Дмитрий Лысков: А вот и программа «ОТРажение». В студии для вас работают Тамара Шорникова… Тамара Шорникова: …и Дмитрий Лысков. В День России президент, по традиции, вручил государственные награды деятелям науки и искусства, правозащитникам и благотворителям. В этом году среди тех, кто получил Государственную премию, доктор, который каждый день спасает больных детей, – Александр Румянцев. Дмитрий Лысков: «За разработку профилактических и клинических методов, направленных на предотвращение заболеваний, снижение смертности и увеличение ожидаемой продолжительности жизни граждан», – сказано в указе президента о награждении. Тамара Шорникова: Да. Дмитрий прочитал эту выдержку таким тоном, и я подумала, что прямо сейчас награду в студию и внесут, честно говоря. Дмитрий Лысков: Старался. Тамара Шорникова: Александр Григорьевич Румянцев, академик Российской академии наук, научный руководитель Национального медицинского исследовательского центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия Рогачева, присоединяется к нам. Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Александр Румянцев: Добрый день. Тамара Шорникова: Ну, было бы здорово, действительно, еще раз эту церемонию увидеть лично. С радостью бы пообщались с вами в студии, но понимаем, насколько плотный у вас график. Александр Григорьевич, вот Дима зачитал… Дмитрий Лысков: В первую очередь поздравляем, конечно. Тамара Шорникова: Да, это безусловно. Дмитрий Лысков: Поздравляем! Тамара Шорникова: Да, поздравляем вас сердечно! Дима зачитал выдержку, вот это официально – за что. Формулировка важная, понятная. Но я думаю, что наверняка у вас есть внутри своя собственная формулировка. Что вы считаете своей большой победой? Как бы вы это сформулировали? Александр Румянцев: Ну, это высшая научная награда, которая существует в нашей стране. И получить ее – это большое признание народа, по существу, экспертов, которые давали эту оценку. Мой личный вклад в эту работу имеет длительную причину и время. Первая позиция – это программа «Дети Чернобыля», которая возникла еще в советское время после аварии на Чернобыльской станции, когда дети, беременные женщины, новорожденные, дети разных возрастов, подростки и так далее, они были подвержены воздействию радионуклидов, которые попали в организм этих детей и взрослых, женщин. И было неясно, какие причины заболеваний, связано ли это поражение радионуклидами с теми болезненными состояниями, которые сопровождают эти расстройства. И было потрачено достаточно много времени на эту работу. Я лично в течение шести месяцев после аварии был в медицинских бригадах, которые работали на территории пяти областей, наиболее пострадавших, участвовал непосредственно в работе с детьми. Но потом с помощью научных исследований нами было показано, что это расстройство, которое возникает у человека, у которого радионуклиды выполняют в организме человека какую-то функцию, связанную с радиолизом внутриклеточной воды. Это было очень важное понимание того, что можно многие вещи профилактировать с помощью достаточно простых вещей, таких как чистые продукты, чистая вода, условия выведения у детей различных радионуклидов, конкурентно, за счет использования целого ряда витаминов, микроэлементов и так далее. Эта работа оказалась достаточно серьезной, потому что ее выводы были использованы международными организациями, в частности МАГАТЭ. И я вместе со своими коллегами эту работу завершил. Но когда случилась в Фукусиме такая же история, близкая к этому, то наши японские коллеги пригласили нас, и большая группа отечественных специалистов, в том числе и я, работали там для того, чтобы передать этот опыт. Это одно направление большое, которое закончилось успешно. Вторая часть этой работы – это проблема, которая была решена в течение очень многих лет в области гемофилии. Это заболевание, которое является наследственным. О нем много написано, но нужно было организовать систему помощи этим пациентам, организовать регистр, добиться того, чтобы дети и взрослые получали факторы свертывания необходимые. И нам эту программу удалось в полной мере завершить. Сегодня все пациенты, страдающие гемофилией, находятся на государственной поддержке с обеспечением за счет федерального бюджета лекарствами до конца жизни. Это очень серьезное достижение. Тамара Шорникова: Александр Григорьевич, вот еще из побед. Как раз хотела зачитать из вашей же речи на церемонии: «За 30 лет в стране удалось в 10 раз улучшить результаты лечения пациентов». Это впечатляющие результаты! Александр Румянцев: Результат впечатляющий, но за этим результатом стоит армия моих коллег: врачей в субъектах федерации, врачей, которые работали в центре имени Димы Рогачева, который был организован мной 30 лет назад.И я 28 лет был его директором. Сейчас я являюсь научным руководителем этого центра, но коллектив продолжает работать в этой области. Мой вклад был связан с организацией этой службы в Российской Федерации, поскольку я в течение 42 лет был главным специалистом, детским онкологом и гематологом СССР, РСФСР до образования государства российского и потом в постсоветской России. Естественно, что эта работа тоже стала одним из параграфов тех достижений, за которые я в кругу других специалистов-онкологов, которые преимущественно работали со взрослыми, а я с детьми, получил Государственную премию в области науки и технологий. Тамара Шорникова: Еще расшифруем: «За 30 лет в 10 раз улучшились результаты». В 91-м 7% детей вылечивали с раком крови, а сейчас – 85%. Это здорово! Дмитрий Лысков: Александр Григорьевич, вот онкология, стереотипное восприятие онкологии – это то, что все-таки приговор окончательный. И когда я слышу такие проценты, у меня, конечно, возникает вопрос: как удалось этого достичь? Александр Румянцев:Вы знаете, это хороший вопрос. И я вам дам ответ. Мы, то есть мои коллеги и я, мы в течение многих лет были заняты внедрением самых современных технологий в диагностику лечения наших пациентов. Речь идет не о том, чтобы врач Иванов/Петров/Сидоров лично подковал блоху, а чтобы эта блоха подковывалась автоматически, в автоматическом режиме, для того, чтобы достичь статистически значимых результатов. Для этого была проделана определенная работа. Во-первых, я могу сказать, что все наши специалисты, работающие в России в области детской гематологии и онкологии, прошли стажировки и подготовку за рубежом, а также в центре имени Димы Рогачева, потому что специально организованные кафедры обучали наших специалистов тем технологиям, которые отвечали мировым стандартам. Второе. Мы 30 лет назад организовали первую в Россию кооперированную группу по исследованиям острого лейкоза у детей, ее возглавляет профессор Карачунский все эти 30 лет, директор Института онкологии нашего центра. И я хочу сказать, что это дало возможность разработать отечественные протоколы лечения, конкурентные западным, по которым лечатся дети от Владивостока до Калининграда по одним и тем же стандартам, за счет чего удалось в полной мере обеспечить эту стандартную терапию лекарствами бесплатно за государственный счет. Такой беспрецедентный случай в области организованной работы, конечно, он удивительный, потому что мы на территории постсоветской России, постсоветских республик бывших, а также европейской части мы стали лидерами и конкурентами в этом лечении с американцами и немцами, которые раньше нас организовали свои кооперированные группы. Мы продолжаем работать в этой области и надеемся на еще более серьезный успех. И я могу сказать, что вот те сотрудники, мои ученики, которые работают в центре Димы Рогачева, сделали сейчас уже такой протокол и ведут его в течение двух с половиной лет. Он оригинальный, международно признанный. И в рамках этого протокола дети с острым лимфобластным лейкозом – вот та группа, которая наблюдается сейчас, – не имеют вообще рецидивов. Мы, затаив дыхание, мечтаем о том, чтобы каждый ребенок выздоровел, и этим заняты. Тамара Шорникова: Александр Григорьевич, как раз о единых протоколах. Нам об этом пишут телезрители, у нас есть примеры личные. Одна из коллег столкнулась с онкологическим заболеванием и, потому что журналист, начала искать информацию, начала делиться ею, проводить прямые эфиры со специалистами, чтобы телезрители и подписчики могли задавать вопросы. И в этот момент выяснилось, что, несмотря на единые протоколы, все-таки есть большая разница часто в лечении как раз в Москве, в вашем центре, в других и в регионах, особенно в небольших городах. Сравнивая какие-то результаты и приезжая позже… Ну, скорее не результаты, а процесс терапии, получая позже уже консультацию в Москве, выяснялось, условно, что там ультимативно предлагали сразу резать, а здесь предлагали какую-то щадящую терапию, более щадящую. Я сейчас говорю, конечно, грубо, не как специалист, упрощая. Но почему так происходит? Все-таки почему есть этот разрыв? Почему применяются разные препараты? И у пациентов разное качество жизни с таким серьезным заболеванием в регионах и в крупных городах, в столице и все-таки в периферии. Александр Румянцев: Вы задаете очень интересный вопрос, но я задам встречный. Вы знаете, какая выживаемость, например, детей с онкологическими заболеваниями в Китае, в Индии, в Малайзии, где самое большое количество детей? В Индии 280 миллионов школьников только. Я вам отвечу: 10%. Почему? Казалось бы, все известно, все ясно. А в этом как раз и суть технологий. Мы пытаемся эти вещи исправить, мы о них знаем, и поэтому у нас работает круглосуточно телекоммуникационная система, поэтому с помощью телеконсультаций мы проводим ревизию того, что делается в России. Более того, в центре имени Димы Рогачева в последние годы организовано несколько референс-центров, например, в области морфологии. Любой ребенок, заболевший онкологическим заболеванием, имеет право и должен провести второе исследование и второе мнение иметь по поводу этого расстройства, с точки зрения диагностики. Такая же ситуация у нас с референс-центром по визуализации, потому что многие исследования прижизненные требуют специального контроля. Такая же ситуация по молекулярной диагностике. Мы ведем сейчас 15 кооперированных исследований в России. Это очень серьезно – все, о чем вы говорите. Но только таким путем – вместе, анализируя работу друг друга и контролируя врачей в междисциплинарном пространстве – можно достичь успеха. Вот успех центра имени Димы Рогачева и его сотрудников в том, что врачи 28 специальностей, педиатрических, очень узких, все заняты одним процессом – лечат ребенка, больного раком. То есть всесторонний контроль и в обязательном порядке сопроводительное лечение, лечение профилактическое, которое не позволяет развиться целому ряду осложнений, высококвалифицированная хирургия, специальные методы лучевой терапии, специальные методы иммунотерапии, трансплантации костного мозга – это все процесс, который требует обязательного переноса в субъекты федерации. Вот у нас сейчас восемь центров трансплантируют детям уже. В ближайшее время будут открыты еще пять центров. Первый уже открылся, в этом году будет трансплантация в Татарстане. Открылся центр недавно, 1 июня, в Воронеже, в котором будет тоже организована трансплантационная активность. Строятся и должны до 2024 года быть построены центры в Уфе, в Ростове и в Краснодаре, где уже специалисты готовятся в центре имени Димы Рогачева для освоения новых технологий, которые позволят вылечить наших пациентов. Дмитрий Лысков: Александр Григорьевич, это замечательно, что идет такая масштабизация процесса, но наши телезрители недоумевают: если у нас высок процент излечения, если все передовые методики используют, откуда же у нас постоянный сбор на лечение детей за границей? Александр Румянцев: Вы знаете, я думаю, что в этом проблема непонимания наших людей, которые привыкли к тому, что за все отвечает государство. Я вам могу сказать, что закон о благотворительности был принят достаточно давно в Российской Федерации, и он полностью соответствовал тому, что было сделано в международной практике, а именно: как привлечь средства людей, средства благотворительности для решения тех вопросов, которые государство не успевает решить? Например, появление нового препарата или нового лекарства, появление новой необычной технологии, доступ к клинике, в которой делается что-то лучше, чем в России. Это нормальный выход для любой стране. В Америке, в Германии, в любой стране, которую вы назовете, в Великобритании, в Испании, в Израиле и так далее – везде присутствует этот элемент. Везде. Поэтому как собрать деньги для большого количества детей, самых разных? Вот показывают ребенка Иванова или Петрова, у которого есть конкретное заболевание и под которого собирают деньги. Но обычно эти деньги, если они собираются, они касаются не только этого пациента, но и многих других, которые находятся за кадром. Поэтому благотворительные фонды и организации в Российской Федерации оказывают большую помощь и поддержку клиникам в тех случаях, когда государство не может или не успевает решить некоторые вопросы, например: закупку и доставку лекарства нового или инновационного из-за рубежа, потому что такое разрешение могут иметь благотворительные фонды и организации; покупку каких-либо реактивов или, например, аппаратов специальных. Это абсолютно нормальный ход. Надо спокойно к этому отнестись, потому что мы… Вы, например, никогда не видите, чтобы эти деньги собирали врачи, правда? Дмитрий Лысков: Да, такого действительно нет. Александр Румянцев: Мы не участвуем в этом. Но мы всегда с пониманием относимся к людям, которые используют в том числе и эти методы для фандрайзинга, для сбора средств на решение конкретных вопросов. Тамара Шорникова: Санкции, эмбарго, международная ситуация как-то повлияла сейчас на процесс лечения? Есть ли проблемы, которые приходится решать оперативно? Александр Румянцев: Вопросы приходится решать оперативно постоянно. Это было и до эмбарго, и будет после эмбарго, и так далее, потому что эти вопросы не решаются воздушно, а они решаются конкретно. Например, мы два года потратили на то, чтобы добиться государственного решения, чтобы детям с онкологическими заболеваниями можно использовать, применять препараты off-label, то есть препараты, к которым не прописана инструкция, что они должны применяться только для детей. Потому что лекарство онкологическое появляется на рынке, то, по законам международным, его оценка производится только у взрослых, на детях никаких экспериментов не ставят. Но как только лекарство появляется, то, естественно, мы начинаем немедленно его использовать и для детей в тех случаях, когда мы считаем, что это целесообразно. А в инструкции это не прописано. И вот преодолеть эту позицию нам удалось. В прошлом году Государственная Дума приняла закон о разрешении, например, использовать препараты off-label у детей, для всех детей. Это гениальное решение! Оно вступает в силу с 1 июля, в ближайшее время. И это революция в области лечения детей со сложными, смертными заболеваниями. Вторая вещь, которой мы тоже добились. Мы добились того, чтобы дети, которые начали лечение до 18 лет, сумели его продолжить в детских учреждениях под контролем родителей и врачей-педиатров до 21 года – за деньги государства. Раньше это было невозможно, но мы тоже этот вопрос решили. И это прежде всего для всей группы онкологических заболеваний. Почему? Потому что наша терапия рассчитана на выздоровление, на полное выздоровление. У взрослых немножко другая ситуация, потому что у взрослых есть целый ряд расстройств, заболеваний, связанных с возрастом и так далее, потому что основная часть онкологических заболеваний все-таки у лиц старшего возраста. И там есть другие причины, поэтому парадигма лечения – улучшение качества жизни. У нас же это биологическое выздоровление. Вот так, шаг за шагом, мы и движемся. Что касается лекарств, то страна была готова во многом к лекарственному обеспечению пациентов. И все, что касается протокольного ведения пациентов, которые уже заряжены в клинических рекомендациях и медико-экономических стандартах России, это все сейчас доступно в Российской Федерации. Дальше появятся новые причины какие-то, которые потребуют преодоления. Мы будем их преодолевать, потому что мы медики, так же как воины на наших границах и наши воины-освободители, мы являемся воинами, защищающими здоровье детей, их мам, членов их семей и вообще населения нашей страны. Дмитрий Лысков: Александр Григорьевич, я вот сейчас встаю на очень зыбкую почву. Я прекрасно это понимаю, но раз уж мы заговорили о лекарствах… Онкология – это сложная проблема, сложная проблема и для онкобольных, и для их родственников, и, естественно, для врачей, да и общественно значимая проблема. И периодически появляются сенсационные новости о суперпрепаратах, которые излечивают все. Я понимаю, что даже не очень этично вот такие новости цитировать, потому что, может быть, это ложная надежда для больных, но учитывая, что у нас центральные СМИ просто вышли с заголовками: «Ученые из США нашли лекарство, которое вылечило всех онкобольных», – и это уникальный случай, и пишут, что результаты исследования опубликованы даже в Британском медицинском журнале, вот как вы это прокомментируете? Вернее, в Медицинском журнале Новой Англии, я прошу прощения, заговорился немножко. Вот как вы это прокомментируете? Стоит ли доверять подобным сообщениям? Потому что, да, с одной стороны, это надежда. А с другой стороны, как бы то не была беспочвенная надежда. Александр Румянцев: В своей работе мы не используем фейковые заявления, которые публикует Интернет. Там много есть вопросов, которые никакого отношения к практике не имеют. У нас, медиков, есть так называемая Кокрановская библиотека – специальный свод работ, в которых проведен метаанализ. Что это такое? Это анализ данных клинических исследований, зарегистрированных в Международном перечне клинических исследований, с доказательной базой, со статистикой. Вот мы их и используем в нашей работе. Все, что публикует Интернет – нет. Тамара Шорникова: Тем не менее, насколько мы близки? Может быть, это уже не ложная, а желанная надежда? Насколько мы близки к расшифровке вообще того, что есть из себя онкология, как она возникает, как мы все-таки можем побороть ее раз и навсегда, хотя бы у конкретного человека, если не как явление? Александр Румянцев: Я хочу вам сказать оптимистическую вещь: этого не случится никогда. Дело в том, что продолжительность жизни людей, как вы понимаете, увеличивает количество заболеваний, которые могут возникнуть вследствие абсолютно разных причин, ведь мы с момента довоенного времени за последние 70 лет в два раза увеличили продолжительность жизни. Это существенная позиция. Максимальную продолжительность жизни имеют, например, жители Японии, имея среднюю продолжительность жизни свыше 87 лет, а женщины – свыше 90 лет. То есть мы стремимся к этому, но появляются расстройства и заболевания, которые связаны с ошибками иммунитета, с ошибками, которые вызывают… Дмитрий Лысков: Прервалась, к сожалению, связь. Тамара Шорникова: Ошибки случаются и в прямом эфире, как обычно. Дмитрий Лысков: И мы не успели поздравить Александра Григорьевича с Государственной премией и с наступающим Днем медицинского работника. Тамара Шорникова: С премией успели, а вот с праздником… Накануне много SMS от телезрителей, 19 июня. Ну, всех, кто работает в медицине, также поздравляем с наступающим и переходим к следующей теме через небольшую паузу. Дмитрий Лысков: Через пару минут.