Дмитрий Лысков: Цены на газ в Европе бьют очередные рекорды. Причина – снижение прокачки по трубопроводу «Северный поток» из-за неспособности компании Siemens провести регламентное техобслуживание турбин. Какое решение найдут европейцы в этой непростой ситуации? Тамара Шорникова: В ходе международного экономического форума в Санкт-Петербурге глава «Газпрома» Алексей Миллер раскритиковал европейских регуляторов, политика которых привела к ценовому шторму последнего времени. Давайте послушаем фрагмент выступления. Алексей Миллер, председатель правления и заместитель председателя совета директоров ПАО «Газпром»: Да, у нас снижение поставок газа в Европу на десятки, на несколько десятков процентов. Только, вы знаете, цены-то выросли не на десятки процентов, а в несколько раз, вот. Поэтому, уж извините, вот, но если скажу, что мы ни на кого не в обиде, то не покривлю душой. Тамара Шорникова: Извлечет ли ЕС уроки из сложившейся ситуации и какие уроки должны извлечь мы? Как выстраивать нашу энергетическую политику? Обсудим с экспертами. Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике. Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Игорь Алабужин: Добрый день, добрый день. Тамара Шорникова: Итак, конечно, рекордное сокращение, действительно, уже на 60% по «Северному потоку». Зарубежные страны обвиняют Москву и, в частности, «Газпром» в том, что речь не о каких-то технических преградах, в частности, невозможности там как-то поменять оборудование, а это исключительно политическое давление и т. д. Давайте немного разберемся в ситуации. Как вы ее видите? Игорь Алабужин: Ну, по-моему, сам Siemens подтвердил, что у него проблема с этой канадской компанией, поскольку Канада наложила гораздо более суровые санкции на Россию, чем Германия, поэтому Siemens не может получить эту турбину. Мы даже не знаем, проведены там необходимые регламентные работы или нет. И было сообщение, что правительство Германии включилось в работу, разговаривает с канадским правительством. Поэтому мы должны понимать, мы уже к этому привыкли, что в случае любой неординарной ситуации Запад начинает с того, что обвиняет Россию, «Газпром», Путина, «Роснефть», вообще всех, до кого он может достать, а потом уже начинает или не начинает разбираться. Тамара Шорникова: А дальше как может развиваться ситуация? Вот сейчас сокращение поставок на 60%, дальше при промедлении в разрешении ситуации, при ее неразрешимости, если Канада встанет в стойку и будет держать определенное решение по этому вопросу, просто «пересохнет» поток? Игорь Алабужин: Ну, я не думаю, что поток полностью «пересохнет», для этого нужно спросить вообще у «Газпрома», когда там сроки следующих регламентных работ по другим турбинам. Но европейцы нервничают, даже вот Франция, которая не очень сильно зависит от российского газа, российского газа во французском газовом миксе только 15%, и то начала отслеживать поставки российского газа через Германию, и вот сегодня прошло сообщение, что поставки российского газа прекратились. Но они нервничают. Я думаю, что немцы из канадцев турбину все-таки эту добудут, мы только не знаем, в какие сроки и какие будут последствия для дальнейшей санкционной политики. Но это просто подчеркивает, что и в санкционной политике у них полнейшая неразбериха, как и во всем мире сейчас, идет полный раздрай, нужно срочно перенаправить огромные потоки материи фактически, нефти, угля, газа, это все еще накладывается на геополитический конфликт и на многие другие конфликты. Поэтому прогнозировать что-то мы сейчас точно не можем, с точностью до дня или до недели, только понимаем, что пока развитие конфликта идет по восходящей. Дмитрий Лысков: Ну хорошо, вот в Европе цены на газ бьют очередные рекорды, там уже 1,5 тысячи долларов за тысячу кубометров, и, по-моему, это не предел, учитывая, что мы снижаем поставки. Вот «Газпром» предупредил Eni, что сегодня сможет поставить только половину от запрошенного объема именно благодаря этому. Но проблема-то вообще, получается, не наша вовсе, потому что это проблема Германии, взаимоотношений Германии и Канады, они, как вы упомянули, ввели разные санкции, Siemens-то готов обслуживать турбину, а Канада не отдает Германии эту турбину. Какие у них вообще пути разрешения этого есть? Игорь Алабужин: Ну, я уже сказал, что германское правительство начало работать над этим вопросом и контактирует с канадским правительством. Вот сейчас посмотрим, насколько убедительно будут размахивать руками и разрывать на себе рубахи немецкие министры в разговорах со своими канадскими визави. Если они будут делать это убедительно, то, значит, канадцы отдадут турбину, а если не очень... Дмитрий Лысков: А как они отдадут-то, санкции будут снимать? Я вот о чем, вот о чем речь. Игорь Алабужин: Ну да-да-да, ну да. Сделают исключение, пропишут исключение. Таких еще моментов будет много, потому что санкции вводились оптом, предугадать все возможные неприятности невозможно, таких случаев еще будет много, поэтому это не последний раз. Тамара Шорникова: Игорь, за тот период, пока идут разбирательства и попытки как-то разрешить ситуацию, могут потребители, вот та же Eni, например, подать, обратиться с жалобой, потребовать компенсации за то, что она теряет в своих поставках? Игорь Алабужин: Ну, куда-то, конечно, могут. Я думаю, что сейчас они должны определить, на кого они будут подавать иск. Я думаю, что в любом случае иск бесперспективен, подадут ли они его на канадцев, что вряд ли с политической точки зрения, на «Газпром» вряд ли иск пройдет с юридической точки зрения, вряд ли имеет какую-то перспективу. Поэтому сейчас не то время, когда страны, компании рассчитывают реально на то, что они куда-то пойдут в суд, выиграют дело и получат компенсацию, сейчас не до этого явно. Все срочно, срочно-срочно решают текущие вопросы, особенно когда возникают вот такие экстренные ситуации, о которых заранее не подумали. Тамара Шорникова: Если ситуация затянется, какие опасности грозят западным странам? Сейчас не отопительный сезон, конечно, но лето – это время закачки в хранилища, подготовки к сезону. Вот чем грозит такое промедление, недопоставки? Игорь Алабужин: Грозит тем, что достаточного количества газа не будет. Грозит тем, что цены останутся на электричество и на газ на этом же очень высоком уровне или даже еще вырастут, потому что придет осень и придет зима. Западные политики, эксперты нервничают все больше, это даже визуально видно по их выражению лица, когда они говорят. Они все больше и больше вспоминают о том, что социальные могут быть проблемы, причем очень сильные. И они пока далеко не уверены в том, что они даже эту осень и зиму пройдут нормально с социальной точки зрения. Они изобретают разные инструменты компенсаций, но их возможности здесь ограничены, они не могут компенсировать всем все, и потребителям, и гражданам. Поэтому пока наблюдаем за тем, как возрастает их нервозность. Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Лысков: Спасибо. Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике, был с нами на прямой связи. Тамара Шорникова: Да. И подключаем еще одного эксперта – Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, здравствуйте. Александр Сергеевич, ну вот у нас Федеральное сетевое агентство Германии уже призвало граждан экономить, пора уже, да, началось, что называется. Греция наращивает добычу угля, кто-то говорит о «зеленой» повестке, что нужно ее срочно возродить. Газа в Европу идет все меньше, причем дело даже не в «Северном потоке – 1» и вот этом вот турбинном конфликте, ведь еще и Украина ограничивает поставки газа, по-прежнему не пропускает газ через прокачивающую станцию «Сохрановка». Каковы перспективы? Они что сейчас, мерзнуть будут? Осень скоро. Александр Фролов: Дело даже не в том, будут ли они мерзнуть. Смотрите, тут прямо противоположные тенденции встретились. С одной стороны, в Европе начиная со второй половины 2021 года потребление газа сокращается, особенно в промышленном сегменте. Но при этом, учитывая, что в конце 2021 года закрыли угольные электростанции, закрыли атомные электростанции, учитывая, что в 2022 году Франция столкнулась с тем, что далеко не все их атомные электростанции можно эксплуатировать, там большая беда сейчас, полностью загружать их невозможно. Растет спрос на газ в электроэнергетике, т. е. есть падение спроса в промышленности, но в электроэнергетике спрос растет, вот и в мае 2022 года относительно мая 2021 года мы наблюдаем рост, и даже за первую половину июня 2022 года тоже потребление газа в электроэнергетике выросло. А не дай бог жара, т. е., знаете, иногда летом бывает жарко, в т. ч. и в Европейском союзе. То есть, если сейчас неожиданно для всех к концу июня вдруг возникнет аномальная жара, как в прошлом году уже бывало, значит, резко вырастет спрос на газ в электрическом сегменте, и, соответственно, опять побегут на биржу, опять будут разгонять цены из-за возросшего спроса. В то же время вот товарищи, которые предлагают устанавливать ветряки и солнечные панели, они, конечно, большие молодцы. Ну вот, например, вчера ветроэлектростанции обеспечили 8% производства электроэнергии в Европейском союзе, ну вроде даже немало. Но на пике они обеспечивали 31%. А почему же так? А потому что ветер не всегда дует, как это ни удивительно. Более того, он, негодник такой, дует не тогда, когда вам надо, а тогда, когда вот силы природы, знаете, складываются необходимым образом. То есть просто поставить больше ветряков, когда ветер не дует, можно, но результата, который вы хотите, т. е. больше электроэнергии, это вам не даст. И сейчас фактически Европейский союз действительно стоит перед несколькими вариантами разрешения этой ситуации. Да, он уже пошел по варианту переговоров с Канадой, вариант возможный, вариант наиболее вероятный, ну по крайней мере с точки зрения благополучного разрешения. Но проблема-то в том, что сейчас вернут один... Всего на этой компрессорной станции восемь агрегатов, которые обеспечивают прокачку газа. Приостановку прокачки немецкое правительство уже назвало политическим решением, ну в их, знаете, … мирке, видимо, законы физики – это политическое решение. Если Олаф Шольц подбросит камень вверх над своей головой, он, видимо, думает, что, если ему очень захочется, то камень полетит дальше в космос. Но, знаете, силы природы, я боюсь, его расстроят, ненадолго, но расстроят очень хорошо. Так вот, если они сейчас даже благополучно разрешат, разрешится вот эта вот ситуация с Канадой, вернут один газоперекачивающий агрегат из восьми работающих, ну которые должны работать, будет работать четыре, потому что сейчас работает три и пять не работают, один в Канаде из этих пяти. Вот его возвращают, работают четыре. И будут прокачиваться в сутки не 67 миллионов кубических метров, а где-то 90 миллионов кубических метров. Один из агрегатов надо будет отправить однозначно, потому что уже подошел срок, надо будет отправить на ремонт, туда же. Это тоже занимает время, потому что до Канады еще надо доплыть, надо провести все необходимые регламентные работы, погрузить обратно на судно, судно должно дойти до Европы, нужно разгрузить, довезти до..., установить – это тоже будет небыстро. Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, наши телезрители спрашивают, почему, собственно говоря, турбины-то там немецкие, а не российские. Я думаю, нужно пояснить, что «Северный поток – 1» – это тоже совместное предприятие... Александр Фролов: Нет-нет-нет, не в этом дело, дело не в этом. Это правильный вопрос, но дело не в этом. Турбины там даже не немецкие, там английские турбины, там турбины Rolls-Rayce, которые производились... Точнее даже, это по происхождению, по производителю это английские турбины, по изготовителю это канадские турбины, т. е. там, где их сейчас ремонтируют, их там и производят, точнее производили. А установлены они там, эти Rolls-Rayce, которые были куплены уже после установки, ну предприятие было куплено Siemens... Я надеюсь, я понятно эту хронологию объяснил: был Rolls-Rayce, его купило вот это предприятие Siemens, и теперь Siemens отвечает за эти турбины, они не немецкие. Почему их установили? Потому что в момент начала строительства, а до этого проект подготавливается, оборудование выбирается, т. е. до 2009 года, когда началось строительство всей машинерии, связанной с «Северным потоком», и до 2012 года это строительство шло, у нас только осваивалось производство газоперекачивающих агрегатов большой мощности. То есть в 2009 году, если я правильно помню, компания «РЭП Холдинг» начала производить газоперекачивающие агрегаты мощностью 32 МВт «Ладога», и вот после этого 2009 года все компрессорные станции, стоящие на стратегических газопроводах, оснащаются этими газоперекачивающими агрегатами. На тот момент максимум у нас было 25 МВт и они уже не отвечали тем, как следует из истории, они уже не отвечали тем требованиям по экологии, по эффективности, которые требовались для этого проекта, поэтому ставились эти газоперекачивающие агрегаты. Но с тех пор, еще раз подчеркну, вопрос абсолютно правильный, ну вот разрыв такой произошел. Там и с трубами тоже такая же история: на первой нитке «Северного потока» использовались в основном немецкие и японские трубы, потому что наша трубная промышленность только-только заканчивала модернизацию. Уже на второй нитке ставились преимущественно, ну значительная доля была наших труб, и на всех последующих проектах преимущественно ставились наши трубы. То есть это просто процесс, связанный с модернизацией, с тем, что проект утверждался и начинал реализовываться, когда у нас еще не было необходимого оборудования или только-только оно начинало производиться. Дмитрий Лысков: Ну и вот здесь, переходя к нашей политике, какие выводы мы должны сделать из всего происходящего? Ну, видятся два варианта на самом деле: либо просто заменить там эти турбины на отечественные, ну а с другой стороны, мне приходит в голову, собственно говоря, а зачем, и выгодно ли это нам? Пусть между собой решают, пусть Германия требует от Канады отменить санкции против нас. Вот каким путем лучше пойти, с вашей точки зрения? Александр Фролов: Ну, Германия, как мы уже с вами обсудили, уже пошла по пути, но это не отмена, это приостановка отдельных видов, отдельных пунктов санкций... Дмитрий Лысков: Но все равно красиво. Александр Фролов: Нет, я вот позволю себе минутку рекламы, у меня вот в одном из изданий сегодня вышла как раз колонка на эту тему. Я там позволил себе поиронизировать (и у вас тоже позволю) над «продуманностью» всех этих замечательных санкций. То есть мы сначала их вводим, а потом: ой, что-то не работает, кто бы мог подумать! Ну, Канада почему жесткие санкции ввела? – потому что она в наименьшей степени от нас зависит. Ну а Германия зависит больше, поэтому ее представители сейчас бегают с широкими глазами и кричат: «Боже мой, что происходит?!» Смотрите, что можно сделать? Ну, самое простое с технической точки зрения решение возникшей проблемы, технической точки зрения, – это запуск «Северного потока – 2». Можно сегодня начать поставлять по нему газ, сегодня, сейчас, пока мы с вами говорим. Но с точки зрения политической это наименее вероятное развитие событий. А если мы говорим про наиболее вероятное, то кроме переговоров с Канадой это еще переговоры с Киевом, т. е. он должен действительно снять претензии по газоизмерительной станции «Сохрановка», чтобы по маршруту, на котором эта газоизмерительная станция находится, пошел газ, и вместе с возвратом из Канады вот этого газоперекачивающего агрегата и с загрузкой украинского маршрута по всем возможным направлениям во всех возможных объемах Европа сможет получить дополнительно порядка 60–70 миллионов кубических метров газа в сутки. Это будет все равно меньше, чем полноценная загрузка «Северного потока», но хоть что-то, т. е. это позволит обеспечить газом Италию в полном объеме и Австрию, Австрия тоже сейчас будет получать меньше газа. Но опять же, это вопрос уже к нашим европейским партнерам, будут ли они говорить с Киевом. Просто, если они будут говорить с Киевом, Киев будет говорить с сними, т. е. Киев что-то потребует, Киев что-то захочет, в материальном плане притом. И насколько опять же наши европейские партнеры к этому готовы, непонятно. То есть, к сожалению, наиболее вероятным развитием событий сейчас для Европы является дефицит. Да, разумеется, в какой-то обозримой перспективе, если будет такое решение, можно наши газоперекачивающие агрегаты произвести, они не стоят на складе, ожидая, когда же кто-нибудь их купит, и установить на компрессорные станции «Портовой», но это будет немножко выходить за рамки обязательств, проектной документации и т. д., то есть это тоже некая бумажная работа, это не делается моментально. А в ближайшие месяцы, скорее всего, будет дефицит, опять же, если только не будут приняты жесткие политические решения, жесткие для Европы политические решения, переговоры с Киевом и запуск «Северного потока – 2». А если нет, ну дефицит. Тем более что и сжиженный природный газ сейчас крайне ограничен по объемам поставок, т. е. газ в Европу идет, только пока там цены выше, чем в Азии. В 2022 году, к счастью для Европы, ну отчасти к счастью для Европы, сложилась такая ситуация, что там и взлеты цен были, газ пошел, и в Азии из-за падения спроса на газ цены оказались, что небывалое событие, ниже европейских, поэтому Европу подпитывали сжиженным природным газом. Но сейчас объемы этого газа, который можно направить в Европу, из-за аварии на заводе Freeport в Соединенных Штатах снизились. Притом, если верны оценки по загрузке этого завода до конца текущего года, скорее всего, Европа может недосчитаться где-то 10 миллиардов кубических метров, которые она могла бы получить в сжиженном виде. Но тут уже опять же вопрос к тому, что в мире газ нужен, газ нужен всем потребителям, не только Европе, и сейчас уже растут цены и в Азии, правда, они все еще ниже европейских, но это, знаете, это вот пока они ниже европейских. А если, возвращаясь в начало моего выступления, жара... Тамара Шорникова: Ситуация сложная, да, ситуация сложная. Александр Сергеевич, вот Алексей Миллер сказал, что «Газпром», мягко говоря, ни на кого не в обиде из-за данной ситуации. Да, поставки сокращаются, но «Газпром» все равно зарабатывает из-за высоких цен на газ. Вот уже есть статистика: Европа заплатит в 2022 году за нефть и газ на 400 миллиардов долларов больше 2021 года вот как раз из-за всей этой ситуации. В связи с этим есть хорошие прогнозы, для нас хорошие, по ценам не только на газ, но и на нефть. Вице-премьер Александр Новак не исключил роста цены нефти до более чем 150 долларов за баррель. Как вы относитесь к таким прогнозам? Александр Фролов: Как к тревожным. На самом деле это не очень хорошо, если нефть будет 150 долларов. Тамара Шорникова: Почему? Александр Фролов: А это будет перегрев рынка, это фактически кризис. То есть у нас энергетический кризис с середины 2021 года затронул газовую и угольную сферы. Сейчас он начинает расползаться еще и на нефть. Кризис приведет к сокращению потребления в среднесрочной перспективе, потому что часть игроков просто не справится с такими ценами, ну из потребителей я имею в виду, конечно же, не справится с такими ценами. Плюс ко всему, возможен перегрев рынка либо из-за падения спроса, либо из-за падения спроса и роста производства в странах, которые не могут регулировать собственную добычу, как страны ОПЕК+. И это создает риски в среднесрочной перспективе. То есть мы уже с этим сталкивались в 2014–2016-х гг., в 2018 году, ну и в 2020 году, я думаю, все помнят, как там было «интересно», когда спрос резко обвалился и предложение оказалось гораздо выше спроса. То есть это хорошо в моменте, но это плохо в такой отдаленной перспективе. Что касается газа, здесь ситуация относительно лучше. То есть если мы исходим из того, что мы верим Европе, что она отказывается от наших углеводородов вообще и от газа тоже, ну, значит, мы сейчас должны собрать оставшиеся сливки и развиваться исключительно на восточном направлении. Если мы верим Европе, а давайте ей поверим, то текущие 1 600 долларов за тысячу кубических метров, на которых закончились торги 16 июня, – это хорошая предпосылка для роста средней цены российского газа в III, а возможно, и в IV квартале. Просто цена на российский газ зависит сейчас тоже при продаже в Европейский союз от биржевых показателей: средние биржевые показатели будут выше 1 тысячи долларов – и российский газ будет торговаться выше 1 тысячи долларов. Собственно, он и сейчас торгуется выше 1 тысячи долларов. И долгое время падение спроса на российский газ, по крайней мере в апреле, мае, части марта, зависело как раз-таки от того, что средние цены на бирже оказывались ниже тех цен, по которым по долгосрочным контрактам продавался российский газ. То есть вот такая парадоксальная ситуация сложилась, когда российский газ для Европы стоил на протяжении долгого периода времени в 2022 году выше той цены, по которой газ можно было взять на бирже. Но почему на бирже была после всех скачков цена ниже российского газа, ниже цены российского газа? По простой причине – потому что в Азии, как я уже сказал, цена была еще ниже и поставщики газа, которые могли перенаправлять свои потоки с азиатского рынка, а это премиальный, самый привлекательный рынок обычно, могли перенаправить на рынок европейский, они перенаправляли, потому что несмотря на то, что в Европе на бирже газ стоил дешевле той цены, по которой газ продает Российская Федерация, эта цена все равно была выше биржевой цены... Дмитрий Лысков: Переизбыток предложения. Александр Фролов: Ну, не совсем, это просто была возможность подзаработать денег на европейском рынке, поэтому газ шел туда. А сейчас вот, пожалуйста, цены такие. И российский газ, с одной стороны, выгоднее с точки зрения цены, ну он 1 100 стоит, а не 1 600, а предложение вот ограничено, понимаете, не эластичен спрос. Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, ну вот, собственно говоря, и глава «Газпрома» Алексей Миллер тоже раскритиковал европейских регуляторов, сказал, что именно их действия, о которых мы только что и говорили в принципе, виноваты вот в этих скачках цен на газ. В связи с чем у меня вопрос. Вот мы очень долго пытались доказать Европе, что мы добросовестные поставщики, соблюдаем все правила, действуем строго в рыночных условиях. Ну вот сейчас-то оказалось, что они недобросовестные, извините, получатели. И как в этой связи нам выстраивать долгосрочную стратегию работы с вот такими вот «интересными» получателями? Может вообще как-то нам с нашей стороны, ну не знаю, завязывать... ? Тамара Шорникова: Перекрыть вентиль? Дмитрий Лысков: Переходить, действительно на Восток переориентироваться, или политику менять в отношении европейских потребителей, которые вот таким вот образом... Ну не будем спорить, они нерыночными методами действуют уже давно. Александр Фролов: Ну, давайте начнем с того, что Европа с 2009 года открыто в плане стратегии развития энергетики взяла курс на то, чтобы сократить потребление российского газа. Другой вопрос, что это не получилось. Но вот сейчас, понимаете, европейское руководство зацепилось за текущую ситуацию вот так вот когтями еще и потому, что это позволяет им реализовать те планы, которые они намечали последние 13 лет, а все не получалось. И вот сейчас возникла ситуация, когда можно наконец прямо жесткими, жестким давлением отказаться от российского газа, по крайней мере как им это представляется. Мы, с одной стороны, действительно ведем себя, мы пытаемся вот эту борьбу вести в белых перчатках. А плохо ли это? Нет, это неплохо хотя бы потому, что деньги-то идут, деньги от европейских покупателей идут, и притом их идет гораздо больше, чем шло за все предыдущие годы, т. е. не было ни одного года, когда европейцы платили бы больше, чем они платят в 2022 году, и это хорошо. Опять же, если мы верим, что они от газа нашего откажутся, ну хорошо, мы вот сейчас собираем сливки, как я уже сказал. Переориентация на Восток и без того происходит, т. е. был запущен в конце 2019 года газопровод «Сила Сибири», мощность его 38 миллиардов кубов, но пока... Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, к сожалению, вываливаемся мы из эфирного времени. Спасибо большое. Ну а сейчас выпуск новостей.