Александр Панчин: Запатентовать можно что угодно, даже лечение осиновыми палками, собранными в новолуние

Александр Панчин: Запатентовать можно что угодно, даже лечение осиновыми палками, собранными в новолуние
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Александр Панчин
кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института Проблем передачи информации РАН

Иван Князев: А прямо сейчас еще одна тема нашего дневного блока «ОТРажения». Тамара, задам тебе вопрос. Ты любишь ходить по врачам? Часто ходишь по врачам или нет?

Тамара Шорникова: Мне кажется, сложно найти человек, который скажет прямо «Люблю ходить к врачам». Но вынуждена иногда, да.

Иван Князев: Вот! Больше половины россиян не обращаются в поликлиники и больницы, а предпочитают лечиться сами.

Тамара Шорникова: По данным опроса, почти 60% наших граждан, когда болеют, сами подбирают себе лекарства. Каждый пятый в принципе старается избегать врачей, а треть хоть раз, но обращались к знахарям и целителям. 74% жителей нашей страны бегут к доктору только при тяжелом состоянии и непонятных симптомах.

Иван Князев: Это как раз таки тот случай, которого мы все придерживаемся. Я тоже, когда у меня уже кольнет так, что уже делать нечего, приходится бежать. Особенно если непонятно что-то. Ладно. В общем, во всех остальных случаях народ больше всего доверяет фитотерапии (траволечению). Таких 22%. Лечатся продуктами пчеловодства 14% (очень интересная формулировка в опросе была). И, конечно же, в ходу мануальная терапия и гомеопатия. Больше половины россиян приобретают биоактивные добавки (это различные мумие, средства для похудения, согревающие пояса из шерсти, гидромассажные пояса, браслеты из меди и других металлов, биомагниты). Я половину из того, что сейчас прочитал, абсолютно не понимаю.

Тамара Шорникова: Это сейчас как реклама прозвучит, понимаешь? Мы должны быть ответственны в прямом эфире. Часто сами лечитесь? Да или нет? Это наш конкретный простой короткий вопрос для СМС-опроса. Присылайте свои СМС-ки и звоните нам, конечно, в прямой эфир. Уже подробнее рассказывайте, как, с помощью чего вы лечитесь. Эту тему будем обсуждать сегодня с Александром Панчиным, кандидатом биологических наук, старшим научным сотрудником Института проблем передачи информации Российской академии наук. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр.

Александр Панчин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Действительно ли мы входим все активнее и активнее в зону самолечения? Популярность растет таких нетрадиционных методов?

Александр Панчин: Видите опрос. Это скорее вопрос к социологам, растет ли популярность таких самолечений. В моей части, наверное, больше про то, почему люди пользуются всякими методами альтернативной медицины. Вы очень правильно смеялись над разными странными методиками, браслетами и прочим. Для меня всегда было загадкой, почему это пользуется таким большим спросом. Мне кажется, нужно понимать, что когда мы говорим про научную медицину, про доказательную медицину, там отбирают те методики, которые работают. А если мы говорим про такую народную медицину, про то, что пытаются людям в обход от доказательной медицины предоставить, то там отбираются такие идеи, которые интуитивно людям кажутся правдоподобными. Они должны быть красиво обернуты, упакованы, снабжены магическими словами, чтобы люди в это поверили.

Например, если вы когда-нибудь делали обычный анализ крови, то вы получаете такую сухую бумажку, в которой написано: «Эритроциты столько-то, лейкоциты столько-то». И это не очень визуально, но это научно. А если вы пойдете к каким-нибудь господам, далеким от науки, которые занимаются гемосканированием. Это другой анализ на крови, где берут вашу кровь при вас, кладут под микроскоп. И дальше они могут сказать: «Смотрите, у вас отложения кристаллов соли. Вам срочно нужны биодобавки». Показывают вам, как треснуло покровное стекло, и говорят: «У вас кристаллы соли образовались». Это очень наглядно. Человек пугается и сразу покупает биодобавки от болезни, которой у него вообще в принципе нет.

Тамара Шорникова: Или вот этот бабушкин рецепт. Сразу какая-то надежность. Из поколения в поколение.

Иван Князев: Но помогает же. Бабушкиными рецептами мы все лечились. От всех зараз, от всех болезней.

Александр Панчин: Смотря от чего. Есть болезни, которые проходят сами.

Иван Князев: Если температура, малиновое варенье, да?

Тамара Шорникова: Малиновое варенье, обтирание.

Иван Князев: Помогает же людям.

Тамара Шорникова: Ингаляция над картошкой.

Александр Панчин: Я сам не против малинового варенья. Оно, по крайней мере, вкусное и все такое. Но на самом деле, когда люди думают, что им что-то помогло, это часто логический ложный вывод. «Мне было плохо. У меня был грипп. Я что-то принял. Неважно, что. Через неделю мне стало лучше».

Иван Князев: Это плацебо, хотите сказать?

Тамара Шорникова: Это значит, что через неделю тебе в любом случае…

Александр Панчин: В любом случае, да. То есть многие из таких методов оперативной медицины, народной медицины кажутся людям эффективными, потому что их часто применяют от болезней, которые проходят сами или которые так устроены, что вам то лучше, то хуже. И когда вы принимаете какой-то препарат в момент, когда у вас пик плохого самочувствия, через какое-то время вам закономерно становится лучше. И вы думаете, что это помогло. Что-то, может, помогает, что-то нет.

Тамара Шорникова: Давай послушаем телезрителей, узнаем мнение. Владимир, Брянск. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Может быть, не совсем по теме. У нас в Брянске любая операция в областной больнице не проходит бесплатно. Почему-то эту тему никто не поднимает. Все это рядышком проговаривают. Хирургия и онкологическая больница рядом. Ни там, ни там… ни одна операция. Операция стоит порядка 10 000 стоит. Вот люди и стараются лечиться сами. Это уже край. Когда тебя уже туда повезут – все, попал ты.

Тамара Шорникова: Да, Владимир, понятно. Мы, кстати, и эти вопросы тоже в своих эфирах обсуждали.

Иван Князев: Красноярский край: «Боже, избавь нас от наших врачей». Карелия: «Хожу к врачам. А толк? Выписывание очень дорогих лекарств, разочарование». Москва: «Врачи сейчас неквалифицированные. Поэтому не ходим».

И вот мы плавно подобрались к тому, что а) это дорого б) действительно, качество обслуживания и квалификация врачей иногда вызывают сомнение у наших людей. Вот что вы на это скажете?

Александр Панчин: Действительно, есть в России кризис репутации во всех сферах. Не только в медицине. И в науке тоже.

Иван Князев: Кризис репутации России в целом или медицины?

Александр Панчин: Если говорить про Россию, то у нас он есть и в медицине, но не только в медицине, еще и в других профессиях тоже, в том числе в науке.

У нас есть огромное количество людей, например, со списанными диссертациями, в том числе с медицинскими. То есть человек говорит: «Я доктор наук». А на самом деле он просто взял и списал что-то и выдал это за диссертацию. Как такое может быть? И при этом с этим очень мало борются.

Поэтому все это распространяется на самые разные профессии. И люди действительно могут легко столкнуться с тем, что человек, который по всяким бумажкам и регалиям должен быть очень квалифицированным специалистом, а на практике он лечит той же гомеопатией. У нас, кстати, есть медицинские вузы, где преподают гомеопатию. Доказано, что это неработающий метод. И как в таких условиях человеку себя вести?

Если у человека есть деньги, тогда для него этот вопрос решается. Он пришел в одну клинику. Ему показалось, что ему выписали что-то странное. Он пошел после этого к другому врачу, получил второе мнение. Мнения разошлись. Сходил к третьему. Третий сказал, что прав второй. И более-менее вероятность правильного диагноза и правильного лечения повысилась. Но это уже требует такого странного подхода. Я сталкивался с таким, что я приходил в частную клинику и мне выписывали ту же гомеопатию. После этого я такой: «Ок, я пойду к другому врачу». И действительно мне ставят другой диагноз и выдают антибиотики, например.

Тамара Шорникова: Александр, от мнений к конкретным научным фактам. Мы разные приспособления, гаджеты и способы лечения называли в самом начале нашей программы, в том числе, например, браслеты из меди, других металлов, биомагниты. Давайте объясним, почему это не работает с научной точки зрения.

Александр Панчин: Просто у этого нет никаких доказательств клинической эффективности. То есть как в современной доказательной медицине доказывают, что что-то работает?

Иван Князев: Собачья шерсть не работает от поясницы? У меня просто спина часто болит.

Александр Панчин: Она нагревает. Про это я вам не скажу. Через нагревание в каких-то случаях теоретически может что-то помогать. Но вопрос не ко мне. А в общих чертах вы должны провести клинические исследования. Вы берете большую группу людей, разбиваете случайным образом на несколько подгрупп. Одна получает одно лечение, другая получает имитацию этого лечения. Если это лекарство, это может быть пустышка. Если это операция… кстати, интересно, что бывают так называемые плацебо – хирургические операции, когда делают имитацию операции. Это делается с согласия всех пациентов. Все знают, что они в этом участвуют. То есть не надо ожидать, что вы придете к врачу и вам сделают плацебо – операцию. Но в клинических исследованиях делают. И сравнивают, выше ли доля выздоровевших среди тех, кто получал настоящую процедуру и настоящее лекарство по сравнению с пустышкой и имитацией. И только после таких клинических исследований что-то признается работающим.

А у нас, к сожалению, постоянно по телевизору рекламируют какие-то приборы, какие-то браслеты, которые вот такого рода исследования не проходили. И говорят: «Покупайте у нас. У нас все замечательно, здорово. У нас есть патент, у нас есть сертификат». Но это ничего не доказывает. Продавать можно даже лечение болей осиновыми палочками, собранными в новолуние. Это, кстати, реальный патент.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Александра, тоже абсолютно реального нашего телезрителя из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я хотел бы рассказать такую историю. Я живу в Москве. Вроде это не Курган и не Камчатка. Понастроили этих новых зданий с поликлиниками, понакупали дорогого оборудования, которое стоит в подвалах, потому что нет специалистов. Мы с женой пошли с фарингитом. А я просто из семьи невропатолога и имею немножко отдаленное отношение. Так вот, терапевт на полном серьезе человеку прописал леденцы стрепсилс. Дальше у меня собака отравилась, надо было купить ципралекс. Я пошел в аптеку. В аптеке говорят: «Все антибиотики теперь у нас по рецептам». То есть фактически нам ничего не оставили, кроме тех БАДов и той косметики, которыми на 90% завалены все аптеки. Поэтому, естественно, народ скоро будет собирать боярышник, шиповник в лесу, потому что вариантов, куда обращаться, не остается.

А самое интересное – это год назад я попал с химическим ожогом в аллергологию. И они даже не поняли, что со мной. Они мне химический ожог мазали марганцовкой 4 дня. То есть до такого уровня довели уже медицинское образование, что даже я, человек, не имеющий далеко никакого отношения к медицине по факту, догадываюсь, что это уже просто теория абсурда.

Иван Князев: Александр, а помогла марганцовка?

Зритель: Нет, раствор марганцовки от ожогов не помог. А, видимо, мази Вишневского не было.

Тамара Шорникова: Понятно. Но здесь хочется сказать «спасибо, что живой». Спасибо вам большое за ваше мнение. Еще один вопрос по поводу всех тех же спорных методов лечения: навредить они могут? Те же самые биомагниты, те же самые БАДы.

Александр Панчин: Смотря какие. Если мы говорим про магнит, то самое страшное, что человек может не пойти по реальной какой-то проблеме к врачу, потому что он думает, что магнит его вылечит от чего-то, что, может быть, не замечена какая-то болезнь, которая на самом деле есть. Но если мы говорим про те же БАДы, они нормальные клинические исследования не проходят. Соответственно, если мы не знаем их эффективность, то мы также не знаем их безопасность. Поэтому люди, принимая эти БАДы, рискуют также огрести какие-то побочки. Если мы говорим про какую-нибудь гомеопатию, то нет действующего вещества – поэтому ожидать побочных эффектов не приходится. Но, опять же, та же проблема с тем, что люди не обращаются к врачам.

В одном журнале была статья про то, что люди, которые используют такого рода альтернативную медицину, они гораздо чаще при онкологическом диагнозе не решаются на действующие методики лечения и продолжают лечиться всякой ерундой, и у них поэтому повышенная смертность. Косвенный вред наносится.

Тамара Шорникова: Понятно. Как минимум, можно подпортить общую картину диагностики для врача.

Иван Князев: Это как минимум.

Тамара Шорникова: Как минимум, да. Давай улучшим наш эфир с помощью видеоматериала. Нет предела совершенству. «Какими народными средствами лечитесь?» - спросили мы у вас. Сейчас слушаем ответы.

ОПРОС

Иван Князев: Вот так вот лечится наш народ в нашей стране.

Тамара Шорникова: При этом, мне кажется, нужно разделять действительно какие-то сомнительные опасные вещи и, например, те же травы, отвары и так далее.

Александр Панчин: Это были какие-то простуды, которые могли пройти сами.

Иван Князев: Александр, почему все-таки действительно наши аптеки наводнены различными БАДами? Их просто неимоверное количество. Я к маме приеду – постоянно что-нибудь стоит. Я даже пытаюсь понять, от чего это. «Это от этого, это от этого». Их навязывают фактически.

Александр Панчин: Их проще регистрировать. Их проще рекламировать. Потому что лекарства рекламировать – есть очень много ограничений. БАДы проще рекламировать. Поэтому они на витринах прилавков. И самое страшное, что у нас на самом деле есть очень много лекарств с недоказанной эффективностью, которые продаются в аптеках. То есть они не проходили нормальных клинических исследований, они в принципе вообще могут не содержать действующего вещества, они могут, наоборот, содержать действующее вещество, которое имеет доказанную неэффективность, и все равно это продается.

Тамара Шорникова: А как это возможно? Ведь процесс выпуска лекарства на прилавок – это же очень длительный, кропотливый и многогранный процесс.

Александр Панчин: Дело в том, что у нас очень низкие стандарты, которые существуют для прохода лекарств на рынок. Если бы эти лекарства имели эффективность, они бы использовались не только в России. У нас есть очень много препаратов, которые только в России используются, больше нигде в мире. Потому что в мире они бы никогда не прошли ни одну комиссию, ни одну процедуру одобрения государственных регуляторов. А у нас проходят. Типичный пример. У нас есть так называемые… препараты, они зарегистрированы как лекарства. А до этого они были зарегистрированы как гомеопатия, потом они переименовались и стали лекарством. Нормальных доказательств того, что это работает, нет. Но они продаются. Причем, суммарный рынок продаж – 4.5 млрд рублей в год.

Иван Князев: Так это же нас убивают таким образом. Разве нет? Если польза не доказана…

Александр Панчин: Разводят на деньги.

Иван Князев: Давайте послушаем Павла из Ростовской области.

Тамара Шорникова: Павел из Московской.

Иван Князев: Прошу прощения. Павел, слышите нас?

Зритель: У меня такой случай. Я не очень доверчиво относился к врачам до определенного времени. Полгода назад… моего брата заметила, что я очень бледен. Понижен гемоглобин.

Тамара Шорникова: Павел, перехвалили связь. Попробуйте рассказать редактору вашу историю. Нам передадут. И сейчас с Сергеем поговорим как раз из Ростовской области. Слушаем вас.

Зритель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я из города Таганрога. Я смотрю, у вас результаты СМС-опроса. 90% «да». То есть люди лечатся сами. О чем это может говорить вообще? Это же системная проблема. Это не то, что какая-то там… Люди лечатся тем-то, кто-то хочет лечиться этим… Наша медицина по большому счету не работает. То есть реформа медицинского здравоохранения провалилась.

Тамара Шорникова: Сергей, а не работает, по-вашему – это в чем выражается? Недостаточная квалификация врачей, недостаточность медицины? Что вы вкладываете в формулировку «не работает»?

Зритель: Выражается это, начиная с поликлиники и от местного лечения. Когда люди хотят действительно обследоваться и получить компетентный какой-то ответ на свои жалобы, они идут в поликлинику и там сталкиваются с такой проблемой неквалификаций сотрудников либо нежеланием лечить их. И нет обследований бесплатных. Либо надо становиться в очередь, ждать.

Тамара Шорникова: Да. Хорошо. Спасибо вам за ваше мнение. Еще немного мнений из СМС. Тоже много приходит. Астраханская область: «Врачи аннотаций не читают. При брадикардии дают бисопролол».

Иван Князев: Ленинградская область: «Сейчас вообще страшно обращаться к врачу». Действительно, много таких СМС. Московская область: «Отчетам не верим. Настоящих врачей осталось мало, а честных – 1 на 10 000». Действительно, много нареканий к врачебной деятельности наших медиков.

Тем не менее, в каких случаях все-таки можно, нужно и обязательно идти к врачу, а где действительно можно ограничиться бабушкиными отварами и чаем с медом?

Александр Панчин: Я бы сказал, что если несколько дней идет простуда, то не нужно обращаться. Но если есть какие-то осложнения, если есть непонятные симптомы, которые описываются в вашем вопросе, то лучше обратиться у врачу.

Тамара Шорникова: У нас готовы итоги нашего СМС-опроса. Мы в самом начале программы спросили: «Часто ли вы сами лечитесь?» В итоге «да» - 91%, «нет» - 9%. Мне кажется, эти цифры пугающие, что подавляющее количество людей предпочитают лечиться самостоятельно. На ваш взгляд, как сегодня можно эти цифры изменить? Что нужно сделать, чтобы люди чаще шли к врачу, меньше лечились сами?

Александр Панчин: Я бы разделял, от чего они сами лечатся. Потому что все примеры, которые приводились в видеорепортажах, это были истории про то, что они сами лечили простуду. Когда я сам болею простудой, лечу ее сам.

Тамара Шорникова: Здоровая нация, здоровое поколение.

Иван Князев: Александр, понятно, что операцию на сердце люди сами себе не делают. Не об этом речь. Речь о том, что в принципе народ не доверяет нашей медицине и наше здравоохранение находится в достаточно сильном упадке. Куда нужно двигаться, чтобы ситуацию изменить?

Тамара Шорникова: Какие курсы или какие лекции…

Александр Панчин: Я вам потом порекомендую несколько хороших врачей, которые могут рассказать свои представления о том, как это все можно реформировать. Мои немножко со стороны взгляды на эту историю заключаются в том, что у нас есть кризис кадров: очень много людей по блату получают те или иные корочки. И с этим нужно что-то делать. Кроме того, есть проблема низких зарплат врачей, особенно в государственном секторе. Поэтому хорошие врачи переходят в частный сектор. И когда люди пытаются получить бесплатную медицину, на которую уходит достаточно много наших с вами налогов, они часто сталкиваются с такими проблемами. Врачи уходят в частный сектор, и даже там бывают проблемы. Кадровые проблемы. Нужно улучшать систему образования. Нужно следить за тем, чтобы людей не учили на медицинских факультетах гомеопатии, чтобы не было поддельных диссертаций. Вот такого рода вещи.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое. Обсуждали самолечение, за и против. Пытались выяснить вместе с Александром Панчиным, кандидатом биологических наук, старшим научным сотрудником Института проблем передачи информации Российской академии наук. Спасибо, что пришли к нам в эфир. Это были темы дневного выпуска программы «ОТРажение». Расскажем, о чем пойдет речь вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски