Америка перекрывает газ? США хотят ввести санкции против «Северного потока-2». Газопровод из России в Германию через Балтийское море планируется запустить в конце года. Помешает ли Вашингтон завершению проекта? Или «Газпром» сможет закончить работы самостоятельно - без европейских партнеров? Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, сейчас к нашим темам. В Кремле уверены, что строительство «Северного потока – 2» завершится успешно, после чего он будет запущен, – такое заявление сделал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Петр Кузнецов: Почему он сделал это заявление? Он отреагировал на слова министра энергетики США Рика Перри, который сказал о возможных антироссийских санкциях. Песков напомнил, что строительство газопровода – это вообще-то международный проект, в котором участвует целая группа международных крупных компаний-гигантов, мы еще их увидим в нашей инфографике. И добавил Песков, что в большей части проект реализован и продвигается достаточно быстрыми темпами. Ранее в Кремле заявляли, что Россия сможет самостоятельно построить газопровод, даже если США введут те самые санкции против проекта. Ольга Арсланова: Несколько слов об этом проекте, давайте посмотрим на карте. «Северный поток – 2» – это газопровод из России в Германию через Балтийское море. Его протяженность – 1 220 километров, мощность – 55 миллиардов кубометров в год предполагаемая. Он напрямую свяжет российскую ресурсную базу и европейских потребителей. В 2018 году компания «Nord Stream 2» начала укладку труб газопровода в исключительной экономической зоне Финляндии, и предполагается, что строительство газопровода завершится в конце этого года, по крайней мере такие планы были. Петр Кузнецов: Ну и вот на нашей карте как раз обозначены еще и страны, вы видите, которые принимают непосредственное участие в этом проекте, к вопросу о его международности. Помимо США против Украина, ну понятно, потому что очередная труба проходит в обход Украины и Киев опасается потерять доходы от транзита российского газа. В свою очередь Владимир Путин не раз заявлял, что «Северный поток – 2» исключительно экономический проект, да, и он не предполагает прекращения украинского транзита. Канцлер ФРГ Ангела Меркель также отмечала, что Берлин рассматривает проект газопровода как коммерческий. Посмотрим еще на одну таблицу нашу, раз уж речь об исключительной коммерции зашла. Итак, около половины средств на реализацию «Потока» выделяет «Газпром», остальную часть инвестируют европейские компании, вот они сейчас на экране, из Великобритании, Франции, Германии, Нидерландов, Швейцарии, есть даже Мальта. Ольга Арсланова: Ну а мы сейчас приветствуем нашего гостя в студии: к нам пришел руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности Александр Пасечник. Добрый вечер. Александр Пасечник: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Александр. Ольга Арсланова: Уважаемые зрители, задавайте вопросы нашему гостю, если вам что-то непонятно, не очень понятно, как те или иные движения с газопроводом скажутся на нашей с вами жизни. Звоните в прямой эфир, пишите на SMS-портал. Петр Кузнецов: А мы объясним это. Смотрите, Александр, в 2007 году еще в санкционном пакете США были упомянуты ограничительные меры против газопровода, но почему-то к этим ограничительным мерам они приступили сейчас еще в виде какого-то нового закона. Почему именно сейчас США озаботились «Северным потоком – 2» и придумали что-то с ним сделать? Александр Пасечник: Ну смотрите, санкции периодически из Америки грозят нам, и этот энергетический проект постоянно под прицелом, то есть используется как основной козырь, возможно. Но опять же инициируют санкции конгрессмены, а принимает решение финальное все-таки Трамп, у него эта опция всегда есть. Ну вот, допустим, если мы немножко отмотаем назад и вспомним хельсинский раунд Путина с Трампом, посмотрим переговоры Путина с Меркель… И опять же Трамп же сказал, что мы готовы конкурировать, то есть он своим сжиженным природным газом готов конкурировать в Европе, но о санкциях речи не шло. С другой стороны, «Северный поток – 2» на сегодня реализован более чем на половину, морская часть 52%, если брать сегодняшний день. Выбрано финансирование практически полностью, 90%, включая наше партнерское финансирование от тех компаний, которые вы упомянули: там и немецкие две группы энергетических, французы, англо-голландская «Shell» известная. Так что по большому счету, если сейчас принимается решение о санкциях, то Трамп как будет выглядеть, давайте подумаем? Он потеряет лицо. Мы «Северный поток» все равно по сути завершим, а санкции не сработают, то есть принимать санкции – это себе, грубо говоря, портить имидж, по большому счету Трамп к этому, скорее всего, не готов. Но вы правильно говорите, что вот эти угрозы, звучащие из окружения Трампа, из Белого дома от министра, они больше политического толка все-таки. Где они прозвучали, эти истории? Когда Перри был на Украине и там встречался с новым президентом Зеленским, вот. Ольга Арсланова: Но они… Петр Кузнецов: Две страны, которые не особо заинтересованы в этом проекте. Ольга Арсланова: Но Перри же примерно то же самое обсуждал некоторое время назад и с Порошенко, и ничего не изменилось. Александр Пасечник: Абсолютно точно, да. То есть это перманентный такой процесс, он используется, но до дела не доходит, как мы видим. Ольга Арсланова: А вопрос… Александр Пасечник: Генерируются эти санкции опять же рядом сенаторов, так называемых «ястребов», новые и новые какие-то дополнения. Вот сейчас непосредственно «Северный поток» там звучит, но это не к «Северному потоку», в большей степени это все-таки против компаний-трубоукладчиков. Ольга Арсланова: А что европейцы говорят? Вот было заявление главы Еврокомиссии Юнкера, который сказал, что Евросоюз может свои контрсанкции ввести против Соединенных Штатов Америки. Но насколько я понимаю, там тоже единого мнения в Европе нет… Александр Пасечник: Абсолютно точно. Ольга Арсланова: Кто-то готов подчиниться, кто-то готов бороться. Какие настроения? Петр Кузнецов: И Германия, по-моему, четко обозначила свою позицию, что мы как-то сами разберемся, какой газ мы у кого будем покупать. Александр Пасечник: Вот смотрите, в Евросоюзе есть новая газовая директива или новая редакция, которая позволяет Германии, дает большую степень свободы, чем у нее была прежде. То есть в принципе Германия может определять, труба выходит на ее территории из моря, дальше уже германское законодательство и германские инициативы определяют, как быть с этой системой, то есть все юридические нормы в большей степени будут зависеть от Германии. Германия – наш союзник при прочих равных, Германия будет главным узлом транзитным, то есть украинский транзит становится придаточным, а Германия становится, значит, основополагающим. Естественно, мы заинтересованы в таком контуре «Россия – Германия» и так далее, Австрия тоже наш ключевой партнер в этом проекте, так что в этом смысле модель снабжения Европы меняется, Германия становится главным, скажем так, хабом, а Украина придаточным, хотя вот на сегодняшний день там через украинскую газотранспортную систему прокачивается примерно половина, чуть меньше годового транзита газа в Европу. Петр Кузнецов: То есть у американцев нет никаких возможностей повлиять на изменение, на внесение поправок в газовую директиву? Александр Пасечник: Нет, на газовую директиву американцы не влияют. Петр Кузнецов: Они могут это сделать исключительно санкциями, которыми они могут запугать компании, которые принимают участие в этом проекте. Александр Пасечник: Вот санкциями они могут, да, внести какие-то проблемы… Петр Кузнецов: Запрет на ведение бизнеса в США этих компаний. Александр Пасечник: То есть санкции могут затормозить проект. Условно говоря, это уникальные компании, вернее эти суда трубоукладочные уникальны по сути, их несколько, и кто ими владеет? – швейцарские группы, итальянские… Петр Кузнецов: Но их может испугать запрет на ведение бизнеса в США? Александр Пасечник: Вот опять же специалистов по санкциям как таковых в Европе тоже нет, их нет. И обычно, когда вот такие вещи звучат, если они будут введены, допустим, сразу эти вещи изучаются, всегда главы европейских концернов говорят, что они смотрят внимательно, будут изучать и так далее. Но никто толком никогда не дает каких-то финальных ответов, как действовать. То есть степень свободы опять же остается, не факт, что компании прекратят укладку. Петр Кузнецов: Вот вспоминает про Данию Ханты-Мансийск, она была обозначена на нашей карте как единственная страна, которая еще… Ольга Арсланова: У нас SMS с вопросом. Петр Кузнецов: Это стало известно еще до возможных санкций США, страна, которая не дала еще свое согласие на прокладку на своей территории участка. Что с Данией? Что произойдет, если, например, Дания теперь уже увидит, что какие-то шансы на американские санкции… Александр Пасечник: Вот смотрите, позиция Дании почему такая? Дания аккомпанирует здесь Вашингтону как ни крути, задача у нее простая – затянуть как можно дольше, чтобы проект не был реализован, то есть сдвинуть сроки. Если это будет уже 2020 год, допустим, а не конец 2019-го, как планировалось, здесь есть связка. У нас есть транзитный контракт с Украиной, который заканчивается тоже в 2019 году. И вот в этом смысле, если Дания затягивает, то соответственно у Украины появляется козырь переговорный, тогда они смогут запрашивать большую норму транзита, больший горизонт, у них пожелания 10-летние, примерно 40 миллиардов чтобы мы оставили. «Газпром» тоже не отказывается от украинского транзита, как придаточный – пожалуйста, но мы говорим о 15 миллиардах кубометров в год, нам не нужны горизонты в 10 лет, это не стратегически интересно, нам нужно хотя бы, допустим, оставить даже старый контракт оптимально было бы и продлевать его ежегодно, фиксировать определенный объем. Тем самым за эти годы постепенно проводить большую прокачку по системе «Северный поток – 2». Его близнец, «Северный поток – 1», успешно работает уже почти 7 лет. Петр Кузнецов: А какие успехи на сегодняшний день, вопросы на SMS-портале: «Нам-то что от этих «Северных потоков»? Александр Пасечник: Смотрите, нам от «Северных потоков», если уж берем, грубо говоря, население России даже, срез, социальная значимость проекта велика. Если мы реализовываем этот проект, это бюджетные поступления. У нас доля нефтегазовых доходов, как мы ни пытались уходить от этих балансов, чтобы как-то их разбавить, все равно значительна, соответственно если мы продаем больше газа, реализуем, получаем больше поступлений в бюджет. Ну и опять же эти финансы, какая-то часть определенная идет на финансирование социальных программ и так далее, тех же пенсий, понимаете? Ольга Арсланова: Но у нас тут зрители интересуются, поможет ли это сделать газ доступнее в нашей стране. «Кроме газа дать миру мы ничего не можем, – пишет нам Ленинградская область, – это удручает отсутствием газа в 50 километрах от Питера». Никто уж не говорит о Дальнем Востоке… Петр Кузнецов: Да, довести газификацию до 100% в стране? Ольга Арсланова: …или о каких-то там отдаленных деревнях, вот 50 километров от Петербурга. Александр Пасечник: Смотрите, здесь тоже надо смотреть внимательно на эту историю. Насчет газификации 100% многие рассуждают, но есть отдаленные регионы, где просто, скажем так, подводить сеть неэффективно, то есть надо затратить порядка 1 миллиона долларов, а по большому счету снабжать там 2 дома. Зачастую можно иметь и какие-то газгольдерные схемы, скажем, или какие-то резервуары, допустим, или сжиженный природный газ как-то подвозить туда. Зачастую и это считается оптимальным решением, не факт, что надо все покрыть газом. Опять же, допустим, многоэтажные дома, которые выше 9 или 10 этажей, по ГОСТу, скажем, там не должно быть газа, если дом выше 10 этажей, понимаете? То есть электричество. Тут тоже тотального такого присутствия газа в быту тоже быть по большому счету не должно, тем более если мы вспомним эти случаи взрывов домов, то есть даже рассуждают о том, что, может быть, газ вообще вывести из быта. Ольга Арсланова: Ну здесь же речь о тратах населения, газ значительно дешевле, чем электричество. Александр Пасечник: Это да, то, что газ дешевле, это да, но опять же… Ольга Арсланова: Есть и социальная определенная нагрузка. Александр Пасечник: Здесь я с вами согласен. Ну пока вот такая газификация идет, процент газификации ежегодно поднимается, об этом докладывает Миллер нашему президенту, каждый год есть определенные успехи. Петр Кузнецов: Вот об этом, кстати, пишет Самарская область: «Ребята, вас радует, что продают наш газ за копейки за бугор, а мы платим втридорога и каждый год дороже?» Мы выгодно продаем Европе газ? Александр Пасечник: Смотрите, да, безусловно, в этом году ценник средний был выше 240 долларов за тысячу кубов. То есть мы продаем, что называется, по текущей конъюнктуре. Газовые контракты привязаны к нефтяной корзине с запаздыванием, там лаг запаздывания существует 3-6 месяцев в зависимости от контракта, с кем бы то ни было мы там подписываем, я имею в виду наши долгосрочные контракты с контрагентами европейскими, там несколько разнятся формулы, но тем не менее нефть дороже, газ через 3-6 месяцев будет тоже индексирован по этой формуле и будет продаваться по большей стоимости. В этом смысле прошлый год был, мы продали, грубо говоря, около 200 миллиардов кубов, это по сути рекордный год… Петр Кузнецов: То есть спрос увеличивается только? Александр Пасечник: Ну вы посмотрите, да, за счет в том числе и падения внутренней добычи в Евросоюзе, это тоже аспект такой очень важный. И, допустим, «Газпром», если уж вдаваться в детали, сейчас поднял дивиденды значительно, решение было принято буквально на днях, за счет того, что прибыль, скажем так, достойная по итогам 2018 года. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о политике и о бизнесе. Вот в частности Украина, по-моему, премьер Украины заявил «Северный поток – 2» энергетическим оружием. Что теряет Украина, что приобретает Россия, и сколько здесь политики, а сколько бизнес-интересов в этом проекте? Александр Пасечник: Смотрите, мы начали строить обходы Украины не просто так. Были же 2008-2009-е гг., скажем так, кризис, когда газ по сути воровался Украиной, или остановка транзита в Европу, это все привело к таким сложностям, бифуркациям. И дабы уйти от этих рисков, нам пришлось обдумать все-таки стратегию обхода, и вот сначала «Южный поток», потом он был преобразован в «Турецкий», который успешно тоже строится, в 2019 году будет сдаваться, «Северный поток – 2» опять же. То есть вот эти все системы позволяют в принципе избавиться от газотранспортной украинской системы. Что теряет Украина? По большому счету порядок таков, что это несколько миллиардов долларов в год от транзитных поступлений, на которые они рассчитывали, если прокачивать нынешние объемы. Если мы снизимся до 20 миллиардов кубов, они теряют существенно. Естественно, что европейцы, которые кредитуют, и всякие международные организации, которые спонсируют Украину, на правах старшего брата младшему дают эти интервенции, естественно, они не заинтересованы в том, чтобы у Украины сузилась бюджетная база за счет того, что будет выбывать 1.5–2 миллиарда долларов, которые они не будут получать от транзита, понимаете? Вот что теряет Украина за счет своих… Ольга Арсланова: Здесь, я так понимаю, никаких международных договоренностей мы не нарушаем… Александр Пасечник: Нет, нисколько. Ольга Арсланова: Никаких контрактов, ничего, то есть мы имеем полное право этот бизнес-проект разворачивать и не спрашивать… Александр Пасечник: А в чем проблема? В 2019 году истекает контракт с Украиной долгосрочный, все: или новый, или… То есть сейчас больший интерес в руках все-таки Украины, Украина должна быть заинтересована и европейцы, а нам… По большому счету, если мы ставку все-таки делаем на обходы, нам сейчас просто нужно, может быть, даже больше выжидать. И «Газпром» опять же страхуется: если мы придем к таким сценариям, что Дания, допустим, не одобрит... У нас там три заявки, если она одобрит третью заявку, там дополнительные изыскания экологические и так далее, это на несколько месяцев будет сдвинуть… Петр Кузнецов: В обход Дании можно пройти? Александр Пасечник: Смотрите, есть три маршрута, два давно рассматриваются, если один из них будет одобрен, все нормально, уложимся в сроки; если третий одобрят, то нам дополнительные экологические экспертизы и прочие издержки, еще временные затраты нужны, мы можем сдвинуть проект, он будет запущен уже в 2020 году. Но «Газпром» сейчас ведет закачку газа в подземные хранилища европейские, по максимуму форсирует, то есть там будет запас, что называется, подушка. Так что дефицита в Европе не будет. Ну и не забываем, что в 2019 году опять же в итоге вообще модель у «Газпрома» экспортная меняется, потому что будет запущен проект «Сила Сибири», газ пойдет в Китай. План – это декабрь месяц, возможно, начало декабря, возможно, середина, по крайней мере это очень сильно изменит конфигурацию газового рынка, и еще европейцам, может быть, придется бороться за наш газ, за объемы. Петр Кузнецов: А вот что касается американского сжиженного газа, он кому могут быть интересен в Европе? Его преподносят как топливо, которое может быть на 30% дешевле. Александр Пасечник: Дороже. Петр Кузнецов: Дороже? А я видел, что дешевле… Ольга Арсланова: Пока издержки существенные. Петр Кузнецов: То есть в этом-то и прелесть, хоть за счет чего-то американцы должны его продавать европейцам. Александр Пасечник: Нет, американский СПГ на 30% примерно дороже. Ольга Арсланова: Это, может быть, пока, а потом планируется, что… Петр Кузнецов: А кому они тогда продадут? Александр Пасечник: Дороже сетевого газа. Петр Кузнецов: Как они хотят на рынок его? Александр Пасечник: Смотрите, какая интересная история. Если мы возьмем конкретный контракт с поляками, у них их несколько уже долгосрочных, Польша очень ратует, у них это диверсификационная модель, они мечтают, они там расширяют приемный терминал при газификации в Свиноуйсьце. Так что получается, что вот этот газ американский будет там приходить, коммерческую сторону они умалчивают: говорят, что это выгодно, но не раскрывают деталей, сославшись на… Петр Кузнецов: Или на 30% дороже, или на 30% дешевле, пока не определились. Александр Пасечник: А почему так? Петр Кузнецов: Пока покупайте, а мы решим. Александр Пасечник: Петр, смотрите, почему так? Потому что еще есть и субсидирование американскими властями этого направления, они выделяют на эти программы грубо пока около 0.5 миллиарда долларов на программы субсидирования сжиженного природного газа в Европу. Петр Кузнецов: Доставляют кораблями? Александр Пасечник: Ну естественно, газовозами. Петр Кузнецов: У этой схемы есть какие-то преимущества транспортировки? Александр Пасечник: Ну во Трамп мечтает об этом. Нет, ну смотрите, европейцы фиксировали, что пришло за полгода прошедшие около 10 миллиардов кубометров из Америки сжиженного газа, это в масштабах потребления европейского рынка сущие пустяки, то есть это вообще незаметный объем, он растворяется, его не видно практически. Ну и не забывайте, что мы отправляли в Бостон наш ямальский газ, прецеденты были, то есть «Новатэк» отправлял с Ямала газ в Бостон, то есть в Америку. Смешно не смешно, но факты такие имели место. Так что здесь… Ольга Арсланова: То есть пока всерьез считать это конкуренцией мы не можем? Александр Пасечник: Американцы сначала должны победить конкуренцию даже хотя бы со сжиженным природным газом катарским, российским для начала, вот о чем речь. Ольга Арсланова: Давайте звонок примем. Петр Кузнецов: Валерий из Нижнего Новгорода. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Валерий, ваша реплика, здравствуйте. Зритель: Да, добрый день. Вот спросите эксперта сегодняшнего или любого другого: в международной торговле есть правила заключения контрактов различные, один из них – это поставка товара со склада производителя или со склада поставщика. То есть Евросоюз может покупать у нас газ на границе с Украиной, не у них там, а на границе России и Украины – приезжайте, а все проблемы с транзитом через Украину будут у вас, у Евросоюза, на здоровье. Вот спросите, почему до сих пор… Петр Кузнецов: Собственно, вы, получается, сами спросили, потому что Александр все слышал. Пожалуйста. Александр Пасечник: Да, я все слышал. Смотрите, вопрос очень объективный, любопытный. Когда-то мы настаивали даже на этой истории, сейчас поменялся формат, мы не хотим отдавать, если уж на то пошло, своих контрагентов. Почему мы должны отдавать Украине наших давних контрагентов, с которыми долгосрочные связи? Безусловно, транзитный риск исчезает вроде как, но все равно спекуляции со стороны Украины никто не исключает, и опять же это все в юридическом поле, пересмотр всех этих контрактных движений, то есть перемещать сдачу газа восточной границы или на западной – это полностью меняет всю контрактную систему. Петр Кузнецов: Насколько влиятельна Украина в этом вопросе? Александр Пасечник: Нет, они тоже желали бы, но мы уже не желаем таких схем, нам это уже не актуально. То есть это, как говорится, дорога ложка к обеду. Петр Кузнецов: Ну да. Напоследок вопрос, который интересует Астраханскую область и не только. Допустим, после этих санкций «отвалятся» компании-партнеры, – за чей счет мы будем достраивать «Северный поток – 2»? Ольга Арсланова: То есть самый плохой вариант. Александр Пасечник: Смотрите, что любопытно, финансирование выбрано на 90%, включая те 5 компаний, которые соучаствуют в проекте. Их доля 950 миллионов евро каждый, то есть выбрано, грубо, уже почти 900 миллионов евро, каждая компания уже заплатила, включая «Газпром», вложивший, его доля около 5 миллиардов евро, 4 с лишним он уже вложил. То есть по сути финансирование уже закрыто, возвращать никто ничего не будет. Петр Кузнецов: Ну а, допустим, дополнительные расходы, связанные, допустим, с обходом Дании? Александр Пасечник: Будем опираться на слова нашего президента, которые прозвучали на прошлой неделе на встрече с его австрийским коллегой: он сказал, что в реализации «Северного потока – 2» мы будем идти до конца. Так что здесь я не думаю, что спекуляции кому, чего, если что… Здесь, наверное, пока можно ими пренебречь. Ольга Арсланова: Спасибо. Будем следить за развитием событий. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: У нас в гостях был руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности Александр Пасечник.