Около половины онкозаболеваний выявляется на поздних стадиях. Если врачи будут стремиться более внимательно смотреть пациента, мы улучшим раннюю диагностику

Около половины онкозаболеваний выявляется на поздних стадиях. Если врачи будут стремиться более внимательно смотреть пациента, мы улучшим раннюю диагностику
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Александр Петровский
заместитель директора НИИ клинической и экспериментальной радиологии по научной работе, исполнительный директор Ассоциации онкологов России, кандидат медицинских наук

Премия за рак. Минздрав предложил стимулировать врачей за выявление онкологии во время осмотров. Предлагается за каждый случай доплачивать по тысяче рублей. Деньги будут выделяться за счет обязательного медицинского страхования. Улучшит ли это ситуацию с ранним выявлением онкозаболеваний? Или только увеличит количество ненужных обследований?

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. «Награда за диагноз»: у Минздрава появилась идея – платить российским врачам, если те обнаружат рак у пациента на стадии медосмотра.

Петр Кузнецов: Плату за выявление онкозаболевания назвали «выплатой стимулирующего характера», и ее предлагают назначать за каждый случай впервые обнаруженного онкологического заболевания.

Ольга Арсланова: А вот какие расценки: 500 рублей получит врач, ответственный за организацию и проведение медосмотра, и еще 500 рублей – медработник, выполнивший диагностику. Деньги будут выделять из бюджета Федерального фонда обязательного страхования. Кстати, Минздрав подсчитал, что на эти меры нужно более миллиарда рублей ежегодно. Что после этого изменится для пациентов и для врачей – будем выяснять до конца этого часа.

Петр Кузнецов: У нас в гостях – Александр Петровский, заместитель директора по развитию онкологической помощи в регионах Национального медицинского исследовательского центра онкологии имени Блохина Минздрава России. Здравствуйте, Александр Валерьевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Петровский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте разберемся с этим предложением. А разве сейчас диагностировать те или иные заболевания не является обязанностью врачей?

Александр Петровский: Конечно, является. Как и прописано в проекте постановления Правительства, которое вывешено на соответствующем сайте, именно в рамках программы диспансеризации, которая сейчас проводится, и проводится уже в течение нескольких лет, будут дополнительные стимулирующие выплаты врачам. То есть никто не требует от врачей выполнения какой-то дополнительной работы. Они как выполняли свои профессиональные обязанности в рамках проведения диспансеризации, так и будут выполнять. Но у них появится возможность заработать дополнительно какие-то средства в том случае, если будут выявлены онкологические заболевания.

Петр Кузнецов: Ну, это как если бы нападающему доплачивали в футболе за каждый гол. То есть он и так должен их забивать, а здесь за каждый гол ему бы еще доплачивали. Примерно так же.

Александр Петровский: Ну, в контрактах у многих игроков есть стимулирующие выплаты при достижении определенных результатов. Поэтому как раз это хороший пример.

Петр Кузнецов: Хорошо. А есть какой-то набор определенный технических средств в определенном медицинском учреждении, с помощью которого определяется/не определяется? Соответственно, этот набор инструментов, средств не улучшается. При этом появляются стимулирующие. Как это поможет выявить конкретному сотруднику онкозаболевание, причем на ранней стадии?

Ольга Арсланова: Например, недавно проходила диспансеризация в московской поликлинике. Там берут какие-то очень простые анализы, слушают, взвешивают, отправляют на флюорографию. Что так можно выявить – не очень понятно.

Александр Петровский: Ну, действительно, взвешивание не очень помогает выявлению онкологических заболеваний.

Ольга Арсланова: Там давление еще меряют.

Александр Петровский: И измерение давления тоже не является показателем. Для выявления онкологических заболеваний в рамках диспансеризации есть несколько вполне конкретных методов, к ним относятся: выполнение маммографии у женщин старше 40 лет; выполнение гинекологического осмотра у женщин, начиная с 21-летнего возраста; анализ кала на скрытую кровь у мужчин и женщин, начиная с 45 лет; и у мужчин также исследование уровня простатического специфического антигена (ПСА).

Кроме того, во время диспансеризации врач должен провести осмотр человека, осмотреть кожный покров, попросить, чтобы открыли рот, посмотреть, есть ли что-то там на слизистой оболочке. И понятно, что это позволяет выявить только те формы опухоли, на которые идет целенаправленный поиск. При этом невозможно выявить опухоль, расположенную, не знаю, в животе, например, при этом осмотре.

Тем не менее благодаря включенным в нашу программу диспансеризации скрининговым программам по онкологии мы в общем можем выявлять очень многие формы злокачественных опухолей на ранних стадиях, и именно для тех форм, для которых эффективность вот этих скрининговых программ была доказана. То есть в первую очередь это рак молочной железы, рак шейки матки, колоректальный рак. И тогда, когда программа диспансеризации начнет работать со стопроцентной эффективностью, конечно, мы будем иметь большее число случаев злокачественных опухолей на ранних стадиях.

Вы говорите, что вы были в районной поликлинике на диспансеризации. Это очень хороший знак. Я думаю, что если бы мы с вами разговаривали несколько лет назад, вы бы вообще не знали, что существует диспансеризация и что можно прийти в московскую клинику.

Ольга Арсланова: Я представляю, сколько в Москве выделяется денег на такую диспансеризацию, и не очень могу оценить степень ее эффективности сегодня. Потому что мы что видим? Технологии и инструменты останутся теми же, вся техника та же, врачи те же с тем же уровень профессионализма. Я видела, как люди проходят диспансеризацию. Им говорят: «У нас сейчас там лекция, поэтому у вас ровно две минуты. Давайте быстро мы вас посмотрим, и вы пойдете». И при все тех же условиях как-то диагностика должна вдруг стать более качественной.

Петр Кузнецов: Ну, за тысячу рублей тебе не будут так говорить.

Ольга Арсланова: Да?

Александр Петровский: Очень хорошо, что они шли на лекцию. Может быть, эта лекция посвящена новым знаниям по выявлению каких-то заболеваний. Ведь надо понимать, что необязательно появление нового оборудования приведет к улучшению диагностики. Хотя, конечно, новое оборудование – это всегда хорошо. Все-таки на первом месте всегда человеческое отношение, голова и знания врача. И если врач ходит на лекцию, повышает свои знания – это уже само по себе хорошо.

Кроме того, что еще, конечно, очень важно? Знания и населения, и врачей, и постоянное напоминание о том, как важно регулярное обследование здорового человека для того, чтобы выявить любые формы заболеваний на доклинических стадиях. И онкологических заболеваний это, конечно, касается в первую очередь.

И вот то, что есть этот проект Правительства Российской Федерации и что в результате этой новости вы меня позвали в такую прекрасную программу – это уже само по себе хорошо. Мы дополнительно поговорим про онкологические заболевания, про их раннюю диагностику, про необходимость обследования. Это, конечно, очень важно.

Петр Кузнецов: А пока еще вопрос все-таки об этом точечном стимулировании. Речь же идет все-таки о точечном стимулировании? Разве заболевание находит один специалист? Как правило, он должен же пройти целый штаб врачей, чтобы найти это заболевание.

Александр Петровский: Вы абсолютно правы. Но обычно все-таки…

Петр Кузнецов: Кто в таком случае будет получать эту премию?

Александр Петровский: Кто-то это заболевание должен заподозрить. И чаще всего это врач первичного звена – это врач-терапевт или врач-хирург. Если у него возникает подозрение о наличии того или иного онкологического заболевания, он направляет пациента на соответствующее дообследование.

Ну, предположим, если у врача есть подозрение, что у пациента может быть рак желудка, то он отправляет его на гастроскопию. Если в результате гастроскопии будет выявлено наличие злокачественной опухоли, то эту стимулирующую выплату, как вы сказали, получат в равной степени врач, который заподозрил, и врач, который выполнил соответствующее диагностическое исследование.

Конечно, вы абсолютно правы, что и так при подозрении на рак желудка человек должен быть направлен на гастроскопию. Что мы видим на сегодня? Что в России, равно как и в большинстве стран, есть выраженный дефицит врачей первичного звена. И вот такие дополнительные выплаты этим врачам будут несомненно увеличивать их доход и, соответственно, увеличивать престижность этой профессии, престиж этой профессии, те незаполненные на сегодняшний день вакансии врачей-терапевтов будут заполняться.

Ольга Арсланова: Но чтобы увеличить доход, нужно очень много выявить.

Петр Кузнецов: Да, совершенно верно, Оля. Смотрите, тут уже подсчитано некоторыми экспертами. Значит, ежегодно диагностируют (поправьте цифру, если что-то не так) порядка 600 тысяч злокачественных образований. На каждого врача первичного звена в отдельно взятой поликлинике придется не более 15 случаев в год. Соответственно, врач к концу года получит в лучшем случае 5 тысяч рублей. Не сильно это много.

Александр Петровский: Ну, 15 разделить на 2 – все-таки будет 7,5, а не 5. Даже минус 13% – все равно будет чуть больше. Но тем не менее я думаю, что никто не откажется от дополнительных денег. Кроме того, есть у человека стремление, у любого специалиста будет стремление к тому, чтобы, может быть, чуть более внимательно посмотреть.

То, что у нас есть около 600 тысяч новых случаев – это, в общем, действительно, цифра совершенно верная. Но мы видим, что у нас, к сожалению, достаточно большое число, около половины всех случаев злокачественных заболеваний выявляется уже на достаточно распространенных стадиях – это третья и четвертая. И если мы улучшим раннюю диагностику и, скажем, предположим, еще на 10% увеличиваем число ранних стадий, то это дополнительно 60 тысяч новых случаев, которые мы выявим в этом году. То есть у нас будет увеличение не заболеваемости как таковой, а увеличение выявляемости, потому что опухоль развивается месяцами и годами, а не днями и неделями.

Петр Кузнецов: А у нас все-таки проблема с ранней диагностикой с чем связана? С нехваткой технических средств? Или все-таки здесь проблема в образовании врачей?

Александр Петровский: Это очень комплексная проблема. Она связана и с не всегда достаточным уровнем образования некоторых специалистов, и с недостаточным доступом к современным диагностическим процедурам. Но еще в большой степени она связана с тем, что у нас очень многие люди не хотят обращаться врачу, когда их ничего не беспокоит. Они все сидят и ждут, пока у них что-то не заболеет, и только тогда идут к специалисту.

А к сожалению, в большинстве случаев симптомы онкологических заболеваний – это симптомы уже распространенных стадий. На ранних стадиях чаще всего человека ничего не беспокоит. Поэтому это комплексная проблема, и ее не решить каким-то одним методом, одним способом.

И вот это предложение Правительства о дополнительных стимулирующих выплатах – это один из камешков, который кладется в фундамент улучшения ситуации с ранней диагностикой. Понятно, что это само по себе не решит проблему ни в коем случае, но комплексная проблема требует комплексного решения. И стимуляция оплаты – это точно не сделает ситуацию хуже. Это может улучшить ситуацию – на что, собственно говоря, и есть надежда.

Ольга Арсланова: Что думают наши зрители – узнаем прямо сейчас. На связи Новосибирск. Ксения, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, слушаю – и мне настолько смешна вот эта вся ситуация! «Премия за рак» – это вообще что?! В данный момент человек идет к врачу, делает диагностику. Заблаговременно он уже понимает, что врач из-за этой стимуляции денежной найдет где-то какой-то рак. Причем, хорошо, получил он премию. Я поехала за границу, сдала все анализы, к примеру… Ну, третье лицо, человек поехал, сдал все анализы. Подтвердили, что у него этого нет. Премию обратно как-то компенсируют? Или что? Я вообще не понимаю.

Вы понимаете, у нас не дошла еще медицина до такого уровня… Где-то, где-то, ну, не везде, может быть, а в Москве, еще какие-то большие города – может быть, там и можно прислушаться. Но у нас, сто процентов, всегда анализы оспаривать надо… я не знаю, до какой степени. И вообще у нас медицина, я не знаю, на каком-то… где-то на африканском уровне. Все эти разговоры, не знаю, они настолько меня…

Петр Кузнецов: Понятно, Ксения. Но при этом, как говорят, в нашей стране, причем в значительных масштабах, присутствует так называемая онкофобия. И не зря говорят, что онкофобия даже в каком-то случае страшнее самой онкологии. Просто не идут. Табуированность темы смерти, недоверие к медицине, страх – все что угодно.

Зритель: Я вам про это и говорю. Вы понимаете, человек уже заранее начинает бояться. Почему это? Зачем это? Зачем эта премия нужна?

Петр Кузнецов: Не идет и тянет до последнего.

Зритель: Это ненормально!

Ольга Арсланова: Спасибо за ваше мнение.

Многие эксперты, врачи, ваши коллеги говорят, что будет много лишних дополнительных исследований, которые придется тоже оплачивать, а они зачастую не нужны.

Петр Кузнецов: Каждому второму теперь будут ставить.

Александр Петровский: Действительно, у каждого действия всегда есть плюсы и минусы. Как писали братья Стругацкие в книге «Трудно быть богом»: «Нельзя сделать всех счастливыми». Действительно, это может привести к увеличению направлений к онкологу пациентов с какими-то подозрениями. И это такой некий побочный эффект дополнительных стимулирующих выплат. Я очень надеюсь, что это не будет таким повальным явлением и это позволит все равно онкологической службе справляться с теми пациентами, которые будут направлены с подозрением.

А в ответ на комментарий Ксении из Новосибирска я хочу сказать, что я недавно был в Новосибирске, и был в том числе с аудиторской проверкой, то есть прекрасно себе представляю качество проведения и диагностических, и лечебных процедур. Это город, в котором есть в том числе большое число академических учреждений. И говорить, что все, что делается в Новосибирске – это крайне низкий уровень здравоохранения, я бы все-таки не стал. Это один из крупнейших городов Российской Федерации. Огромный выбор специалистов, учреждений как областного подчинения, так и федерального, поэтому, в общем, вполне там можно получить высококвалифицированную помощь.

Петр Кузнецов: Еще один регион у нас на связи – Пермский край. Приветствуем Людмилу. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Пожалуйста, говорите.

Зритель: Вот хочу рассказать свою историю. Сейчас слушаю вашу программу. Конечно, это все прекрасно и удивительно, но я расскажу свою историю.

У меня рак третьей стадии, лечусь четвертый год. Выявили быстро. Лечат, спасибо врачам, находят какие-то… Ну, у меня идет прогрессирование. Вот опять мне поменяли лечение, сказали: «Жди лекарства. Звони». Я вчера позвонила, и мне говорят: «Лекарств нет. Звоните дальше». Пока ходила в магазин, опять звонок из этого кабинета. Я звоню: «Что случилось?» – «Что случилось? Обратно езжайте к своему врачу. Вашего лекарства не будет еще целый август. Так как у вас прогрессирование, делайте что-то другое». Вот завтра пойду к своему врачу. Врачи-то выявляют рак…

Ольга Арсланова: А как лечить потом?

Зритель: Врачи-то стараются, лечат. А потом-то что нам делать? Лекарств-то нет.

Ольга Арсланова: Спасибо. Вопрос возможности получить помощь всем тем, у кого первичное звено выявит онкологию.

Александр Петровский: Действительно, как проблема раннего выявления комплексная, так и проблема лечения онкологических заболеваний тоже комплексная.

Что хочется отметить? Что, вообще-то, в последнее время у нас существенно улучшилась ситуация с лекарственным обеспечением. Вы, наверно, знаете, что с 2019 года начался национальный проект «Здравоохранения», в рамках которого есть Федеральная программа по борьбе с онкологическими заболеваниями, на которую за все время действия этой программы (а это девять лет) выделен практически триллион рублей. Это больше, чем на все остальные проекты в сфере здравоохранения, в три раза – вот только на онкологию. И бо́льшая часть этих денег как раз таки запланирована на лекарственное обеспечение. И только в 2019 году дополнительно на лекарственное обеспечение выделено 70 миллиардов рублей через Фонд обязательного медицинского страхования.

Конечно, мы пока не находимся в ситуации стопроцентного обеспечения всех нуждающихся пациентов, но ситуация существенно улучшилась по сравнению, предположим, даже с прошлым годом. И объем вот этих средств, направленных на лечение, будет только увеличиваться. В следующем году это должно быть дополнительно порядка 110 миллиардов рублей.

В общем, есть отдельные ситуации, когда пациенты не получают необходимое лечение, но все-таки есть видимое улучшение. Мы видим данные и по закупкам лекарственных препаратов, и по назначению их в регионах, в том числе в Пермском крае. Сказать, что вот прямо такая катастрофа, нельзя.

Тем более что сама пациентка говорит, что она в течение четырех лет лечится, она получает лечение, несмотря на прогрессирование, тем не менее она жива. И вот эти четыре года жизни – это же на самом деле достижение медицины. Если бы это лечение не проводили, может быть, она бы и не прожила всех этих лет.

Ольга Арсланова: Опять же многие ваши коллеги говорят о том, что нужно решать более глобальный вопрос сейчас – в целом поднимать зарплаты медикам, сделать так, чтобы меньше у них было бумажной работы и рутины, условия труда улучшать. И как раз деньги стоит направить в первую очередь на это – тогда и диагностика, в том числе онкологии, сама по себе станет лучше.

Александр Петровский: Я думаю, что радость от увеличения зарплаты получат все, не только медики. Думаю, все сидящие в этой студии тоже будут очень довольны, если у них увеличится зарплата. Конечно, это больной вопрос. Но все-таки практически все страны, в том числе и Россия, живут в определенном дефиците бюджета. И найти средства на тотальное повышение зарплаты всем, кто в этом нуждается, достаточно тяжело. Наверное. Я не работаю в финансовом блоке Правительства Российской Федерации, это такие мои сторонние суждения.

Но то, что находят деньги на стимулирующие выплаты хотя бы определенным категориям врачей за определенную работу – мне кажется, что это само по себе уже неплохо. Да, пока мы не можем увеличить зарплату всем, но вот таким образом будем что-то стимулировать.

Хотя надо отметить, что в результате указов президента еще 2012 года о том, что зарплаты врачей должны составлять минимум две средних в регионе, какие бы ни были сложности с реализацией этого проекта…

Петр Кузнецов: У нас время просто…

Александр Петровский: Я знаю мнение многих о том, что не везде и не всегда это реализуется так, как хотелось бы, но тем не менее зарплаты врачей увеличиваются.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Александр Петровский, заместитель директора по развитию онкологической помощи в регионах Национального медицинского исследовательского центра онкологии имени Блохина Минздрава России. Спасибо.

Александр Петровский: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски