• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Александр Сафонов: Мы заложники концепции о том, что дешевая рабочая сила – это преимущество. А инвесторы как не ехали к нам в 90-е, так не едут и сейчас

Александр Сафонов: Мы заложники концепции о том, что дешевая рабочая сила – это преимущество. А инвесторы как не ехали к нам в 90-е, так не едут и сейчас

Гости
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Виталий Млечин: Ну а прямо сейчас…

Оксана Галькевич: Прямо сейчас о деньгах, прямо сейчас наша рубрика «Личное мнение», мы представляем с удовольствием нашего гостя: в студии «Отражения» Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Александр Львович, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Предлагаем вам сегодня интересную тему обсудить, да, Виталий?

Виталий Млечин: Да. Все дело в том, что в Соединенных Штатах решили провести социальный эксперимент: жителям города Стоктон (штат Калифорния), которые живут за чертой бедности, в течение полутора лет каждый месяц будут платить по 500 долларов США. Власти говорят, что это поможет избавиться от бедности. Интересно, что спонсировать эксперимент будут миллиардеры из Силиконовой долины, то есть не бюджет, а частные инвесторы.

Оксана Галькевич: Частные инвесторы-соинвесторы. Надо сказать, что это уже не первый такой эксперимент в мире. Еще с 2016 года одна из международных некоммерческих организаций направляет жителям кенийских деревень по 22 доллара в месяц. Как пишет газета «The New York Times», за год в селах снизился уровень домашнего насилия, улучшились питание и психическое здоровье жителей. Кенийцы надеются, что 12-летняя программа поможет им преодолеть бедность.

Виталий Млечин: Кроме того, с 1 января 2017 года правительство Финляндии платит по 560 евро в месяц 2 тысячам выбранных случайным образом безработным от 25 до 58 лет, причем даже в том случае, если они позднее найдут себе работу. Власти хотят проверить гипотезу о том, что безработица снизится, если государство начнет выплачивать пособия вне зависимости от того, работает гражданин или нет. Результаты проанализируют и опубликуют в конце следующего года. Но финны уже по такому пути, государственному пошли.

Оксана Галькевич: Надо сказать, что 62% работающих россиян поддерживают концепцию безусловного основного дохода. Мы, кстати, сейчас это проверим среди своих телезрителей. Поддерживают концепцию, которая предполагает регулярные выплаты всем гражданам со стороны государства. Таковы результаты опроса, который уже был проведен компанией «HeadHunter», против этой идеи высказались только 20% респондентов.

Виталий Млечин: Ключевым плюсом этой концепции респонденты назвали снижение числа преступлений, спровоцированных бедностью, каждый второй счел этот фактор самым привлекательным в концепции базового дохода. В тройку главных преимуществ также вошли возможность повышения уровня жизни на фоне снижения социального неравенства и более комфортный процесс получения образования.

Оксана Галькевич: А вот главным отрицательным фактором (такой нашелся) 56% респондентов сочли возможность массового, ну чего, нежелания работать, естественно. Вторым по значимости минусом опрошенные назвали предположение о росте потока иностранных мигрантов в свою страну, где реализована концепция безусловного дохода. Также такой шаг может спровоцировать рост инфляции.

Виталий Млечин: Видимо, эти соображения оказались решающими для швейцарцев: там референдум о введении всеобщего базового дохода прошел еще 2 года назад, и сторонники такого решения набрали всего 22% голосов. Между прочим, предлагали швейцарцам очень немало, более 2.5 тысяч долларов в месяц. И тут важно подчеркнуть, что не только малоимущим, а всем, и они от этого отказались.

Оксана Галькевич: Ну вот, уважаемые друзья, вы бы отказались от таких денег? Александр Львович, я предлагаю прямо сейчас запустить небольшой опрос среди наших телезрителей. Друзья, вот расскажите нам, нужен ли в России безусловный доход? Ваши ответы «да» или «нет» присылайте на наш SMS-портал 3443, первые буквы ставьте «ОТР», в конце этого часа подведем итоги.

Виталий Млечин: А вы бы отказались от таких денег?

Александр Сафонов: Вы знаете, вы заставили меня задуматься. Почему? С одной стороны, нас и родители, и жизненные обстоятельства учили всегда надеяться только на самих себя, зарабатывать самим себе. Но с точки зрения того, чтобы был дополнительный доход, почему бы и нет? Скажем так, мой мотив получения вот этого безусловного базового дохода был бы, наверное, совершенно другой, нежели у кого-то, не как основной источник моих доходов, а вот как способ потратить эти дополнительные деньги на что-нибудь такое интересное…

Оксана Галькевич: Приятное, полезное.

Александр Сафонов: Да, или приятное, полезное.

Виталий Млечин: Но все же если ты работаешь и зарабатываешь как-то нормально, не жалуешься на жизнь, то просто прибавка (денег много не бывает, естественно, ни у кого) было бы приятным бонусом. Но когда речь идет все-таки о людях, которые малоимущие, которым не хватает денег, для них это вопрос выживания, может быть, все-таки стоит?

Александр Сафонов: Вы знаете, к тому, что вы сказали, обрисовывая картину по применению безусловного базового дохода, хочу сказать, что первый эксперимент на правительственном уровнем все-таки произошел отнюдь не в Финляндии, не в Кении, даже не в Америке, а в Индии.

Оксана Галькевич: В Индии?

Александр Сафонов: Да. Там два штата, это тема десятилетней давности, они попытались поисследовать, как можно реализовать идею социальной помощи через базовый доход. Причем, вы знаете, главная мотивация заключалась в том, что бедных действительно много, пособий в Индии чрезвычайно много, у них даже есть такие, знаете, эксклюзивные пособия, как помощь в виде дотаций на электричество для кондиционера, я уже не говорю о всякого рода проезда бесплатного на разных видах общественного транспорта. Так вот власти посчитали и решили, что им дешевле будет, чем содержать вот эту службу, которая бы оценивала возможность получения человеком по уровню бедности вот этого пособия или различных видов пособия, предотвращая в том числе коррупцию, потому что исследования показывали, что в результате особых отношений с чиновниками всякого рода дотации… Это к вопросу о том, что много денег не бывает ни у кого.

Оксана Галькевич: Это правда.

Александр Сафонов: Дотации получали в том числе те люди, которые могли не просто самостоятельно жить, а жили за счет своих собственных доходов очень-очень хорошо. И вот там случилась общественная дискуссия, посчитали, что 6% ВВП – это та сумма, которую можно было бы в виде безусловного базового дохода подарить всему населению. Дискуссия пока не завершилась окончательным решением в масштабах всей страны, но тем не менее такой эксперимент был проведен.

Что касается Финляндии, да, это правда, в двух округах там проводился эксперимент. К сожалению, он закончился на сегодняшний день, поэтому… Причем по причине того, что просто денег не хватило тех, которые выделили, посчитали, что удовольствие достаточно дорогое для Финляндии, хотя те, кто начинал этот проект, ученые, эксперты, управленцы посчитали, что слишком маленький период времени, всего лишь год с небольшим. Поэтому результаты подводить просто невозможно, нерепрезентативная будет аналитика.

А вот, как ни странно, главными инициаторами такой общественной дискуссии по безусловному базовому доходу знаете кто выступает? Выступают миллиардеры Соединенных Штатов Америки.

Оксана Галькевич: Те самые из Силиконовой долины?

Александр Сафонов: Да-да, Билл Гейтс всем нам известный и Марк Цукерберг.

Оксана Галькевич: Они же капиталисты, они же кровопийцы, они же эксплуататоры.

Александр Сафонов: А вот знаете, они…

Виталий Млечин: Они колоссальные деньги тратят на благотворительность, просто колоссальные.

Александр Сафонов: Безусловно. Нет, дело в том, что любой капиталист по своей природе все-таки… Он бы иначе не был миллиардером, если бы не стремился зарабатывать деньги. Он во главе угла ставит не только социальную помощь, благотворительность, это действительно важный элемент их образа жизни, но в том числе, как ни странно, экономическую идею. А она очень проста: дело в том, что основа бедности, которую мы видим, например, в Соединенных Штатах Америки, в основном связана с тем, что часть людей – причем значительная в последнее время – теряет свои рабочие места, причем это касается в том числе высококвалифицированных работников, которых замещают роботы, механизмы. Что греха таить, очень часто один робот стоит намного дешевле, чем работник: не надо переживать, что забастовку организует, попросит пить, есть, перерыв на обед и так далее, многие социальные блага.

Виталий Млечин: Зато роботы иногда сходят с ума: я тут буквально на днях читал статистику такую не самую радостную, что на самом деле от этих роботов погибают люди время от времени.

Александр Сафонов: Ну конечно, погибают, от всего можно погибнуть, в том числе лежа в кровати и ничего не делая.

Оксана Галькевич: Они перегреваются там у них, микросхемы выходят из строя.

Александр Сафонов: Перегреваются, да.

Оксана Галькевич: Мы пытаемся как-то себя защитить.

Александр Сафонов: Да-да. Но как правило, так сказать, эти роботы работают в полном уединении, людей по технологическим причинам просто не предусмотрено. Так вот они задумались: что произойдет, если этот процесс будет неконтролируемый? Ну и понятно, первый экономический результат какой? – люди, которые раньше работали, получали заработную плату и покупали продукцию и услуги тех миллиардов, их фирм, которые им принадлежат, в один момент перестанут это делать. И тогда что? И тогда крах капитализма, потому что он построен по принципу массового потребления. И в этом смысле дешевле поделиться, но не ликвидировать и не рубить сук, на котором сидишь.

Виталий Млечин: То есть это получается вовсе не подачки, а инвестиция в будущее?

Александр Сафонов: Ну конечно, естественно. И вот первая тема, которая стала дискуссионной, что надо рассматривать бизнес как дополнительный источник, скажем так, социальной помощи, в том числе пенсионного обеспечения. Потому что раз сокращается доля заработной платы в доходах населения, нужно чем-то замещать. И для того чтобы выровнять вот это неравенство, соответственно, нужно будет изымать больше денег у тех, кто оказался более, скажем так, милостив перед судьбой.

Виталий Млечин: А скажите, пожалуйста, в нашей стране идут те же процессы, что в Соединенных Штатах, или какие-то другие?

Александр Сафонов: Вы знаете, мы чем отличаемся от Соединенных Штатов Америки и от других стран? Только тем, что лет на 20 опаздываем в своих социальных и экономических процессах, а так в принципе все идет одно и то же.

Виталий Млечин: Я просто почему задаю этот вопрос? Я что-то не припомню, чтобы наши богатейшие люди как-то собирались и обсуждали, что вот роботы вытесняют, неплохо было бы как-то инвестировать в наших людей…

Оксана Галькевич: Люди страдают.

Виталий Млечин: …чтобы потом им пенсию повыше платили, чтобы они рабочие места не теряли. Как-то я не помню этих разговоров. Почему у нас так не получается?

Александр Сафонов: Во-первых, у нас структура все-таки капитализма немножко другая, скажем так, серьезно другая. Во-первых, у нас в большей степени все-таки, можно сказать, государственный капитализм, потому что основные компании, которые приносят доходы в том числе в федеральный бюджет – это государственные компании. Соответственно, менеджеры, работающие в этих компаниях, наемные менеджеры, которые не являются собственниками. Может быть, в какой-то доле, но тем не менее основная доля государственная, поэтому государство определяет, какие деньги куда направлять. И как ни странно, действительно государство в том числе не преследуя, так сказать, интересы или ущемляя интересы миноритариев, то есть тех, кто владеет маленькими пакетами акций, очень часто не платят в госкорпорациях хороших дивидендов, а распределяют вот эти средства через, например, косвенные налоги (налог на недропользование, акцизы и так далее), все это уходит в государственный бюджет, такая своеобразная форма перераспределения дохода, то есть она у нас существует, но в другом виде.

Что касается таких классических капиталистов, то вот вы мне назовите хоть одного из них, которые сравнялись бы с тем же самым Биллом Гейтсом, которые создали бы некий гаджет, который выходил бы по всему миру как известная марка и очень нужный продукт. Вряд ли мы с вами что-то аналогичное найдем. Поэтому когда они станут таковыми, заработают деньги, начнут тогда, наверное, так же рассуждать, как те персонажи, о которых мы с вами только что говорили.

Оксана Галькевич: А мы думали, они уже, может быть, неплохо себя чувствуют, заработали. Мы вот буквально тут на днях обсуждали, какой у нас разрыв между бедными и богатыми: по самым скромным оценкам это 15 с лишним раз.

Александр Сафонов: Культура, культура, еще, понимаете, культура. Что вы хотите? Все-таки тот капитализм, который мы видим и к которому стремились когда-то или кто-то стремился создать его у нас, формировался столетиями, столетиями, это та культура, которая пронизывала взаимоотношения между людьми и культуру в семье, потому что бизнес передавался по наследству. А у нас, к сожалению, бизнес в силу неустойчивых ситуаций – экономической, юридической, политической – по принципу известного высказывания героя, «украл, выпил, в тюрьму».

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, у нас же был советский период, человек человеку друг, товарищ.

Александр Сафонов: Правильно-правильно, только вот это товарищество определялось общественными фондами потребления, когда государство решало как раз эту проблему безусловного базового дохода. У нас человек на самом деле в Советском Союзе по определению не мог умереть от голода: какую-никакую работу тебе обязательно найдут, минимальная заработная плата тебе обеспечена, дети будут пристроены в пионерский лагерь, школа бесплатная, образование бесплатное. Поэтому, скажем так, вот эта идеология не просто безусловного базового дохода, а базовых социальных бесплатных услуг, к сожалению, уже была реализована, мы по какой-то причине не оценили вовремя того достояния, которым владели, и попытались построить что-то новое.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, давайте побеседуем с Татьяной из Краснодарского края. Татьяна, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна.

Оксана Галькевич: Интересно мнение телезрителей.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, Оксана, дорогая, очень рада вас видеть, вообще я вас очень люблю.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Вот я хотела бы сказать по поводу… Я, к сожалению, не увидела имя, фамилию и отчество…

Оксана Галькевич: Александр Львович.

Зритель: Александру Львовичу я хочу сказать о том, что в свое время я работала в отделе, который занимался внедрением разных систем технических, научных, проектных. И одна из проблем у нас была такая, внедрение системы менеджмента качества. Эта система разработана была в компании Билла Гейтса, и вот там я прочитала о том, что Билл Гейтс прежде чем начать работу, каждый день занимался тем, что как бы создавал совет и спрашивал, что конкретно, какие нужды, какие недостатки, какие проблемы, какие достижения, все. Он не гнушался никакими, в общем-то, мнениями, даже с самого, ну будем грубо говорить, технички, он именно этим интересовался. И у него проблем… Он их старался решить, сделать так, чтобы его компания работала, и посмотрите, как он работает.

Вы рассказываете о том, что у нас очень много проблем, что у нас вот такая экономика. Да никакая у нас не экономика, у нас экономика в карманах наших руководителей. У меня был, сейчас генеральный директор, который закончил филологический факультет, возглавляет огромную нефтяную компанию, получает 60 миллионов рублей в месяц.

Виталий Млечин: Ого.

Зритель: Вы будете мне говорить о том, что вот это все недоступно для людей? Конечно, недоступно, кто будет делиться, зачем это все? Но нужно как-то объективно подходить, нельзя же так. Вы отправляете людей на пенсию, сравнивая с Америкой, Европой, 65 лет, пенсия, все замечательно, прекрасно, у нас тоже нужно, мы не можем. А экономика у нас позволяет? Вы людей отправляете на голую даже не зарплату, на копейки! Ничего они не получают.

Виталий Млечин: Да, Татьяна, понятно, спасибо вам большое. Ничего себе, 60 миллионов рублей в месяц, это получается, 2 миллиона рублей в день?

Оксана Галькевич: Ну есть и такие люди.

Виталий Млечин: А что надо делать, чтобы столько зарабатывать?

Оксана Галькевич: Ну вот тебе же сказали, где надо работать, чтобы… Как долго вот этот вот накопительный, простите, эффект? Вы говорите, культура не позволяет, получаешь 60 миллионов…

Александр Сафонов: Во-первых, все-таки это менеджер госкомпании, здесь…

Оксана Галькевич: Так тем более аппетиты умерь.

Александр Сафонов: …государство должно определять размер заработной платы. Но я совершенно соглашусь с нашей зрительницей, что… Я приводил раньше этот пример: разница, например, в заработной плате руководителя японского автомобильного завода и низкоквалифицированного работника по окладу (я не говорю про бонусы, бонусы все-таки отдельная песня) не может превышать 4.5 раз, то есть не очень высокая дифференциация. Что касается Билла Гейтса и системы менеджмента качества, задолго до того, как Билл Гейтс начал свою деятельность, это придумали разные компании, в том числе «Volvo», японские компании этим как раз славились в 1970-1980-х гг., когда они не гнушались как раз мнением своих сотрудников, вообще воспроизводили советский образец как раз вот этих кружков качества, вывешивания героев труда на билборды, раздача всякого рода вымпелов, флажков и так далее, я просто лично это наблюдал на одном из заводов, крайне был удивлен, что, собственно говоря, такая практика существует, но тем не менее.

Мы все-таки ушли немножко от темы базового безусловного дохода. Хочу сказать, что эта тема, безусловно, важна, она должна рассматриваться как способ выравнивания доходов населения, борьбы с бедностью. Потому что хотим мы того или нет, но вот жизнь резко меняется и с точки зрения того, что занятость людей становится менее, скажем так, прогнозируемой…

Оксана Галькевич: Жизнь тогда не меняется, Александр Львович, она резко катком по людям проезжается. 

Александр Сафонов: Да-да. И еще раз подчеркну, что вот эти разговоры о базовом безусловном доходе рождены, как ни странно, на другом конце света, в том числе причина именно в том, что потеря рабочих мест очень больно ударяет по семьям, неважно, где они живут, в России, в Америке, всегда одна и та же реакция, результат.

Оксана Галькевич: Александр Львович, но меня вот все-таки слово «культура» в вашем высказывании зацепило. Я хочу понять, эта культура сколько должна копиться, вот этот накопительный эффект когда мы почувствуем? А потом, простите, ну хорошо, допустим, мы говорим, что вот эти наши нефтегазовые корпорации, прочие какие-то госмонополии, там с культурой напряженка, такой вот громадный разрыв между низшим звеном, начальным звеном работников и руководителями. Но простите, не в ваш огород, у нас ведь и в высшей школе тоже так: у нас у ректора десятки миллионов, миллионы, а доцент, кандидат наук, профессор имеют копеечные зарплаты. Казалось бы, тут-то не должно быть проблем с культурой, а люди продолжают, понимаете, и в таких культурных учреждениях назначать себе суперзарплаты, супердоходы.

Александр Сафонов: Смотрите, если мы возьмем, скажем так, классический университет (классический с точки зрения его известности, Гарвард или Оксфорд) конкурирует на рынке продажи услуг, и в этом смысле они должны быть конкурентоспособными. А конкурентоспособность этих университетов обеспечивает отнюдь не ректор, а обеспечивают преподаватели, которые дают те знания, с которыми будущие выпускники приходят на рынок труда и становятся успешными учеными, бизнесменами.

Оксана Галькевич: Это у них. А у нас?

Александр Сафонов: У нас, так сказать, к сожалению…

Оксана Галькевич: Денежку дает государство в том числе.

Александр Сафонов: Да, денежка дается государством, и в зависимости от успешности ректора дает больше или меньше, и по сути такой конкуренции нет. Поэтому когда мы говорим о культуре, это не только культура в общеупотребительном смысле слова, мама с папой воспитали или не воспитали, это еще и вся система взаимоотношений экономического и социального плана, когда ты просто принужден действовать так, иначе ты будешь, скажем так, персоной нон-грата. Вы если бывали за границей, обращали внимание, что очень часто там богатого человека от бедного, от среднего дохода не отличишь, то есть стараются не очень манкировать…

Оксана Галькевич: Выделяться. Дорогие автомобили – неприлично, дорогие одежды, шмотки – неприлично.

Александр Сафонов: Да, неприлично, понимаете, потому что вот эта культура, которая сосредоточена на том, что тебя уважают не за то, что на тебе надето или на чем ты приехал сегодня или вышел в свет (все это, конечно, есть в той или иной степени), а в первую очередь за твои достижения. А твои достижения – это твоя успешность в бизнесе, что ты продал, что ты предложил нового, инновационного. И еще немаловажный фактор, когда говорили о стандартах менеджмента качества, есть такое ISO 9000 стандарт, который разработан МОТ, там один из элементов, который подчеркивает, так сказать, высокий стандарт компании, – это как раз отсутствие социальных конфликтов и участие в жизни вот этого кондоминиума, где находится эта компания, то есть это расходы на поддержание экологии, поддержка качества жизни сообщества, то есть совершенно другие критерии успешности компании. Это не чистая прибыль, не чистоган, а уже, так сказать, много шире.

Оксана Галькевич: У нас звонок прозвучал в эфире, это Николай из Брянска.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, мы слушаем вас.

Зритель: Вот смотрю, сколько раз пытался к вам дозвониться, бесполезно, все занято и занято, но вроде как-то удалось.

Виталий Млечин: Дозвонились же. Говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, по теме. Мы слушаем ваше мнение по теме.

Зритель: По теме? Я бы, например, от выплат этих не отказался. Потому что 45 лет проработал, пошел на пенсию, 11 тысяч 300 рублей пенсию дали. Проработал на почте. А директор наш «Почты России» 95 миллионов ухватил и будь здоров, он не своровал. Как это понимать?

Виталий Млечин: Да, Николай, ваша мысль предельно ясна, спасибо вам большое.

Наталья из Челябинска, здравствуйте, говорите, пожалуйста, что вы думаете по этому поводу.

Зритель: Добрый вечер. Я считаю, что базовый доход, безусловно, должен быть. У меня дочь, ей 42 года, она 11 лет на II группе по инвалидности, онкология была, двое маленьких детей. Она получает на детей и на себя 12 тысяч. Муж время от времени не работает, потому что у нас устроиться невозможно. Сама я пенсионерка, получаю 10 тысяч и еще работаю, потому что прожить на такие деньги нереально.

Виталий Млечин: Понятно, Наталья, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, ваше экспертное мнение: если ввести все-таки вот эту вот сумму, которую государство или кто бы то ни было другой просто так человеку бы давал каждый месяц, не пропадет ли стимул вообще работать?

Александр Сафонов: Вы знаете, у кого-то стимул пропадет, даже если ему копейку дать, он по факту не работает, но большинство людей все-таки стремятся помимо того, чтобы удовлетворить свои элементарные потребности в хлебе, воде, в каком-то крове, хотят еще и социально реализовываться. Поэтому миф о том, что все будут бездельники, это неправда, все-таки люди стараются работать несмотря ни на что. Поэтому в принципе, так сказать, базовый доход с экономической точки зрения, если не брать дискуссию по поводу того, что это государству будет накладно, это очень важный такой момент развития экономики, потому что это дополнительный спрос…

Виталий Млечин: А инфляция?

Александр Сафонов: Слушайте, для этого есть другие методы борьбы с этой инфляцией. Самый простой метод борьбы с инфляцией – это вообще не платить никому ничего, тогда ее не будет вообще.

Виталий Млечин: Но не обесценит ли все-таки это деньги? Ну действительно, деньги ценны, когда мы чтобы их получить затрачиваем какие-то силы, а если нам их просто дают?

Александр Сафонов: Понимаете, вот с экономической точки зрения инфляция появляется тогда, когда у вас количество денег больше, чем товаров и услуг. В нашем случае количество товаров и услуг, если правильно все это выстраивать, последовательность определенная, скажем так, постепенно наращивать этот базовый доход, приведет к тому, что просто в ответ на это появится дополнительное производство товаров, дополнительное производство услуг, дополнительное количество рабочих мест. Мы сможем повысить производительность труда, потому что не секрет Полишинеля, чем больше вы производите товаров, заводя конвейер, тем ниже у вас стоимость одной единицы товара. То есть, понимаете, здесь все взаимосвязано друг с другом. Поэтому хотим мы того или нет, но аналоги вот этого базового дохода везде существуют. Возьмите те же самые Соединенные Штаты Америки: государство платит целой отрасли, сельскому хозяйству, большие субсидии даже тогда, когда фермер ничего не производит или его урожай погиб, и тем не менее…

Оксана Галькевич: Ну это такая страховка скорее, да?

Александр Сафонов: Не просто страховка, а поддержание образа жизни, то есть чтобы люди оттуда не выезжали. Потому что государство понимает, что фермерство является определенным социальным слоем общества, который цементирует политические и социальные взаимоотношения, а также много еще чего.

Оксана Галькевич: Александр Львович, но дело в том, что наверняка ведь есть какие-то критерии, которым нужно соответствовать, чтобы получать этот базовый доход, будь ты фермер, будь ты где-то в другом штате проживающий гражданин, как в Финляндии, например: они ведь раздали случайно выбранным, но все-таки там были определенные критерии, которым люди должны были соответствовать.

Александр Сафонов: Безработица, да.

Оксана Галькевич: И за этим еще и наблюдали, выдерживают ли они попадание в эти критерии на протяжении эксперимента или нет. Не просто так тебе, тебе и тебе.

Александр Сафонов: Вы знаете, там надо еще разобраться с этим экспериментом в Финляндии, потому что он отличается от классического подхода, потому что безусловный базовый доход в своем названии несет вот это определение, критерии – безусловно, то есть по факту рождения и нахождения в этой стране и при наличии у тебя гражданства. Вот родился, неважно, сколько у тебя денег, миллиард, миллион или копейка, ты получаешь безусловный базовый доход.

Оксана Галькевич: А может, они его просто назвали базовым доходом, может быть, он не безусловный? Условный базовый доход.

Александр Сафонов: А вот там, в Финляндии, он был условный, это все-таки безработный гражданин. Просто специфика получения пособия по безработице заключается в том, что размер этого пособия зависит от того, какой стаж у вас до момента выхода (там у них во всяком случае, не у нас) вы имели, какой заработок был, с которого взнос производился, много еще каких обстоятельств, которые фиксируют вот этот доход или пособие по безработице, размер его. Там попытались поэкспериментировать в этой части, но это не классика, когда просто человеку платится по факту того, что он гражданин. Причем безусловный базовый доход платится как совершеннолетним, так и несовершеннолетним одинаково.

Оксана Галькевич: Мне очень интересно, какие будут результаты нашего опроса. Соотношение голосов предсказать не смогу, интересные сообщения такие приходят на наш SMS-портал. Пришло, например, из Краснодарского края: «Нужен безусловный базовый доход, но платить нужно только жителям Севера и Зауралья». Друзья, звоните нам активнее, высказывайтесь.

Виталий Млечин: Слушай, а вот еще из Башкирии: «У нас сразу чиновники станут малоимущими, чтобы получать».

Оксана Галькевич: А, ну это да, это обязательно.

Александр Сафонов: Безусловный и предполагает, что не надо быть нищим, чтобы получать это пособие.

Виталий Млечин: Но чиновники станут самыми нищими, самыми достойными.

Оксана Галькевич: Многодетными, малоимущими и беспомощными.

Владимир из Тюменской области, давайте с ним побеседуем.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Спасибо. Я бы хотел спросить у вас, у наших депутатов, у нашего государства. В Советское Союзе 99% населения работали, они обеспечивали всех пенсионеров. Вот кстати, кто на заводе работал, человек получал 200 рублей, а на пенсию вышел, 120 рублей получал, понимаете? На сегодняшний момент наше государство абсолютно не заботится о том, чтобы люди… Вот посмотрите, молодежь по два диплома, они метут, метут дворы, мусором занимаются…

Виталий Млечин: А как государство должно позаботиться, Владимир, скажите, пожалуйста?

Зритель: Государство абсолютно не обеспечивает…

Виталий Млечин: Что должно сделать государство?

Зритель: Вот это и пенсия получается, понимаете, пенсия отсюда идет, а не потому, что нужно увеличить или уменьшить. Как так вообще?

Виталий Млечин: Все понятно, хорошо, спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Виктора из Московской области, а то у нас просто слетают звонки, если долго висит.

Виталий Млечин: Да, из Московской области. Здравствуйте, Виктор.

Оксана Галькевич: Виктор, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Вы знаете, вопрос очень важный, который поставлен. Но при сегодняшней экономической политике, курсе, который реализуется в нашей стране, не будет ничего решено. Разве может страна развиваться по указам президента, не имея ни стратегии развития, ни плана развития?

Виталий Млечин: Так, Виктор, по поводу все-таки безусловного дохода…

Зритель: В советское время принимался 5-летний план, конкретно определялось, что будет построено, откуда средства взять…

Виталий Млечин: Понятно, спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Виктор, а все-таки вот действительно по поводу базового дохода что вы думаете? Или вы просто позвонили высказаться?

Зритель: Вы знаете…, надо ставить почасовую оплату, законом устанавливать, ниже которой не может человек получать.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Виталий Млечин: Да, понятно, спасибо большое, мы сейчас обсуждаем несколько другие вещи.

Оксана Галькевич: Просто захотел человек высказаться, ну и правильно. Вот видите, вот так вот.

А кстати говоря, по поводу экономического курса. Вы говорили, что Финляндия попробовала провести этот эксперимент, поняли, что несколько непосильно, достаточно, как нам кажется, устойчивая экономика, там они любят сбалансированные бюджеты с не слишком большими долгами, но тем не менее. А мы вот если вдруг захотим провести подобный эксперимент, потянем, справимся? Есть у нас силенки? Или вообще это глупый просто, потому что у нас пенсионная реформа?

Александр Сафонов: Нет, всегда надо думать о многих обстоятельствах, это залог того, что ты не окажешься неожиданно перед проблемой, которую надо было видеть раньше и предлагать решения. Так вот возвращаясь к нашей теме, почему бы и нет? То есть можем это сделать, безусловно. Но для этого нужно просто четко, скажем так, сфокусироваться на решении этой задачи. Источников для этого достаточно, вопрос в правильности перераспределения и распределения.

Оксана Галькевич: А каким он должен быть? Вот нам телезрители пишут, что у нас пособия по безработице смешные, зарплаты смешные, пенсии смешные. Если говорить о базовом доходе, это что должно быть? – это должно быть как месячная зарплата, это должно быть как МРОТ, это должно быть как что? В каком примерно объеме?

Александр Сафонов: Это прожиточный минимум, конечно. Меньше бессмысленно, а вот больше ты должен зарабатывать сам.

Виталий Млечин: Почему швейцарцы отказались?

Александр Сафонов: Там история совсем другая. Во-первых, обсуждали тему в связи с тем, что их золотовалютные резервы, в данном случае валютные резервы, настолько велики, а система банковского хранения вот этих денежных средств государству устроена таким образом, что государство платит за размещение этих денег в банке, а не наоборот. И вот чтобы не платить, посчитали, что дешевле государству раздать вот эти деньги.

Оксана Галькевич: А, вот это жизнь у людей.

Александр Сафонов: Понимаете, швейцарцы-то люди, скажем, скаредные, посчитали, что нет, пускай на всякий случай лежит, а все остальные пускай работают. Плюс ко всему прочему они еще исходили из того, что Швейцария ведь последняя, кто из стран Европы открыла свои двери для иностранцев, они тем самым пытаются сократить количество мигрантов, которые могли бы просто претендовать, получив гражданство швейцарское, на такую безбедную и ни к чему не обязывающую жизнь.

Оксана Галькевич: Швейцария не резиновая.

Виталий Млечин: Ну действительно, 2.5 тысячи долларов, это больше 150 тысяч рублей в месяц просто так, ничего не делая. Не знаю, как можно было отказаться.

Оксана Галькевич: У них коммуналка высокая.

Александр Сафонов: Ну как? Вы понимаете, все-таки Швейцария – это одна из самых высоких по уровню жизни стран со стабильной экономикой, которая, во-первых, никогда не воевала, не было у нее в истории таких событий по крайней мере последние 300-400 лет, и люди себя чувствуют очень стабильно, там развит малый бизнес, там развита промышленность, транспорт, много чего еще. И если человек хочет, он всегда найдет себе работу по силам. И кстати, как ни странно, для меня это было в свое время удивлением, когда я узнал, что не все швейцарцы стремятся получить высшее образование, для того чтобы иметь хороший заработок.

Оксана Галькевич: Не как у нас, обязательно.

Александр Сафонов: Да. И причина очень простая: зачем, если, например, ты от папы с мамой получаешь в наследстве, например, мастерскую…

Оксана Галькевич: …часовую дорогостоящих каких-нибудь часов.

Александр Сафонов: Это все-таки заводик такой свечной.

Оксана Галькевич: Или шоколадную фабрику.

Александр Сафонов: В первую очередь речь идет о каких-нибудь кустарных мастерских по производству в том числе тех же самых сувениров, это наследственный бизнес в виде винодельни, какого-то сельского опять же производства сыра и много чего еще другого из продуктов швейцарских. Поэтому в принципе уровень дохода у них достаточно высокий, жизнь, конечно, там очень комфортная.

Оксана Галькевич: Да мы, в принципе, наслышаны.

Александр Львович, вот такой вопрос совсем коротенечко уже в итоге: а может быть, нам с зарплатами разобраться, и тогда мы не будем говорить о том, что нужен малоимущим, обделенным всем людям какой-то базовый доход? Может быть, нам зарплаты поднять, а?

Александр Сафонов: Оксана, правильная постановка вопроса.

Оксана Галькевич: Я не знаю, как их поднять, что-то сделать такое в экономике, чтобы они выросли.

Александр Сафонов: Постановка вопроса абсолютно правильная. В свое время, когда переходили от Советского Союза, скажем, от социалистической экономики к рыночной, почему-то посчитали, что можно оставить заработную плату на том уровне, который был в Советском Союзе, забыв при этом, что значительную долю потребления обеспечивали общественные фонды потребления, то есть это все бесплатное, о чем мы говорили: детские садики, ясли, пионерские лагеря, много чего еще другого, вообще бесплатный проезд в общественном транспорте. Понимаете, и вот мы являемся долгое время заложниками вот этой концепции, что дешевая рабочая сила дает нам некие преимущества перед инвесторами, что они все сюда полетят, поплывут, поедут, чтобы сюда деньги вложить и развивать нашу экономику. Этого не случилось ни в 1990-х гг., этого не происходит и сейчас.

Поэтому если мы не будем повышать заработную плату, МРОТ уже решенный вопрос, надо договориться дальше, не будем все-таки выстраивать грамотную политику выравнивания заработных плат, чтобы не было таких серьезных разрывов, мы, конечно, экономику не подымем никогда. Потому что безусловный базовый доход – это все-таки стагнация в потреблении, то есть это обеспечение базовых потребностей, а любая экономика, которая стремится в будущее, которая хочет производить инновационные продукты, такие как современные гаджеты, компьютеры, 3D-системы параллельной реальности, все должны иметь, скажем так, полноценный рубль, чтобы был покупатель, который купит это. Пока его не будет, наша экономика будет развиваться по прежнему сценарию: это продажа сырья и очень небольшого передела в виде металлов.

Оксана Галькевич: Причем сырье-то мы продаем не себе, понимаете, нам-то оно дорого дается на наших бензозаправках.

А вот итоги, держите, Александр Львович: 95% населения за безусловный базовый доход (не населения, а нашей аудитории, тех, кто сейчас смотрел «Отражение») и против только 5%, может быть, это 5% швейцарцев внезапно оказались перед телеэкранами.

Спасибо большое. В студии программы «Отражение» был Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо, Александр Львович.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Да, у нас впереди большая тема, так что мы вернемся буквально через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты