• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Александр Пиддэ: Когда вот эту реформу здравоохранения начали, в каждой области сделали, как считали нужным

Александр Пиддэ: Когда вот эту реформу здравоохранения начали, в каждой области сделали, как считали нужным

Гости
Александр Пиддэ
профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНХИГС, доктор экономических наук

Александр Денисов: «Доктор своего тела» - вот название песни «Наутилуса» выбрали для следующей темы. Лечь пойдет о самолечении. Из-за удаленности поликлиник и пунктов «Скорой помощи» жители сельских поселений сами себе диагносты и фармацевты. В случае недуга советуются с соседями, ходят по бабушкам-шептуньям, прикладывают к голове капустный лист и намазывают колени дегтем. Вот результаты самолечения…

Марина Калинина: Саша, откуда ты это все знаешь?

Александр Денисов: Сталкивался. Не сам, конечно. Результат лечения несмешной. Жители сел и деревень живут значительно меньше горожан, для которых медицина доступнее.

Марина Калинина: Смотрите, последние годы сельская медицина постоянно реформируется, как и многое в нашей стране. С одной стороны, с 2000 года в два раза сократилось число больниц. С другой стороны, с 2010 года росло число пунктов первичной помощи. В деревнях с населением до 100 человек заработали мобильные амбулатории, а в труднодоступных регионах – санавиация. В целом же, по данным Счетной палаты России, к 2016 году только в трети сел оказывали ту или иную медицинскую помощь.

Александр Денисов: В самом сложном положении оказываются сельские жители в возрасте 60 лет и старше. К нужным врачам они попадают в 2 раза реже, чем горожане. Поэтому в деревнях и лечат себя сами. К самолечению при каких-либо проблемах со здоровьем прибегают 68% сельских жителей. Среди городских их меньше (59%).

Марина Калинина: Сейчас будем говорить на эту тему с Александром Львовичем Пиддэ, профессором кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНХИГС, доктором экономических наук. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Пиддэ: Здравствуйте.

Марина Калинина: Скажите, все реформы, которые вроде как призваны улучшить ситуацию, получается, что они не работают до сегодняшнего момента. А тратятся на это миллиарды в год. Какая получается такая картина? В принципе не только с медициной.

Александр Пиддэ: Я хотел хотя бы вот с чего начать. Что эти реформы касаются перераспределения полномочий между органами власти. И, естественно, когда полномочия были у районов, была одна ситуация в муниципальных образованиях. А когда все эти полномочия у районов отменили, а перевели все на уровень субъектов федерации, тогда ситуация, конечно, стала другая. И к этому, наверное, нужно было какое-то время, чтобы все приспособились. Представьте себе, что в такой новой ситуации все эти пункты подчиняются напрямую субъекту федерации.

Марина Калинина: А чем не устраивало количество больниц? Почему их сократили? Чем не устраивала та ситуация, которая была? Пусть они бы были раздроблены, но тогда было бы проще.

Александр Пиддэ: Вот тут вопрос…

Марина Калинина: Зачем укрупнять?

Александр Пиддэ: Тут вопрос в том, что как раз когда чего-то новое мы придумываем, мы начинаем пытаться адаптировать на наши условия, на конкретную нашу ситуацию общие какие-то намерения. И не везде эти общие намерения выдержали проверку временем.

Конечно, здесь имеет значение еще и то, что сократились фельдшерско-акушерские пункты. Вот это вопрос очень серьезный был. И считалось, что кто-то может куда-то в другое село доехать, и прочее, прочее, прочее. Потому что до этих всех реформ, даже в начале демократических преобразований в 1990-е годы, в каждом поселке был фельдшерский пункт. Значит, там был фельдшер, который был доступен. А если фельдшерско-акушерский пункт, там еще и акушер был, которая тоже была доступна.

Потом было такое решение принято, что фельдшерской помощи иногда не бывает достаточно, и туда можно было пациента отправлять.

Марина Калинина: Нет. Но нужно же иногда и в стационар человека привезти.

Александр Пиддэ: Я сейчас просто… И тогда были приближенные к селам так называемые участковые больницы, где было и терапевтическое лечение, и в некоторых хирургическое лечение, и так далее. И они там острые состояния лечили.

Эти участковые больницы подчинялись районным больницам. То есть центральной районной больнице. И она была многофункциональная. И она оказывала помощь по всем.

Когда вот эту реформу начали, что все под область, в каждой области решили, как считали нужным. И поэтому, конечно, самая оптимальная реформа – это когда что-нибудь сократишь, а потом говоришь: «Мы же прореформировали».

Александр Денисов: Александр Львович, как раз в тему. Речь зашла у нас про сокращение ФАПов.

Марина Калинина: Я просто хочу наших зрителей призвать. Они уже начали писать свои рецепты, как они лечатся от той или иной болезни. Кстати, написали, что насчет дегтя зря мы смеемся.

Александр Денисов: Помогает?

Марина Калинина: Помогает.

Александр Денисов: Марина смеялась.

Марина Калинина: Просто интересно. Меня удивило, откуда все это ты знаешь. Просто интересно, как вы занимаетесь самолечением в селе, в деревне, где нет медицинской помощи. Пишите.

Александр Пиддэ: Есть традиции самолечения. И они восстали из бытия.

Александр Денисов: Вернули проверенное прошлое. Речь у нас зашла об исчезновении ФАПов. Давайте посмотрим, как люди выкручиваются в такой ситуации, как обстоит дело с медицинским обслуживанием в деревнях. Вот наша съемочная группа побывала в Вологодской области от села Бечевинка до ближайшего города Белозерска около 40 км. Для того, чтобы получить срочную медицинскую помощь, селяне вызывают скорую. Но 40 км до города машина «Скорой» проезжает по ухабам минимум за полчаса, а то и дольше. Поэтому, если случай не экстренный, селяне обращаются к Татьяне Семеновой. Она бывший фельдшер, живет неподалеку, берет недорого.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: В селе Бечевинка меньше 300 жителей. В основном люди преклонного возраста. Молодежь уезжает в Вологду или в Москву. Без подработки Татьяна Николаевна не остается. Опасается, что придется снизить цену за работу селянам. Полный пакет медуслуг стоимостью 500 рублей не по карману. Получается такой ДМС за 500 рублей.

Александр Пиддэ: Это платная медицинская помощь.

Александр Денисов: Все-таки. Это повезло еще.

Марина Калинина: Давайте разберемся, что не так. То есть деньги выделяются на эту программу. Деньги немаленькие в принципе. Но все равно не едут в села молодые медики, не хотят там работать. И, в общем, есть какая-то программа «Земский доктор» и прочее, прочее.

Александр Пиддэ: «Земский доктор» - это уровень чуть выше. Всегда в селах было так. Опыт и традиции показывают, что там должен быть фельдшер и должен быть фельдшерский пункт. И там фельдшерская помощь должна оказываться при экстренных ситуациях и так далее. А дальше фельдшер брал на себя функции. Он сообщал участковой в больницу, приезжали врачи и так далее. Если это все сократили, каждый субъект федерации сам решал.

Марина Калинина: То есть убрали эту прослойку.

Александр Пиддэ: Участковые больницы немножко деформировались, трансформировались. И поэтому «Скорая помощь» где-то там находится при районе. Потому что держать машины где-то тоже не очень… При участковых больницах машины были – они ездили.

Следующий момент. Понимаете, уровень ответственности вырос, то есть ответственность перешла на субъект федерации. И давайте так уж честно скажем: «Конечно, я уверен, что каждый субъект федерации каждому поселку, селу выделяет то внимание, которое нужно». Вопрос: «Всегда ли и вовремя ли?».

Александр Денисов: В медицине не вовремя – это значит никак.

Александр Пиддэ: Да.

Александр Денисов: Еще один звонок у нас. Дозвонилась Людмила из Краснодарского края. Добрый день, Людмила.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Какая у вас проблема с медициной?

Зритель: Ужасная. Хоть бы кто-нибудь приехал и посмотрел. У нас нет лаборатории. Мы как-то прикрепились. У нас станица Тамань. К нам еще несколько станиц ездят в больницу. У нас нет таких врачей. Мы ездим в Темрюк, Краснодар и так далее.

Александр Денисов: Это за сколько километров вы ездите?

Зритель: 1.5 часа на автобусе. Наш Темрюкский район. В Темрюк. Руку сломал – значит, туда. Ногу сломал – значит, туда. У нас даже лаборатории нету.

Марина Калинина: А как вы лечитесь? Вот вы заболели, не можете ехать. Что вы делаете?

Зритель: Вот я сама лежу и знаю, что простое… Коленки болят – значит, я мажусь мазью. Или какое-то обезболивающее пью или что-то. У меня и хондроз. 71 год.

Марина Калинина: А мазь вы сами себе выписываете?

Зритель: Сейчас уже беру то, что хвалят в аптеке, что предлагают, то и берем.

Марина Калинина: Спасибо большое. Давайте еще Алтайский край послушаем. Александр у нас на связи. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Сейчас сидят, говорят: «А у нас деньги выделяют на ФАПы, на здравоохранение». Я работаю водителем ФАПа. У нас ФАП, наверное, еще 1912 или хуже года. На ремонт денег не выпросишь никаких. Фельдшер у нас молодая. Ничего не дают. Говорят: «Нет денег». Как нам жить? У нас на селе около 150 человек. Соседнее село рядышком. У них машину отобрали. Я один на несколько сел. А зарплату я получаю одну. Как можно жить и работать, и слушать, что в телевизоре говорят, что у нас выделяются деньги. Куда они выделяются, до кого они доходят?

Марина Калинина: Вот пытаемся выяснить, куда они выделяются.

Александр Денисов: Александр Львович, куда выделяются, ответьте.

Александр Пиддэ: Куда выделяются? Субъект федерации все эти вопросы решает так, как решает. Вот сейчас все эти вопросы решает субъект федерации. И субъект федерации по идее должен выделять деньги именно для тех целей, о которых говорят. Выделяет он, как он выделяет. Тут спрос с них.

Марина Калинина: А никто не может ему инструкцию дать, как-то проконтролировать, куда он выделяет, как он тратит эти деньги, на что и так далее? Кто должен контролировать администрации регионов?

Александр Пиддэ: По идее, если депутаты принимают решение, то дальше исполнительная власть, тот же Облздравотдел (или Минздрав, как сейчас) исполняет эти решения, готовит эти решения, исполняет и так далее.

Марина Калинина: Но деньги-то выделяются из федерального бюджета?

Александр Пиддэ: Нет. Это региональная проблема. Это полномочия субъектов Российской Федерации. И поэтому, к сожалению, такая ситуация, что в каждом субъекте федерации у нас все по-разному. Это не очень хорошо. Я абсолютно согласен.

Марина Калинина: А нельзя ли разработать какую-то программу для всех регионов примерно одинаковую, плюс-минус, на федеральном уровне, и сказать, что «ребят, вот вы меньше, чем такую-то сумму, тратить не имеете права».

Александр Пиддэ: Вопрос в чем? Если кто-то скажет, что вы не имеете права, то он должен обеспечить то право, чтобы оно было. Правда? В том числе деньгами. Вопрос в этом.

Конечно, и федеральный бюджет, и бюджеты субъектов федерации, когда принимается, вот сейчас время наступает, вот там как раз все эти моменты должны учитываться.

Марина Калинина: А что же они не учитываются?

Александр Пиддэ: Что я могу сказать? За все субъекты мне очень тяжело отвечать. Медицинская помощь по-разному организована в каждом из субъектов. Варианты такие.

Александр Денисов: Давайте пройдемся по субъектам. Наши корреспонденты спросили жителей Самарской области, Рязанской области и Краснодарского края, занимаются ли они самолечением. Вот расскажут конкретно, как лечатся.

ОПРОС

Александр Денисов: Народная медицина показала свою эффективность, да?

Марина Калинина: Она иногда, конечно, эффективна, судя по тому, что говорят люди, но это можно же и навредить. Допустим, обычный кашель может быть воспалением легких в итоге. Если не пойти к врачу, никогда этого не поймешь.

Александр Пиддэ: То, что они называют самолечением, это такая вещь, по жизни создавшаяся у этих людей. Это всегда было, есть, и никогда это не пройдет. Потому что на самом деле обращаться к врачам по поводу того, что сейчас люди рассказывали… Понимаете, если оно само у них от того, что они принимают, проходит, ну, у людей вопрос – зачем к врачу идти, когда прошло? То есть тут есть такая штука.

Второй вопрос. Нельзя ли когда-нибудь опоздать с приемом каких-то таблеток, которые боль снимают? Это вопрос другого порядка. И с точки зрения обследования, с точки зрения диагностики, конечно, если человек сам себе диагноз ставит, если он не врач, это нонсенс.

Посмотрите, если сейчас амбулаторное лечение, назначаются таблетки, например, лекарства какие-то, и человек сам пьет, периодически попадает к врачу, тот смотрит, как все это действует, и рекомендуют продолжать или меняют дозировку, и так далее. Это всегда было. Потому что в больнице у нас никогда не лежали.

Марина Калинина: Ты спрашивала – ответили, кстати, Марин.

Александр Денисов: Некоторые пишут, что «не нужны нам ФАПы, лечимся лекарствами, которые рекламируют по телевизору».

Александр Пиддэ: И это вопрос сейчас очень серьезный тоже. Очень сильно влияет. Другой вопрос. Сейчас во многих программах по телевидению и диагнозы учат ставить самим. Рассказывают, что набор симптомов такой-то – это такая болезнь. И если человек это внимательно слушает…

Марина Калинина: А если учесть, что пенсионеры, которые в основном живут в деревне, они все смотрят телевизор…

Александр Пиддэ: И они просвещенные в этом плане.

Александр Денисов: Марина, ты спрашивала народный рецепт. Вот тебе люди отвечают: «Лопух от радикулита и суставов».

Марина Калинина: Так.

Александр Денисов: Дальше рецепт, не знаю, всерьез или нет: «Рецепт от простуды: две капли воды на стакан водки – как рукой снимает». Воспользуешься лопухом?

Марина Калинина: Лопух еще надо найти.

Александр Денисов: Да, это нужно заготовить его заранее.

Марина Калинина: А если серьезно, смотрите, почему бы не устраивать какие-то проверки людям из Москвы, чтобы они проехались по регионам, посмотрели, как дела идут. Это не я спрашиваю. Это люди пишут: «Приезжайте к нам и посмотрите, как на самом деле обстоят дела».

Александр Пиддэ: Моя информированность не всемерна. Но я просто знаю, что ездят и в регионы, и смотрят, и регионы сюда приглашают. Они тут рассказывают, как у них там… Другой вопрос – что в результате этих поездок дальше делать? Вот тут вопрос серьезный. У меня очень серьезное впечатление создается, что мы вступили на тяжелый путь (реорганизация здравоохранения)

Марина Калинина: На правильный ли?

Александр Пиддэ: Я могу сказать, что, наверное, пока да. Потому что денег не очень много. И финансировать через муниципалитет… Вполне вероятно, что наступит такой момент, когда вернутся к предыдущей схеме. Может такое наступить. Я гарантировать не могу никак.

И второй момент. Будут ли готовы муниципальные эти лечебные учреждения взять вновь на себя эти функции? Потому что чтобы эти функции взять, там должна быть соответствующая и инфраструктура, и кадры, и прочее.

Марина Калинина: Зачем надо было ее разрушать?

Александр Пиддэ: Разрушать там не разрушали. Там просто соединяли, прикрывали. Но то, что и открывают новые фельдшерские пункты, это явь, никуда от нее не деться. Единственная проблема сейчас, опять же, возникает какая? Выпускники школ не хотят в фельдшера идти. Раньше это было модно. Сейчас нет. Сейчас хотят все куда-то в другое место. Это связано с зарплатой, опять же.

Александр Денисов: Еще один звонок. У нас Галина из Красноярского края дозвонилась. Галина, добрый день.

Зритель: Добрый день. Я хочу сказать. Я, например, в больницу не хожу. Мне уже 77 лет. Я в больницу не хожу почему-то. Меня туда не тянет. А сама со своими болячками расправляюсь. Давление тоже не хожу, не меряю. У меня тут все удивляются: «Почему не ходишь?». Меня туда не тянет, и все. Я все сама. И если я себя плохо чувствую, например, я стараюсь поесть хорошенько и ложусь спать. Посплю – и опять я себя хорошо чувствую.

Марина Калинина: То есть вы лекарствами вообще никакими не пользуетесь?

Зритель: Например, валидол с глюкозой в последний момент принимаю. А больше ничего. И ложусь, стараюсь много спать.

Александр Денисов: А что вы кушаете? Любопытно. Если плохо себя чувствуете, что вы себе готовите, чтобы стало лучше?

Зритель: Картошку люблю. Она хорошо укрепляет сердечные сосуды. В общем, все подряд. У меня нет диеты никакой. Моя масса меньше 50. Худая такая. Зубов нету, правда, последнее время. Но у меня зубы начали расти на нижней челюсти. Я их уже ощущаю.

Марина Калинина: Спасибо, Галина. На здоровье вам, если вы просто…

Александр Денисов: Покушайте на здоровье. Вот так вам пожелаем от души.

Марина Калинина: Давайте, наверное, потихонечку будем проводить итог. Что нам дальше ждать и в каком направлении двигаться?

Александр Пиддэ: Когда мы вот так сидим здесь, нам рекомендовать просто в радость.

Марина Калинина: Когда вы это видите… Вы же человек с экономическим образованием в этой сфере.

Александр Пиддэ: Я не только экономист. Я еще врач по первой профессии. 20 лет я врачом отработал.

Александр Денисов: А специализация?

Александр Пиддэ: Анестезиолог-реаниматолог я.

Александр Денисов: Серьезно.

Александр Пиддэ: Поэтому вопрос такой. Я думаю, вот как будет дальше развиваться. Вся эта система сейчас настроена на то, чтобы приблизить медицинскую помощь к населению. Сложности есть. Если эту помощь приближать, то помощь должна быть содержательной. А содержательная помощь может быть только в достаточно оборудованную медицинских организациях, даже фельдшерского звена на фельдшерском пункте. И сейчас этим занимаются во многих субъектах федерации – строят эти пункты, возобновляют деятельность медицинских колледжей по подготовке фельдшеров и так далее.

Понятно, есть определенные трудности. Когда идет какой-то период расслабления, потом сконцентрироваться всегда непросто. Но я надеюсь на то, что субъекты федерации чувствуют свою ответственность за все эти процессы и они стараются этим заниматься. Всегда ли хватает денег, всегда ли хватает того, другого, третьего? Могу сказать, что не всегда. Но step by step все-таки, я думаю, мы вернемся к тому, что пациенты будут получать медицинскую помощь у медицинских работников.

Александр Денисов: Спасибо, Александр Львович. У нас в гостях был Александр Львович Пиддэ, профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНХИГС, доктор экономических наук, врач по образованию. Обсуждали тему сельской медицины и самолечения.

Марина Калинина: А дневной блок нашей программы постепенно заканчивается. Но смотрите, что будет в «Отражении» вечером.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты