоев Америки. Здесь, например… Простите, почему я говорю об Америке? Америка здесь символ: вот бедные классы, сидящие на велфере, черное население, сколько среди них толстых людей, которые как раз в неограниченных количествах из фастфудов поедают эту самую жирную пищу. Поэтому в целом это проблема культуры питания бедных и богатых классов. И действительно то, что у нас прослойка ожирения немножко возросла, свидетельствует о том, что люди переедают жиры. И между прочим, в массе своей именно не самые бедные, мы о самых бедных можем еще поговорить, там толстых вы особо не найдете.

Марина Калинина: Ну смотрите, по вашим исследованиям, по вашим данным, вы и ваши коллеги проводили эти исследования, вы считаете, что эмбарго приводит к росту цен на продукты российского производства. Что с этим можно сделать? С одной стороны, эмбарго вроде бы хорошо, с другой стороны, дорожают те продукты, которые производят наши фермеры, наши производители, они дороже. Я так и не понимаю, почему наши продукты дороже, чем закупать импортные, и что с этим можно сделать, как поменять, может быть, немножко сельхозполитику в этом направлении?

Александр Никулин: Ну что касается эмбарго, мы опять говорили, что есть политика открытых дверей, когда вы придерживаетесь этого идеалистического взгляда, что все в мире должны производить, что лучше получается, качественно и дешевле, и мы будем мирно между собой обмениваться. Эта идеалистическая картина в современном мире, к сожалению, не работает. Между прочим, тоже, например, западные фермеры в Европейском союзе, Европейский союз огораживается барьерами против дешевой продукции стран третьего мира. Если бы не было этих барьеров, то дешевые продукты из стран третьего мира просто привели бы к банкротству западноевропейских фермеров. Поэтому все говорят о либерализме, но в реальности существуют определенные законы протекционизма.

Или, например, 1990-е гг., опять я привожу историю. Вы помните, как моментально как раз дешевые импортные продукты заполнили прилавки наших магазинов? Ну и чего? Мы нанесли очень мощный удар по собственным колхозам и совхозам, которые в то время находились в процессе трансформации и получили те самые 40% в нулевые годы, когда мы зависели от импортного продовольствия. Опять здесь нужны сбалансированные методы, здесь необходимы разумные грани между протекционизмом и открытостью.

Александр Денисов: Сейчас у нас есть такой баланс?

Александр Никулин: Сейчас, мне кажется, мы слишком увлеклись политикой протекционизма.

Александр Денисов: Почему?

Александр Никулин: Во-первых, опять в тех войнах санкций, которые были между нашей страной и западным миром, было решено нанести удар прежде всего по западным производителям…

Марина Калинина: По еде.

Александр Никулин: …и таким образом им ответить. И действительно, например, мне приходилось бывать в командировках в Германии, беседовать с немецкими фермерами, например, кто занимается молочной продукцией, они очень переживали, говорили, что они потеряли российские рынки, у них убытки, им эта война, эмбарго невыгодны, поскорее бы немецкое правительство…

Александр Денисов: Да бог с ними, с немецкими фермерами, а наши-то приобрели? Они потеряли, а мы?

Александр Никулин: У нас сложная картина.

Марина Калинина: Ну смотрите, фермеры, которые не раз приходили в эту студию, звонили нам в прямой эфир, в общем, все жалуются, что они готовы выращивать, они выращивают, они сбыть не могут, потому что все ритейлеры, пока дойдет до конечного потребителя эта продукция, накручивают свои наценки, соответственно, там куча всяких посредников, а еще транспорт, еще хранение, еще плюс-плюс-плюс, и вот с этим проблема.

Александр Никулин: С этим вот как она сбалансировали. Во-первых, опять я должен сказать, что взялись мы производить, опять наши производители, особенно крупные, оказались страшно довольны: раз конкурентов убрали, действительно мощные агрохолдинги, они-то прежде всего и наращивали зерно, ну и крупные фермеры, кстати, тоже, прежде всего свинину, мясо птицы. Эти успехи есть, но всегда возникает вопрос, какой ценой. То есть в данном случае это шли инвестиции от правительства на то, чтобы происходил этот рост, и здесь есть проблема производительности труда. Проблема производительности труда часто зависит в сельском хозяйстве от естественных природных условий. То есть если, например, в Турции очень тепло, почва подходящая для помидоров и уже достаточно высокие технологии, то нашему производителю очень трудно конкурировать с турецкими помидорами, а внутри страны опять же краснодарские и саратовские помидоры будут вкуснее, лучше и дешевле, чем помидоры подмосковные. Если мы сознательно говорим, что нет, мы будем выращивать свои помидоры везде и повсюду, пускай это будут теплицы, пускай будет много электроэнергии уходить и газа, но они будут наши, собственные, они будут дорогие по сравнению с теми южными странами, где проблем никаких нет с помидорами.

Марина Калинина: И невкусные.

Александр Никулин: И тут еще проблема, что делать с вкусными. То есть вот здесь нужно всегда помнить, какая отрасль и какой конкретно у вас продукт.

Александр Денисов: Но с этим же бизнес может прекрасно разобраться, он взвесит все «за» и «против» и решит: в Краснодаре будем растить, в Подмосковье нет. Это же вопрос в их сфере.

Александр Никулин: Я согласен. Но теперь вы говорите про фермеров, которые жаловались. Мы в своих исследованиях, – а у нас исследование было интервьюированием аграрных производителей, в том числе что у нас несбалансированно в нашем производстве, это так называемое крупное, мелкое и среднее аграрное производство. Крупное, безусловно, говорит «спасибо» правительству, они получают дотации, они получают преференции, вот смотрите, каков у нас рост производства. Когда беседуешь с обычными фермерами, даже средний аграрный производитель, прекрасное хозяйство, 2-3 тысячи гектаров, многоотраслевое на той же Кубани, он пожимает плечами и говорит: «Все вокруг кричат о поддержке сельского хозяйства, а где эта поддержка сельского хозяйства? Мы ее на своей шкуре не ощущаем».

Опять формально у нас есть все необходимые документы. Вот только что в новостях было про программу «Земский доктор». У нас есть программа поддержки фермерства и молодого фермерства, и начинающей семьи в сельском хозяйстве, и по разным регионам. Но когда мы смотрим, какие ресурсы выделяются на малого производителя, на фермера и какие ресурсы выделяются на агрохолдинги, то мы обнаруживаем, что да, есть несколько у нас образцовых фермеров, которые получают эти ресурсы, а все остальные колготятся как могут и особо этой самой поддержки не получают. Поэтому…

Александр Денисов: То есть крупные агрохолдинги ее получают…

Александр Никулин: Они получают львиную долю, они наращивают производство, но оно достаточно дорогое, потому что вы представляете, что такое крупный агрохолдинг? Это огромное количество работающих, это бюрократический персонал с высокими зарплатами и все, что с этим связано. А мелкий фермер – это прежде всего семейное хозяйство, у него этой бюрократии нет, у него нет этих всех соответствующих издержек, поэтому его продукция дешевле. Но вот именно он, скажем так, не получает достаточной поддержки в этих условиях.

Александр Денисов: Александр Михайлович…

Марина Калинина: …давайте Юрия послушаем, он ждет.

Александр Денисов: Да, и вернемся к промышленному сельскому хозяйству.

Марина Калинина: Юрий из Воронежа, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Безусловно, избирательно качество отечественной продукции выше даже белорусской. Вот вам пример расскажу. Прохожу как-то мимо Центробанка, управление по Воронежской области, подъехала машина с мясокомбината и торгует качественными мясопродуктами, хорошей колбасой. Я тоже встал в очередь, работники банка сказали: «Это обслуживают нас». Если идти в сетевой, конечно, наш маркет, вы знаете, качество мясных, молочных продуктов не выдерживает никакой критики, люди даже травятся.

Ну вот у нас в Воронеже открыли центральный рынок, – вы знаете, рынок открыли, а продукты идут туда, где деньги, они идут в Москву. Говядина практически дефицит, открываю воронежские газеты и читаю: «Купим мясо любое, вынужденный убой». И вот этим вынужденным убоем, черным мясом павших животных кормят у нас население или перекормленных антибиотиками. Вы знаете, контроля государственного абсолютно нет…

Александр Денисов: Юрий, хотел вас спросить. Вот вы встали в очередь у Центробанка в Воронеже…

Зритель: Да.

Александр Денисов: И что, колбаса действительно вкуснее оказалась?

Зритель: А вы что думаете, что Владимир Владимирович Путин ест продукты из сетевых магазинов? Ему тоже делают в спеццехах. Давайте прекращать вот это, президента одним кормить, а народ-то голодает, белковое голодание в стране, давайте откровенно говорить. Почему дети-то полные? Нужен белок, а не жир, и это должно быть государственной политикой объявлено.

Александр Денисов: Спасибо, Юрий, мы поняли.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Если вернуться к промышленному сельскому хозяйству, насколько оно хорошо по сравнению с мелкими? Вот сразу возникает подозрение, что раз они в таких объемах, то они там химичат все сплошь.

Александр Никулин: Ну опять есть два сектора производства, грубо говоря, – это аграрный и индустриальный сектора, они не могут обойтись без достаточно агрессивных технологий по отношению к природе, и мы должны их только контролировать, как говорится, не пересыпать всех этих разнообразных добавок.

Александр Денисов: А контролируем ли, вот вопрос.

Александр Никулин: Ну опять об этом есть спор. В принципе у нас есть соответствующие службы, лаборатории, которые за этим наблюдают…

Александр Денисов: Россельхознадзор.

Александр Никулин: Да-да. И наконец – это возникло, кстати, относительно недавно и в западных странах – органическое земледелие, то есть земледелие, которое принципиально ориентировано на то, чтобы быть ближе к природе, чтобы производить экологически чистую продукцию. И у нас здесь тоже впечатляющий прогресс особенно за последние 10 лет: у нас сейчас формируется рынок органически чистой продукции. Но опять, как правило, все это начинается с моды, увлечения, скажем так, высших и средних классов, богатых людей.

Александр Денисов: Так называемые pure-продукты.

Александр Никулин: Да-да, это прежде всего пошло по Москве, «ЛавкаЛавка» и другие соответствующие магазины, сети, которые специализируются на достаточно вкусной и здоровой пище.

Александр Денисов: А она действительно здоровая, или это просто бренд, так сказать, маркетинг?

Александр Никулин: Ну опять по поводу этого ведутся споры. Те же крупные аграрные индустриальные структуры говорят: «Не рассказывайте нам про то, насколько это все вкусно и замечательно, у вас тот же самый бизнес, вы заняли эту нишу органически чистой продукции и теперь доказываете, что у вас все так прекрасно, вкусно и замечательно. Но у вас прежде всего дорого по сравнению с нами, теми, кто честно и откровенно говорит, что вот производим как производим, стараемся контролировать». Ну а что делать? Когда у вас такие гигантские, Москва десятимиллионник, например, и каждый день здесь необходимо кормить людей, чтобы по крайней мере питание было бесперебойным. И прежде всего вокруг Москвы агрохолдинги выстроили гигантскую логистическую сеть производства и бесперебойного снабжения населения подобного рода товарами.

Главная проблема сейчас заключается в том, чтобы предоставить… Я бы сказал, если мы протекционистскими мерами закрываемся от внешнего мира, опять же не совсем, пожалуйста, мы не покупаем мясо из Европы, но мы покупаем мясо из Бразилии, – но поверьте мне, и в Бразилии оно производится в промышленных масштабах, его колют антибиотиками. Это опять же достаточно вкусное мясо, качественное мясо, но промышленно произведенным образом у него будет определенный набор таблицы Менделеева в этом мясе, просто контролируйте, чтобы там были определенные нормы и это все не зашкаливало.

Александр Денисов: Так-то мы и так сможем, сами.

Александр Никулин: Да, и у нас то же самое. То есть когда говорят, что хотят отечественную колбасу и отечественную говядину, ну если она промышленным образом произведенная, она произведенная на западных технологиях, туда вкололи западные антибиотики, и между прочим, отравлено на твоей собственной земле, потому что то там за бугром травили эти поля, а тут этими импортными химикатами опрыскивают на землях собственного агрохолдинга. Поэтому должен быть выбор, должна быть конкуренция хотя бы внутри страны, должна быть возможность выбирать разные магазины, разные сегменты потребления и, как говорится, что тебе охота, что по карману в той ситуации, в которой есть. Можно идти в обычный сетевой магазин и покупать индустриально произведенную продукцию, можно идти в органически ориентированный магазин или в конце концов питаться со своего личного подсобного хозяйства. Но для этого должны быть, опять мы говорим, те самые условия, чтобы доходы у населения были достаточно солидные, чтобы оно могло ориентироваться на этот выбор, и главное, больше возможностей представить для мелких и средних производителей, которые, как правило, больше внимания уделяют качеству продукции и ее разнообразию.

Александр Денисов: То, о чем Марина как раз говорила.

Марина Калинина: «Устраивает ли вас качество и цена отечественных продуктов?» – наши корреспонденты задавали этот вопрос на улицах Иркутска, Самары и Биробиджана. Давайте послушаем, что отвечали люди.

ОПРОС

Марина Калинина: Зачитаю несколько сообщений. Из Ставропольского края: «Почему в наших магазинах египетская картошка дешевле отечественной? Египет – это же пустыня, плюс доставка и растаможка». Из Кемерово пишут: «Зерна много, а хлеб стал дороже на 5 рублей, 450 граммов 30 рублей». И много вопросов по поводу ГОСТов, что с ними сейчас происходит, по поводу ГОСТов и технических условий, по поводу которых много спорят, что раньше было одно, а теперь другое. То есть как с этим? Правила производства каковы?

Александр Никулин: Хорошо. Давайте пару комментариев к тому, что мы услышали, из Иркутска мнение людей. Дело в том, что мы задавали такой вопрос в наших социологических исследованиях, по крайней мере ограничили его так: «При равной цене, если на прилавке отечественный продукт и зарубежный продукт, что вы предпочтете?» В массе своей (это зависело от регионов) от 86% до 90% граждан России однозначно отвечали, что они предпочтут российский продукт, что они российскому верят, поддерживают отечественного производителя. И я бы сказал, это есть некое такое проявление продовольственного национализма, то есть каждая нация старается, так сказать, свои отечественные продукты поддерживать.

И вот тот комментарий по поводу того, что как же так, мы достаточно картофелепроизводящая страна, а почему в наших сетевых магазинах, той же «Пятерочке», египетская картошка? Ну опять же это современные технологии позволяют и в пустыне, если достаточно орошать, достаточно дешевый картофель, конечно, производить, такой дешевый, что он вытесняет наших местных производителей при всем при том, что с определенными административными, конечно, условиями, все, что для этого необходимо. Ну вот прежде всего хотелось бы…

Александр Денисов: Ну они просто там по несколько урожаев в год снимают, мы-то один, а они по 3-4.

Александр Никулин: Безусловно, нашей северной стране трудно конкурировать, например, с североафриканскими странами по некоторым продуктам или с той же Бразилией или Китаем, где по 2 урожая в год возможно снимать.

Но еще есть опять эти условия. Я особое внимание хотел бы уделить не только проблемам потребления, но и производства. Необходимо поддержать именно и мелкого, и среднего производителя, и вот то, что вы говорили о фермерах, они часто говорят, что они производят и не знают, куда девать товар, все сети забиты крупными поставщиками, фермеров туда не пускают. И вот для этого, опять же для устойчивого продовольственного обеспечения страны необходима знаменитая сельскохозяйственная кооперация, которая прежде всего поддерживает мелких и средних производителей, и опять, я уверен, когда заходила речь об аграрных сюжетах, ваши телезрители вспоминали, была потребкооперация, которая не только у фермеров, но даже у обычных граждан могла принимать продукты и потом эти продукты продавать. Вот эта сеть, система работы с мелкими и мельчайшими сельхозпроизводителями у нас и разрушена, ее нужно заново восстанавливать и развивать.

Александр Денисов: Согласитесь, это их головная боль, именно мелких фермеров, потому что они считают своей обязанностью произвести, а дальше вы уж, пожалуйста, у нас купите. А их головная боль не только произвести, но и собраться вместе, все это в кучу собрать, сказать сетям, что вот у них большая партия, они это будут им поставлять регулярно. Потому что сети не хотят связываться с мелкими партиями, зачем им эта головная боль, от этого по чуть-чуть, от того по чуть-чуть, – вот когда будет у них объединение, когда они вместе соберутся и будет общий поставщик, все, вопрос закроется. Они же сами не решают этот вопрос.

Александр Никулин: Про это мелкое объединение большой и сложный вопрос, который дискутируется на международном уровне. Сейчас многие ученые говорят о том, что недостаточно понятия продовольственной безопасности, потому что оно часто монополизируется бюрократами, крупным агробизнесом, и они говорят: «Мы эксперты, и мы уж, поверьте, граждане, лучше знаем, чего вам нужно, сколько, по каким ценам и какого качества».

И вот в последнее время, например, вырабатывается такое понятие, как продовольственный суверенитет, который включает в себя возможность – и мне кажется, наша передача, наш сейчас разговор, то, что мы напрямую общаемся с телезрителями, способствует как раз этому – для каждого гражданина, он должен иметь право, чтобы был его голос услышан, чтобы он снизу формировал свое собственное потребительское видение, его требования доходили до правительства и до рынков, и для этого как раз нужны низовые организации, низовые объединения и мелких производителей, и то же самое экспертное мнение потребительских сообществ. И мне кажется, следующий шаг, по которому мы пойдем, – это как раз шаг в сторону этого продовольственного суверенитета на личностном уровне, чтобы и голос, и мнение людей были услышаны, они могли его формулировать.

Что касается того, почему нам трудно объединяться, – да, это болезненная проблема…

Марина Калинина: Что для этого должно произойти, чтобы было легче?

Александр Никулин: Ну, например, опять наше исследование о кооперации в 1990-е гг., кризисные годы, когда мы беседовали с фермерами, мелкими производителями, они говорили, что им нужна кооперация, потребительские кооперативы, кредитные, сбытовые, снабженческие. Ну а если нужна, почему не объединяетесь? – «мы не верим друг другу». Есть такая тема доверия, причем доверия не только правительству, но и друг другу. И вот у нас в 1990-е гг., мы с крахом перестройки вот это общественное доверие ко всем окружающим было утеряно, и люди предпочитали, что называется, каждый за себя, я не хочу быть участником безумных обстоятельств, уйду-ка я на свой огородик, в личное подсобное хозяйство, там как-нибудь перекантуюсь, для себя чего-нибудь выращу, и то ладно.

Александр Денисов: Не перекантуешься.

Александр Никулин: Нет, перекантоваться можно, люди перекантовываются, но плохо. Значит, нужно объединяться, необходимо объединение снизу, кооперативное объединение людей, потребительские объединения людей. Вот по этому пути мы должны идти, и мне кажется, первые ласточки сейчас у нас появляются.

Александр Денисов: То есть идем?

Александр Никулин: Идем.

Марина Калинина: Давайте подведем итоги нашего опроса. Спрашивали мы вас, считаете ли вы, что отечественные продукты лучше – «да» ответили 51%. И еще такое замечание от наших редакторов, что у нас нет продовольственного национализма, судя по нашему опросу, вот такое вот еще мнение.

Спасибо большое. У нас в гостях был Александр Михайлович Никулин, директор Центра аграрных исследований РАНХиГС. А мы через пару минут вернемся.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Никулин: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О продовольственной безопасности

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты