Оксана Галькевич: Теперь переходим к нашей первой теме. "Высокая квалификация и низкая доходность" – так, наверное, можно сказать о многих бюджетинках. Кто такие бюджетники? Определение, на самом деле, собирательное, включает в себя и работников образования, медицины, социальных работников, также пожарных, чиновников. Коммунальщики, кстати говоря, тоже бюджетники. Константин Чуриков: Во многих из перечисленных Оксаной сфер занятости, чтобы получить профессию, нужно приложить немало усилий, и потратить не один год на образование. Врач, учитель, библиотекарь, в конце концов. Сотрудникам архивов, например, в отделе редкой книги необходимы знания не только истории, но и древних языков. Сколько за это платят? Сущие копейки. На днях вице-премьер Ольга Голодец заявила, что стоимость рабочей силы в нашей стране недооценена и не соответствует квалификации кадров. Как говорится, что и требовалось доказать. Оксана Галькевич: Вот тот неловкий момент, когда все мы единодушно, казалось бы, можем кивать головой, говорить: "Да, с властью согласны. Недооценены". Но остается много вопросов, друзья, и наш прямой эфир – это прекрасная возможность для вас все эти вопросы задать в прямом эфире. Пожалуйста, звоните нам или пишите, делитесь своим мнением. Телефоны два указаны внизу ваших экранов. Все это совершенно бесплатно, просто выходите на связь. Мы сейчас представим нашего гостя. В студии у нас сегодня Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Здравствуйте, Александр Львович. Александр Сафонов: Добрый день. Константин Чуриков: Добрый день. И для начала небольшая вводная по поводу средних зарплат в нашей стране. Росстат, такое официальное ведомство, зафиксировал рост размера средней заработной платы россиян в январе этого года. Он, оказывается, увеличился на 8,3% до суммы в 35650 руб., но реальная зарплата среднего россиянина, которая отражает покупательную способность, при этом увеличилась только на 3,1%. Мы говорим "увеличилось", хотя я думаю, что неплохо бы спросить именно сейчас наших зрителей: а сколько вы на самом деле получаете? Мы сейчас запускаем опрос для нашей рубрики реальные цифры, просим вас указать размер зарплаты, должность, регион, где вы живете и работаете, и дополнительно можете написать, какое у вас образование и какой стаж. 3443, вначале буквы "ОТР". Ждем ваших откликов. В конце недели в эту пятницу будем подводить итоги. А сейчас с помощью Александра Львовича попробуем разобраться, почему у нас очень сильно отличаются эти параметры, и власть как будто уверена, что что-то у людей повысилось, а, на самом деле, люди уверены, скорее, в обратном. Александр Сафонов: Начнем с того, что, как любая статистика, это наука фиксирует средние изменения в стране, в экономике. И, естественно, например, когда вы подсчитываете среднюю, может действительно расти заработная плата в отдельных секторах экономики, в других она может не расти, или вообще даже падать. В среднем получается достаточно оптимистичная картинка. Поэтому, конечно, и возникают такие расхождения, когда человек, например, в своей практической жизни не видит повышения заработной платы, а цифры Росстата свидетельствуют о том, что они где-то подросли. Это вызывает недоумение. Но я еще раз подчеркну, что это просто методика счета, потому что в стране у нас работающего населения 72 млн., распределены по разным секторам экономики, где-то есть реальный рост заработной платы, где-то его нет, где-то даже падение. Константин Чуриков: Мы об этом часто говорим с вами и с вашими коллегами. А не разумнее было бы также учитывать количественное соотношение? То есть если у нас в стране, например, много людей, которые, условно говоря, получают зарплату меньше 20 тыс., меньше 15 тыс., меньше 10 тыс., может быть, количество должно влиять на качество этих исследований, то есть брать не разброс от директора до уборщицы, а пропорционально всем сестрам по серьгам? Александр Сафонов: Во-первых, в статистике у нас все-таки есть так называемые децильные группы, когда население делится на 10%-ные когорты. Константин Чуриков: Соотношение 10% самых богатых к самым бедным? Александр Сафонов: Да. В частности это одно из проявлений. То же самое делается, например, по заработной плате, и там уже совершенно другая картинка. Есть еще статистический показатель – не средняя заработная плата, а медианная заработная плата. Она в лучшей степени показывает реальное состояние дел. То есть если мы от средней где-то 10 тыс. отнимет, то это получится заработная плата, которую получает 50% работающего населения, по которому Росстат собирает статистику. Соответственно, картинка поменяется. Константин Чуриков: Что такое медианная? Александр Сафонов: Медианная – это заработная плата, которую получает 50% работников. Оксана Галькевич: Срединка такая, да? Александр Сафонов: Да. Оксана Галькевич: Александр Львович, мы говорим о расхождении того, как это видит государство и того, как это видят наши телезрители в частности. Нужно же еще сказать о том, что бюджетники бюджетникам рознь. У нас есть еще одна справочка для наших телезрителей. Ведь не все бюджетники одинаково, так скажем, дешево обходятся нашей российской казне. По данным того же Росстата средние зарплаты чиновников в прошлом году выглядят вполне себе прилично. Александр Сафонов: Федеральных чиновников. Оксана Галькевич: Да. Например, для служащих Аппарата правительства Российской Федерации это, мне кажется, неплохо – 228 с лишним тысяч рублей. Немногим меньше зарплаты у сотрудников Администрации Президента, на третьем почетном месте вполне себе сотрудники Счетной палаты, и далее тоже, мне кажется, неплохо себя чувствуют депутаты Государственной Думы и федеральные чиновники. Как я сказала, бюджетники бюджетникам рознь. О чем говорит этот пьедестал? О том, что таковы приоритеты государства? Александр Сафонов: На самом деле, если вы начнете анализировать заработную плату младшего персонала среди госслужащих, они будут так же недовольны заработной платой, как и обычные бюджетники, потому что разброс заработной платы в системе государственной службы тоже очень большой. Константин Чуриков: Условная уборщица в той же Администрации Президента? Александр Сафонов: Нет, не будем брать уборщицу, потому что она как раз в разряд чиновников не подпадает. Мы говорим о государственных гражданских служащих, то есть о лицах, которые имеют высшее образование и работают чиновниками. Если возьмем федеральное ведомство, федеральную службу, то, например, инспекторская должность, связанная с проверкой, с чем наиболее часто встречаются наши граждане, особенно те, которые работают в сфере бизнеса, там начальная заработная плата составляет 9-10 тыс. руб. Можете себе представить, с чего начинается вхождение в госслужбу. Константин Чуриков: В эту большую жизнь. Александр Сафонов: Да. Причем этих людей достаточно много с точки зрения массовости. А потом уже начинает идти по экспоненте, то есть резко возрастает заработная плата в зависимости от должности. Конечно, уже заместитель министра получает в разы больше, я имею в виду как высший чиновник, который как раз и попадает в эту статистику, чем обычный инспектор. Но здесь надо учитывать и объем ответственности, который несет этот человек, и уровень квалификации, и ту сложность проблем, которую он решает. Поэтому, конечно, за счет этих высоких заработных плат верхней децильной группы среди госчиновников и получается, что заработная плата в министерствах кажется вполне приличной. Я не беру здесь в данном случае Аппарат правительства, потому что это более высокая надстройка, так же, как и Администрация Президента, надстройка над средним чиновничеством. И там рядовые должности в Аппарате Правительства, если их сравнивать с должностями в федеральном министерстве, они значительно выше, то есть начиная от начальника отдела. Поэтому, естественно, получается такая дифференциация. И там количество значительно меньше работающих в Аппарате правительства, в Администрации, чем в целом среди федеральных служащих в министерствах и службах. И поскольку там начинается работа с более высокого уровня, то и зарплаты там начинаются с более высокого уровня. Константин Чуриков: Кажется, мы далеко ушли от народа. Народ просит слово. У нас на связи Татьяна из Нижнего Новгорода. Татьяна, здравствуйте. - Добрый день. Я работаю сторожем, моя зарплата составляет 6 тыс. руб. Мы пенсионеры, пенсия тоже небольшая, и поэтому приходится идти на такие очень непрестижные заработки. Конечно, этот вопрос, может быть, не к вашей теме, но наш губернатор Шанцев лишил нас, пенсионеров, ветеранов войны, получения пособия из фонда соцзащиты. Если у меня на 200 рублей превышает мой доход пенсия – это маленькая зарплата в 20200 руб., то я лишаюсь пособия в Фонде социальной защиты. Константин Чуриков: То формально вы уже считаетесь богатой пенсионеркой. - Безусловно, я считаюсь богатой пенсионеркой, потому что этот потолок у нас раньше был 28 тыс. в прошлом году, а в этом году Шанцев нам сделал 20. И мы вообще-то в очень непростом положении. Если вы затронете эту тему, то наши работающие пенсионеры будут весьма вам благодарны. Константин Чуриков: Татьяна, то, о чем вы говорите – это ведь не только в вашем регионе, это практически по всей стране сейчас происходит, так называемое урезание льгот. Стоит этот параметр, Александр Львович, учитывать. Ведь не из праздного любопытства человек задает этот вопрос, потому что имеет значение не только зарплата, но и если она у тебя низкая, какие льготы тебе предоставляет государство. Александр Сафонов: Я вообще противник любых льгот. Почему? Нам нужно все-таки выстраивать нормальным образом рынок труда, и начинать нужно танцевать от печки, то есть минимальная заработная плата все-таки должна быть на уровне прожиточного минимума, позволять человеку нормально существовать. Оксана Галькевич: То, чего сейчас нет. Александр Сафонов: Да. В этом случае мы бы решили проблему кардинальным образом. Не надо было бы людям ходить с протянутой рукой к власти, и у власти было бы меньше забот учитывать этот контингент, содержать чиновничий аппарат, который как раз предоставляет эти льготы, и меньше было бы всякого рода социальных коллизий. Мы, к сожалению, вышли из периода Советского Союза, когда заработная плата тоже не была в полном объеме монетизирована. Если вспоминать относительно недавнее прошлое, то и в Советском Союзе заработная плата играла не очень высокую долю или роль в потреблении услуг. Например, практически все услуги были социальные, они бесплатные. Раз. Во-вторых, было так называемое перекрестное финансирование, когда детская одежда, обувь стоила практически копейки за счет того, что государство дотировало эти отрасли. Поэтому заработная плата в той сложившейся экономике была низкая. Но когда мы переходили к рыночной экономике, у нас цены как раз стали рыночными, а заработная плата отстала от реального положения дел. И в это же время произошло то, что и должно было произойти в рыночной экономике: эти социальные общественные фонды стали постепенно умирать. Оксана Галькевич: Некие нерыночные инструменты, так скажем, да? Александр Сафонов: Да-да-да. Они стали умирать, то есть ушло перекрестное финансирование в значительной степени, общественные фонды потребления, которые решение, в том числе профсоюзы, владели, и они тоже стали уходить в небытие. У государства все меньше и меньше возможностей финансировать бесплатного рода услуги. А заработная плата, подчеркну, никогда не успевала за темпом роста цен, на все: и на товары, и на услуги. И мы, к сожалению, остались на перепутье: вроде бы идем в рыночную экономику, а заработная плата у нас абсолютно нерыночная. Оксана Галькевич: А в чем проблема? Почему нельзя форсировать события в этой сфере, нельзя помочь этим институтам, так скажем, дораспасться, перейти уже к полной монетизации, к рыночным? Если не соответствует одно другому, не работают эти нерыночные инструменты в нынешних условиях, создают только дополнительные помехи, препятствия? Тогда нужно принимать решение. Александр Сафонов: С моей точки зрения, здесь есть два момента. Первый момент – это сложившиеся мифы, что у нас заработная плата по отношению к производительности труда значительно выше, чем если мы сравниваем ситуацию в зарубежных странах, что не есть правда, и в том числе те авторы, которые когда-то этот миф породили, они потом в своих исследованиях доказали, что это не так. Но, тем не менее, сложилось это представление, с одной стороны. А с другой стороны, есть боязнь того, что повышение заработной платы, особенно минимального уровня, приведет к дополнительным расходам бюджета, это приведет, в свою очередь, к росту инфляции, снижению возможностей инвестировать еще во что-то. Но это, к сожалению, на уровне общих разговоров. То есть какой-то системной дискуссии по этому поводу с расчетами, оценкой реальных рисков, которые могут возникнуть, а могут не возникнуть, никогда не было. Просто выдавали тезис о том, что не надо наращивать заработную плату. Плюс, ко всему прочему, еще существует серьезнейший экономический миф, что низкие заработные платы – это является нашим естественным конкурентным преимуществом. У нас уже Китай, наш конкурент, обогнал по средней и минимальной заработной плате, а мы еще находимся в представлениях этого мифа. И, соответственно, имеем те последствия, которые имеем. Оксана Галькевич: И потом, как-то мы себя сравниваем с чашкой риса в сутки – это заработная плата в Китае, и мы уже уступаем им даже в этом. У нас есть два звонка в очереди. Сначала послушаем Алену из Москвы, и еще Алтайский край на проводе. Алена, здравствуйте. - Здравствуйте. Хотела сказать тоже. У нас в Москве зарплата в Пенсионном фонде 20 тыс. Из чего она состоит? 4600 руб. с копейками у нас оклад (округлим до 4700 руб. Остальное у нас идет 5 тыс. с чем-то за питание в этой же строке по зарплате, 5 тыс. с чем-то у нас за проезд, за повышение квалификации сотрудника, и всего зарплата составляет 20 тыс. Потом, у нас бывают квартальные премии, которые нас кормят, скажем так. На 8 марта у нас, кто с работников, бывает, какие-то. И всего лишь получится 30-35, мы дотянем, скажем так, эту зарплату. Константин Чуриков: Это если максимально, да, если выплаты сразу? Оксана Галькевич: Это если с квартальными премиями посчитать среднюю? - Да, с премиями у нас выйдет 35. А так, у нас зарплата каждый месяц – 19800 руб., около 20 тыс. руб. Константин Чуриков: Спасибо. И тут в конце должен в конце джингл: "Пенсионный фонд России!" Оксана Галькевич: Давайте сразу послушаем Алексея из Алтайского края. Алексей, здравствуйте. - Здравствуйте. Можно вопрос задать? Вы чиновник высокого ранга. Как так можно прожить? У меня зарплата 6525 руб. Пенсионеры минималку больше получают. Что можете сказать на это? Оксана Галькевич: Кем вы работаете, Алексей? - Слесарь-сантехник. Константин Чуриков: Алексей, я правильно понимаю, что из этой суммы еще налоги вычитаются, или это уже после вычета налогов? Оксана Галькевич: Или это на руки получаете? - Это "на руки" называется. То есть 17% отчисляют, забирает государство. Константин Чуриков: Спасибо. Александр Сафонов: Здесь какие могут как комментарии? Как мы уже говорили, что вообще такие суммы неприемлемы, безусловно. Скорее всего, в случае Алтайского края, о том, что Алексей говорил – это в большей степени связано с бюджетной сферой. Понятно, что там зависит еще оплата труда от уровня квалификации. Но, к сожалению, ситуация у нас такова, что у нас бюджетная сфера всегда финансировалась из бюджета, и очень часто по остаточному принципу. То есть то, что оставалось от тех и других обязательств, направлялось в бюджетную сферу. Мы дважды пытались исправить ситуацию, в массовом порядке повышая фонд оплаты труда (это был 2007-2008 год, когда на 30% увеличилась зарплата федеральных бюджетников, а за ними подтягивались…). Это не касаясь чиновничества, это в основном здравоохранение, образование и культура. И потом это было связано с Майскими указами президента, когда были поставлены амбициозные планы с тем, чтобы вытащить основные категории бюджетников на достойный уровень заработной платы. К сожалению, здесь и ситуация экономическая каждый раз нам мешала, и в 2008 году мы столкнулись с кризисом. Но тогда было больше денег, и можно было продолжать выполнение этих обязательств безболезненно для экономики. Сейчас ситуация более сложная. Соответственно, у многих бюджетов, которые дефицитны, нет средств. И, как следствие, они начинают на всем экономить, в том числе и на заработной плате сотрудников, в том числе путем оптимизации, совмещения должностей, повышения нагрузки, то есть разные пути и способы. Константин Чуриков: Наш СМС-портал еле-еле выдерживает нагрузку, потому что буквально каждую секунду с десяток или с сотню сообщений падает. Красноярский край падает: "ОТР, вы ничего не перепутали? Зарплата депутата Государственной Думы – 450 тыс., а не 154 тыс.". Делаем маленькую сноску: это по мнению Росстата Российской Федерации. Видите, у него и здесь своя картина. Еще, Оксана, тебя почему-то спрашивают: "Что изменится, если вы назовете реальные зарплаты?" Оксана Галькевич: Друзья, здесь также пишут о том, что Росстат нужно каким-то образом поставить на место, что они неправильно считают, и так далее. Друзья, что изменится? Мы, конечно, не люди, принимающие решение в экономике или на уровне власти, но мы, по крайней мере, с вами обсуждаем эту ситуацию, и ее не приемлем. Константин Чуриков: Но мы доставляем информацию. Оксана Галькевич: В том числе мы разбираем, почему система такова, является такой, какой она является. Возможно, за этим последуют какие-то изменения в этой же самой системе. Поэтому мы всегда и призываем вас: высказывайтесь, пожалуйста, напрямую в прямом эфире в нашей программе. Константин Чуриков: А люди в высоких кабинетах пускай сидят, слушают. Александр Сафонов: А я подтвержу ваши слова. Почему? Потому что в результате такой дискуссии, когда люди не готовы мириться, во-первых, с низкой заработной платой, и в прошлом году последовали инициативы, связанные с введением для директоров и руководителей бюджетных учреждений уже муниципального уровня ограничений по соотношению средней заработной платы в бюджетном учреждении муниципального уровня, и руководителя. До этого момента эта тема вообще не обсуждалась, она касалась только федеральных учреждений. Поэтому, в принципе, эти вопросы, связанные с обсуждением и дискуссией по поводу социальной справедливости, особенно в области оплаты труда, они очень важны как для общества, так и для власти. Константин Чуриков: Я вспоминаю звонок нашей зрительницы из Москвы, которая сказала, что она в Пенсионном фонде, и у нее базовый оклад 4700. У меня сразу вопрос: а может этот оклад быть ниже минимального размера оплаты труда? Александр Сафонов: Дело в том, что у нас в Трудовом кодексе не определяется позиция, по которой именно оклад является той отправной точкой, по которому надо считать соотношение заработной платы и МРОТ. Речь идет о том, что до 2007 года такое разъяснение было, то есть там четко определялось, что МРОТ – это оклад без всяких надбавок. Потом, когда происходил процесс повышения заработной платы, Минфин настоял на том, чтобы все-таки в определение минимального размера оплаты труда были включены в том числе надбавки, которые связаны с квалификацией, с премиями и так далее. И уже теперь МРОТ считается как минимальный предел с точки зрения всех совокупных доходов, которые получает человек в результате своей трудовой деятельности. Поэтому отчитаться перед проверяющей организацией совершенно спокойно может и Пенсионный фонд, и другие организации, если заработная плата физически на уровне 7,5 тыс. руб. Оксана Галькевич: У нас есть еще один звонок. Успеем выслушать Николая из Краснодарского края. Николай, здравствуйте. - Здравствуйте. Задам вопрос. Я инвалид 3 группы, рабочая группа. Индексацию почему-то не сделали. Но я работаю фактически, оклад у меня 5,3 тыс., и плюс премия – 8-10 тыс. в месяц заработная плата. Пенсия – 6,2 тыс. руб. Константин Чуриков: Кем вы работаете, Николай? - Водителем. Между прочим, в бюджетной федеральной службе. Константин Чуриков: Вы сами что можете сказать? Совокупно ваши выплаты, которые вы по инвалидности получаете, плюс ваша зарплата, сколько получаются у вас? - Да. Индексация должна быть. А почему ее нет? Константин Чуриков: А суммарно сколько вместе ваши льготы, ваши выплаты по инвалидности плюс ваши зарплаты, сколько получается на круг у вас в месяц? - 8 тыс. и 6 тыс. – это 14-15 тыс. Оксана Галькевич: 14-15 тыс., Краснодарский край. Александр Сафонов: Тут что особо комментировать? Мы просто видим ту ситуацию, которая характерна для всей страны. Это подтверждение, что в федеральных учреждениях такие же низкие заработные платы, как в субъектовых или муниципальных учреждениях. Все это зависит от того, что, с одной стороны, все-таки бюджет тратит достаточно мало денег на повышение заработной платы, руководствуясь этой темой, что бюджетники могут подождать, есть более важные цели и задачи у государства. Хотя я как экономист все время в дискуссиях своим коллегам объясняю. Если посмотрим за последний период времени, что происходило у нас с точки зрения инвестиционной активности, когда приходили к нам зарубежные инвестиции, и создавались какие-то промышленные предприятия, в основном это всегда было связано с периодом роста доходов населения, когда людям было на что тратить. То есть это наш весь автомобильный сектор. И как только кризис случился в 2013 году, первые, кто свернул свои производственные мощности – например, это компания General Motors – я не говорю политические причины, а чисто экономические, – потому что сразу же упал, и причем резко, спрос на их автомашины. А раз никто не покупает, то производить здесь нечего. Константин Чуриков: И напоследок буквально несколько криков души. Приморье: "Не получается повысить зарплату – хотя бы цены остановите". Алтай: "Не может депутат получать в 100 раз больше. В одной же стране живем", – пишет нам зритель. "Школьный библиотекарь, высшее образование, первая категория. 15 тыс. Как жить?", и так далее. Просто времени не хватит даже взглянуть на эти СМС-ки. Оксана Галькевич: Времени хватит в пятницу подвести итоги, потому что мы дали с вами старт нашей рубрике, которая называется "Реальные цифры". Константин Чуриков: Опрос продолжается. Оксана Галькевич: Продолжаем опрос. Присылайте, пожалуйста, нам на СМС-портал информацию с тем, сколько вы получаете. В пятницу поговорим об этом еще раз, подведем итоги. Константин Чуриков: В студии был Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо, Александр Львович. Александр Сафонов: Спасибо вам. Константин Чуриков: А программа "ОТРажение" ровно через 2 минуты к вам вернется.