Дмитрий Логинов и Александр Сафонов. Россияне за чертой бедности – как решать проблему?

Гости
Дмитрий Логинов
старший научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. В ближайшие полчаса давайте поговорим о нашем социальном самочувствии. У россиян с ним, похоже, все не очень хорошо. Эксперты РАНХиГС провели анализ социально-экономического положения жителей нашей страны. Давайте посмотрим сейчас вместе на эти цифры.

Петр Кузнецов: Экономить вынуждены более 70% россиян. В зоне бедности – 22%. Они вынуждены выбирать – купить минимальный набор продуктов или самые дешевые, но необходимые лекарства. В зоне потребительского риска социологи видят россиян, которые в состоянии обеспечить себе питание и комплекты повседневной одежды, но предметы длительного пользования – например, мебель, компьютер, холодильник, смартфон – купить уже не могут, и перспектив улучшения материального статуса у таких россиян нет.

Ольга Арсланова: Их больше всего – примерно 35,5%. В зону возможных изменений попали респонденты, у которых есть перспектива улучшения по покупке товаров длительного пользования, хотя в будущем отнесенные к этой группе все равно ожидают снижения материального статуса. Наконец, в зоне потребительского комфорта находятся чуть более чем 28% россиян – это люди, которые покупают себе и еду, и холодильники с телевизорами. Снижения уровня жизни у них в ближайшее время не предполагается, по крайней мере они сами так заявили. В общем, за исключением тех, кто попал в эту последнюю, не столь многочисленную группу, россияне остальные вынуждены постоянно на чем-либо экономить.

Петр Кузнецов: Доля денежных доходов, направленных на сбережения, в январе-сентябре 2018 года, по данным Росстата, составила 4% и стала минимальной с 2004 года.

Ольга Арсланова: То есть все меньше и меньше остается денег на то, чтобы отложить.

Петр Кузнецов: Совершенно верно. И более пятой части граждан испытывают трудности с возвратом полученных кредитов или опасаются возникновения таких сложностей в ближайшем будущем. Это следует из данных, получается, мониторинга за октябрь этого года.

Ольга Арсланова: Численность россиян, живущих за чертой бедности, по итогам 2017 года составила более 19 миллионов человек, или примерно 13% населения. Майский президентский указ 2018 года поставил перед Правительством задачу – добиться двукратного снижения бедности к 2024 году. И вице-премьер Татьяна Голикова говорила, что действующие меры пока не дают возможности добиться сокращения числа бедных в два раза, поэтому в следующем году социальный блок Правительства представит дополнительные меры по поддержке граждан. Вот сейчас на вашем экране как раз была эта статистика – сколько в России бедных.

Позвоните в прямой эфир и расскажите, к какой категории вы сами себя относите. Получается ли у вас откладывать на что-то деньги? И как часто вам приходится экономить на самом необходимом? Звоните и пишите SMS.

Петр Кузнецов: Мы приветствуем гостя в студии – это Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Здравствуйте, Александр.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Мы регулярно поднимаем вот эти темы, в том числе всегда рады вас видеть в эфире. И складывается ощущение, что вот за последние несколько лет довольно заметная тенденция на ухудшение, потому что более 70% россиян вынуждены экономить, получается, на самом необходимом, на том, что составляет совершенно базовый комфорт, базовые потребности человека в современном мире.

Александр Сафонов: Да. Если мы посмотрим с вами на нашу историю, с точки зрения уровня жизни, то у нас, собственно говоря, пик такого максимального материального благополучия для больших категорий граждан приходился на 2012 год. После 2012 года – небольшое плато. И в момент кризиса 2014 года мы видим с вами уже длительную тенденцию, и достаточно долгую, постоянного снижения реальных доходов населения.

Ну, понятно, что здесь факторы абсолютно разные влияют в разное время, с разной последовательностью. Вот что можно было бы, так сказать, отнести к этим основным факторам? Во-первых, не забываем, что главный источник дохода российского бюджета, что бы мы об этом ни думали, – это все-таки поступления таможенных платежей от продажи наших энергоресурсов.

Ну и понятно, что с 2012 года произошел серьезнейший обвал, с точки зрения ценообразования. Мы до сих пор не вышли на параметры 2012 года, когда для нашего счастья стоимость барреля нефти составляла 110–120 долларов. Сейчас мы в зоне 60–67, то есть в два раза меньше. Понятно, что этот ужас, так сказать, изменил планы Правительства и, естественно, региональных правительств, с точки зрения финансирования социальных расходов. И естественно, за этот период времени очень серьезным образом произошла, я бы сказал так, реструктуризация расходов на социальную поддержку граждан.

Начиная с 2014 года, был принят ряд инициатив, в том числе поправки в закон «О социальной защите». Произошел такой переход, скажем так, в режим экономии, когда стали помогать в большей степени… вернее, не всем стали помогать, а сосредоточились на самых-самых-самых нуждающихся. При этом значительное количество субъектов Российской Федерации, оставаясь дефицитными, с точки зрения собственных источников формирования бюджета, они пошли по пути очень сильной экономии. То есть все, что можно было, так сказать, «пустить под нож», пустили.

Потом обратите внимание, что у нас в течение уже десятилетий не меняется (ну, только в последнее время предложено изменить) размер пособия по безработице. Понятно, что за этот период времени цена 850 рублей (минимального пособия) и 4 900 рублей (максимального пособия) резко изменилась, то есть уже на эти деньги в принципе прожить невозможно. То есть это фактически в три раза меньше, чем прожиточный минимум человека. Ну, тем не менее, так сказать, многие люди, которые обращаются в службу занятости, получают это пособие, но они вынуждены с этим как-то мириться. Понятно, что это тоже сказывается на уровне доходов населения.

Но самое сложное, конечно, произошло в двух категориях доходов. В первую очередь, это сокращение количества граждан, которые у нас имели доходы от своего собственного бизнеса или, например, пользовались процентами от вкладов. В условиях кризиса понятно, что нужно было вот эту «подушку безопасности» вспарывать и тратить эти деньги на то, что семье крайне необходимо, покупать те же самые товары длительного пользования. И естественно, это тоже сокращало поступление в домохозяйства денег. Понятно, что источники поступлений от использования имущества… Ну, например, сдавали квартиру сначала по одной цене, а теперь эта цена снизилась и длительный период времени остается той же самой, а цены растут. Конечно, особо сильно повлиял рост цен.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, что пишут наши зрители. Брянская область: «Цены растут, зарплаты на прежнем уровне с 2012 года. Беднеем. Рождение ребенка – это роскошь». Краснодарский край: «Откладывать нечего. Реальный доход упал в два раза по сравнению с 2014 годом». Из Москвы и Московской области сообщение: «Мы за чертой, получаем из соцзащиты помощь, но денег хватает на ЖКХ, еду, детский сад и школу. Одежду нам и взрослым детям отдают. Отдыхать никуда не ездим, на культпрограмму денег нет». Чувашия: «Я за чертой бедности. Зарплата – 10 тысяч рублей». Ну, это действительно та самая черта бедности, которая, по-моему, очевидна всем.

Александр Сафонов: Да.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим как раз с автором этого исследования.

Петр Кузнецов: У нас на связи один из авторов исследования – это Дмитрий Логинов, старший научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Дмитрий Михайлович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы слышите нас, да?

Дмитрий Логинов: Здравствуйте. Слышу вас.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, что вы с нами на связи. Скажите, пожалуйста, что вы хотели узнать этим исследованием? И самое главное – как вы проанализировали полученные цифры? Как выводы вы делаете?

Ольга Арсланова: И как вы их получили?

Петр Кузнецов: Да, расскажите нам о процессе.

Дмитрий Логинов: Это исследование мы проводим в мониторинговом режиме, начиная с 2015 года. То есть как только случился кризис, мы немедленно начали мониторить эту ситуацию. И мы видели несколько изменяющихся тенденций за это время. В 2015–2016 году, в первой половине 2016 года мы видели пик кризисных настроений населения. Начиная с 2017 года, ситуация начала выходить на посткризисное плато, то есть наступало некоторая посткризисная стабилизация, и значительные группы населения смогли зафиксировать потери и выйти на новые, более низкие стандарты потребления.

В первой половине 2018 года произошло некоторое улучшение оценок социального самочувствия населения, с одной стороны, на фоне предвыборной мобилизации; с другой стороны, действительно произошел сегментарный рост заработных плат (оговорюсь еще раз – в некоторых секторах экономики). И таким образом, произошло некоторое повышение оценок, которые… А затем, во второй половине года, начиная с конца лета и осенью, опять оценки пошли на спад.

И в результате к концу октября, по данным последнего замера, мы рассчитали, что 22% населения по своим потребительским возможностям относятся к зоне бедности. И некоторые из комментариев, характеризующих эту группу, вы только что зачитали. Это люди, которым в лучшем случае хватает на самые необходимые жилищные услуги, питание и какую-то одежду, ну, просто чтобы можно было выйти.

Ольга Арсланова: В общем, это уровень выживания или где-то около него.

Дмитрий Логинов: Да, да, да. Это где-то в районе уровня выживания. К счастью (и это хорошо), что, безусловно, не все эти 22% находятся на уровне, что называется, голода, но это уровень выживания, безусловно. И ни о каком развитии, ни о каком отдыхе, сбережениях и чем-то подобном в этой группе не может идти никакой речи.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Дмитрий, вот по той благополучной группе, к которой нужно стремиться… 28,5% россиян покупают и нужную одежду, и холодильники с телевизорами. Здесь говорится, что снижения уровня жизни у них не предполагается. Можете пояснить, что значит «не предполагается»? То есть завтра потерял работу – и уже вроде бы как предполагается. Нет?

Дмитрий Логинов: Это группа потребительского комфорта. Я бы уточнил, что это зона относительного потребительского комфорта. Это те люди, которые без проблем покупают себе необходимую еду и необходимую одежду и могут купить какую-то бытовую технику.

Петр Кузнецов: Без кредита?

Дмитрий Логинов: Но опять же часть этой группы может купить необходимую бытовую технику с кредитом, и они предполагают, что смогут за этот кредит расплатиться. Поэтому это тоже в некоторой степени зыбкая зона – в том плане, что не все из них спокойно могут пережить какое-то новое неблагополучие и какой-то новый удар или со стороны макроэкономической ситуации, или, например, из-за потери работы, конечно. Это те люди, которые не предполагают снижения жизненного уровня, если ничего завтра не случится.

Петр Кузнецов: Все, понятно. То есть не так крепка все-таки группа, как кажется.

Ольга Арсланова: Дмитрий, есть ли у вас ответ на этот вопрос? Ну, было бы просто интересно узнать, на мировой экономической карте мы с такими показателями примерно рядом с кем? Где наше место по уровню развития экономического, которое выражается в том числе и в качестве жизни граждан страны?

Дмитрий Логинов: Я бы здесь напрямую не проводил сравнений, потому что мы говорим о стандартах потребления на основе субъективных оценок респондентов.

Ольга Арсланова: Они везде разные, понятно.

Дмитрий Логинов: Если мы переместим наших респондентов в Германию, то они оценят свой уровень жизни другим способом. Если мы их переместим в бедные страны Африки, то это будет совсем другая ситуация. И в данном случае, мне кажется, прямые сопоставления некорректны. Это нужна другая база анализа.

Петр Кузнецов: Дмитрий, и напоследок. У нас все-таки сейчас можно сказать, что идет тенденция на увеличение бедности? Или как бы вы обозначили все то, что происходит?

Дмитрий Логинов: Я бы сказал, что у нас сейчас актуальны риски повышения бедности, потому что ситуация ближайших лет – это адаптация к изменениям пенсионного возраста, адаптация к повышению НДС и продолжающаяся все-таки нестабильность на рынке энергоресурсов. Сейчас в целом ситуация с бюджетом относительно благополучная, и в таких условиях все-таки бюджет имеет возможность поддержать самых малообеспеченных. Но здесь встает вопрос государственного менеджмента. В том случае если государственный менеджмент будет эффективен, то эти риски можно микшировать, риски дальнейшего повышения бедности. Но если нестабильность на рынке энергоресурсов поведет опять цены вниз, то проблема может обостряться.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. Напоминаем, у нас на связи был Дмитрий Логинов, старший научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.

Вот нам тут пишут сообщение из Калининградской области: «Не знаю, что делать. У ребенка (девятый класс) выпускной, денег взять негде. На все подарки в школе учителям, на все нужно давать, а у меня еще один ребенок, которого тоже нужно обувать и одевать». В общем, кошмар.

Какие социальные группы, если мы сейчас возьмем данные, наиболее уязвимы из этой статистики? Какие это будут социальные группы? Это семьи с детьми? Это пенсионеры? У кого ситуация сейчас хуже всего по состоянию на ноябрь 2018 года, как вам кажется?

Александр Сафонов: Ну, традиционно среди бедных у нас есть… Ну, в первую очередь, это пенсионеры. То есть значительная часть людей, которые, скажем так, имели, особенно работая в бюджете, низкие заработной платы – соответственно, у них пенсия, к сожалению, на уровне прожиточного минимума пенсионера. Понятно, что для этих людей… А что такой прожиточный уровень пенсионера? Это как раз та минимальная корзина, которая позволяет сосредотачиваться только на самых необходимых продуктах и услугах. Это первое.

Второе – это семьи бюджетников, которые имеют детей, особенно если семья имеет двух детей. А если, не дай бог, два бюджетника, то это уже в значительной степени трагедия. Соответственно, в зону риска попадают у нас и, как ни странно, лица, работающие в так называемом неформальном секторе, потому что там, в отличие, скажем так, от некоторых других секторов экономики, вообще нет никакого драйвера, с точки зрения повышения доходов, потому что они все завязаны на потребительский спрос населения.

Ольга Арсланова: То есть неофициальные работники.

Александр Сафонов: Да. А он у нас, так сказать, не растет длительный период времени. Поэтому там зарплаты как с 2012 года замерли, так с тех пор они никуда и не движутся. Поэтому, безусловно, это значительная категория людей.

Так что в общей сложности, если, например, применять классический формат определения бедности – расходы более 50% доходов на продукты питания, – то у нас, конечно, не 13% будут относиться к бедным, как это сейчас оценивает Росстат, а значительно большее количество граждан. Поэтому, собственно говоря, для нас вот эта тема борьбы с бедностью – это крайне актуальная тематика. И здесь, безусловно, без специфических методов не обойтись.

Тем более, к сожалению, вот так произошло, что, что называется, последовательно был принят ряд решений, направленных на повышение налоговой нагрузки на население. Я уже не говорю про тот НДС, который у нас растет. Но, например, возьмите те же самые рекомендации Минфина, с точки зрения повышения бюджетных доходов субъектов Российской Федерации и муниципалитетов.

На что делает ставку Минфин? Это самое интересное. Не на развитие экономики, а на усиление налогового бремени. То есть он побуждает, например, органы исполнительной власти заняться регистрацией недвижимости, то есть изыскать дополнительные источники налогообложения, ставить камеры фиксации нарушений, соответственно, раздумывать о дополнительных каких-то платежах и штрафах и так далее.

А ситуация с бедностью не только свойственна одному году, это как бы история достаточно длительного периода времени, в том числе она формируется за счет предыдущей истории. То есть возьмем сегодня ситуацию, например, с долгами по ЖКХ. Вы только вдумайтесь в эту цифру – почти триллион тех претензий, которые предъявляются гражданам через Федеральную службу судебных приставов. То есть это те претензии, которые прошли дискуссию в судах, нужно их возвращать.

Закредитованность населения – почти 5 триллионов рублей, то есть это огромная сумма. При этом значительная доля новых кредитов, которые сейчас граждане берут (в зависимости от региона – от 40 до 60%), они направляются не на потребление как таковое, а на закрытие старых долгов. То есть происходит реструктуризация тех кредитов, которые люди ранее взяли, потому что вот отдать эти кредиты за счет текущих доходов они не в состоянии.

Ну и банки, тоже попадая в такую серьезную ситуацию… А все между собой взаимосвязано: если кто-то не возвращает кредиты, банку нужно резервы свои увеличивать. Соответственно, возникает, скажем так, для него проблема отзыва лицензии. И поэтому они идут на эту реструктуризацию, то есть новые кредиты. По сути, ситуация не меняется.

И плюс ко всему прочему в следующем году еще два неприятных момента, которые следует пережить населению, помимо повышения пенсионного возраста… Что, кстати, отнимет у людей, которые не попадут в эту счастливую когорту пенсионеров, доходы в виде пенсий – а они же на это надеялись. Соответственно, вот на эту сумму, которая будет сэкономлена, уменьшатся доходы располагаемые той когорты, которая вынуждена будет остаться на рынке труда.

И плюс ко всему прочему – повышение налога в виде акциза на бензин. Соответственно, расходы, которые аукнутся тоже в росте себестоимости товаров. И продолжающийся рост ЖКХ, который, по оценкам, должен составить за год почти 6,8%. Хотя принято решение…

Петр Кузнецов: Будет повышаться уже дважды за год.

Александр Сафонов: Ну, дважды. Эксперты оценивают, что общее увеличение расходов на ЖКХ будет 6,8%.

А вот, скажем так, драйверы повышения заработной платы у нас, скажем так, рассасываются потихонечку. Во-первых, прекращается… ну, уже, по сути, прекратил действие указ президента о повышении заработной платы бюджетников. И вот в такой напряженной ситуации дай бог сохранить хотя бы те, скажем так, высоты, которые были взяты. Ну а дальше-то инфляция – соответственно, реальные доходы в этом плане будут падать.

Плюс ко всему прочему, соответственно, у нас, как мы уже говорили, нефтяные цены ведут себя странно. Скорее всего, они в следующем году удержатся на том уровне, который сейчас достигнут. Соответственно, тоже от зависимых движений заработной платы через сотрудников ТЭК, перекачка этих денег в другие отрасли экономики тоже будет затруднена.

Петр Кузнецов: У нас Екатеринбург, серия звонков. Сначала Екатеринбург, Людмилу послушаем. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу сказать, что вы очень много говорите, а истина заключается в нескольких словах: у нас цены не соответствуют доходам населения. Вот и все.

Петр Кузнецов: Мы об этом и сказали уже. Спасибо.

Ольга Арсланова: Подождите. Пока Людмила с нами, скажите, у вас вашего дохода хватает на что? Что вы можете себе позволить, а на чем вынуждены экономить?

Зритель: Вы знаете, я не хочу… Это просто стыдно об этом говорить.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили.

Петр Кузнецов: Александр, смотрите…

Зритель: Конечно, я что-то заработала за свою жизнь, понятно. Ну, я не хочу… Вот три слова: цены не соответствуют доходам населения. И в этом надо искать решение проблемы. Все.

Петр Кузнецов: Чуть больше трех. Спасибо. Мы просто в этой студии неоднократно говорили, что народ как бы привыкает к бедности, то есть он адаптируется.

Александр Сафонов: Да.

Ольга Арсланова: Покупает меньше.

Петр Кузнецов: Но народ не осваивает новые профессии, он не осваивает новые сферы. То есть у него даже нет желания, если позволите, сесть в этот социальный лифт и подниматься.

Ольга Арсланова: Или возможностей нет?

Петр Кузнецов: Сможет ли что-то население сделать самостоятельно с этой моделью бедностью, изменить ее каким-то образом?

Александр Сафонов: Знаете, все исследования, которые проводились, в первую очередь больше в зарубежных странах, потому что они сталкивались… Мы все-таки вышли из Советского Союза, где все-таки такого явления массового не было. Все исследования говорят о двух вещах. Застойная бедность так же, как и застойная безработица, они имеют своими последствиями очень тяжелое социальное явление, когда люди теряют мотивацию вообще к какому-либо развитию. И самое главное, что семьи вот такого рода становятся образцом дальнейшего поведения детей, когда просто семьи отчаиваются и считают: «Ну да, такая ситуация».

И вот эта бедность страшна и с точки зрения вот этой мотивации, но самое главное, что она страшна и с точки зрения дальнейшего развития страны. Если внутреннее потребление не растет – соответственно, нет и возможности развивать тот же самый малый бизнес, о котором тысячу раз уже было сказано и пересказано.

Да, безусловно, всегда делится вот эта часть людей, которая хочет чего-то добиться и пытается это сделать. Но должны быть возможности, которые государство предоставляет. Понимаете? Потому что как бы вы ни хотели сесть в лифт, если его нет…

Ольга Арсланова: Если в вашем регионе он просто не ходит.

Александр Сафонов: Да, он не ходит.

Петр Кузнецов: Сломан.

Александр Сафонов: Ну, вы можете поехать в Москву, да? Но здесь очередь в этот социальный лифт настолько огромная, что, может быть, и жизни не хватит, чтобы отстоять эту очередь.

Петр Кузнецов: Даже если это грузовой лифт.

Александр Сафонов: Да, даже если это грузовой лифт.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Владимира из Твери. Добрый вечер, здравствуйте, Владимир.

Зритель: Добрый вечер. Вот я хочу сказать, что… Алло.

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем вас.

Зритель: Вот такое положение. Год назад еще в Твери можно было пойти в магазин, и было много народу, что-то люди покупали. Сейчас же магазины полупустые, народ весь стоит возле мусорников, которые у магазина, где выбрасывают просроченные продукты. Что вы на это скажете?

Петр Кузнецов: Это в Твери происходит, да?

Зритель: Я думаю, что это по всей России происходит

Ольга Арсланова: Мне кажется, это не новое явление, об этом нам наши зрители рассказывали и год назад, и два года назад.

Зритель: Потому что вот сейчас говорят, что на тысячу поднимут пенсионерам деньги, а цены уже за месяц до повышения на 30% повысились. Какой смысл тогда поднимать пенсии, если цены повышаются быстрее?

Александр Сафонов: Ну, если пенсии не повышать, то, соответственно, бедность будет ощущаться еще больше, поэтому в любом случае необходимо индексировать пенсии.

Я сразу хочу сказать, что постановка вопроса о том, что надо бороться с ценообразованием, конечно, имеет право на жизнь, но надо понимать, что это непростое решение правительства – взяли и заморозили цены. В основе ценообразования всегда лежат объективные экономические реалии. В частности, если тому же самому предпринимателю приходится тратить больше на производство той же продукции из-за того, что подорожала цена на топливо или на электроэнергию – ну а как он тогда бизнес будет вести?

Единственный способ, который отработан во всех странах, – это формирование конкуренции, такой жесткой конкуренции. Но для этого должно быть массовое производство, когда есть деньги, которые можно очень дешево получить в банках, за счет этих денег создать новые производства, начинать производить новые товары, услуги и предлагать их населению. В этом случае и заработает механизм оптимизации, соответственно, будут внедряться новые технологии, потому что по-иному не выиграешь конкуренцию. И в конечном итоге это всегда вело к позитиву – улучшалось и качество потребления, и доходы населения, соответственно, ценники не росли или стояли на месте.

Сразу оговорюсь, что маленькая инфляция всегда нужна, потому что можно доиграться с зажатием цен до такой ситуации, как в Японии. Там уже на протяжении десяти лет идет стагнация или дефляция, то есть цены понижаются, но это приводит к тому, что зарплаты не растут. А не растут зарплаты – население в большей степени сберегает, а не тратит. Соответственно, это влияет отрицательно на ВВП, не растет.

Петр Кузнецов: Деньги не ходят.

Александр Сафонов: Поэтому, понимаете, здесь просто так, одним махом – какой-то палочкой такой счастливой помахал, загадал желание, и все получилось – не получится. Есть комплексное решение. Если и делать этот проект по борьбе с бедностью, то это не только раздача пособий, которые… Сегодня есть на это деньги, а завтра этого не будет. Нужно видеть в первую очередь источники этой бедности. Если мы говорим о том, что есть проблема с работой, экономический комплекс (я имею в виду – блок Правительства) должен заниматься тем, чтобы эта работа появилась.

Ольга Арсланова: С пенсионерами вообще отдельная история. Вот нам из Псковской области пишут: «Пять лет назад потеряла работу, живу кое-как. Пришлось взять кредит, есть долги по ЖКХ. Подработок мало, здоровье неважное. В январе ожидала пенсию, но теперь еще плюс полгода мучений впереди. И так в провинции живу не я одна». А у нас…

Петр Кузнецов: У нас еще одна пенсионерка из Саратова. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Пенсионерка из Саратова, да. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне хотелось сказать: прежде чем поднимать пенсионный возраст, должны были обеспечить хотя бы работой. Вот у нас в Саратове был шарикоподшипниковый завод, 12 тысяч людей работало на этом заводе. Сейчас – хорошо если 2 тысячи. Перешел в частные руки, и постоянно то один, то другой хозяин. Один станки вывез, другой сделал… Авиационный завод закрыли, тоже более 15 тысяч людей работало. Где людям найти работу, кроме как аптеки, бензозаправки, магазины продуктовые и рынки? Товар продали – купили продукты. Продукты продали – купили товар. У нас нет производств. Где должны молодые люди работать? Нет училищ, нет ПТУ, которые готовили бы к этим предприятиям. Вот в чем секрет-то. На 10 тысяч пенсии попробуйте прожить.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, для того чтобы ситуация немного начала выравниваться, на какие рычаги можно было бы нажимать, кроме как ожидать роста цен на нефть?

Александр Сафонов: Ну, скажем так, это касается политики людей.

Ольга Арсланова: Из реалистичных рычагов.

Александр Сафонов: Все-таки ничего другого тут не придумаешь, как искать более высокооплачиваемую работу – если не в своем регионе, то в другом регионе. Собственно говоря, эти методики апробированы. Почему основной приток у нас в пять регионов, где создаются рабочие места – в ту же самую Москву, Московскую область, Санкт-Петербург, Ленинградскую область, Кубань? Именно потому, что здесь более или менее благополучная ситуация. И люди не сидят на месте, они уезжают. Весь вопрос в том, что не все могут воспользоваться такой ситуацией.

Но есть еще другая тема, когда, скажем так, те же самые пенсионеры находят подработки в виде нянь, пытаются домохозяйками. То есть это все не требует, например, восьмичасового рабочего дня, а можно два-три часа. Понимаете, но это все связано с подработкой. Если человек не сидит на месте, а пытается что-то сделать – значит, что-то он может найти. Но еще раз подчеркну, что не всегда это возможно. Это один из элементов. То есть массовым явлением это, конечно, стать не может.

Петр Кузнецов: Если можно, то коротко, прямо 30 секунд у нас, заканчивается время. Бедный вот этот слой – он был всегда, да? Ну, есть ощущение, что это одна из составляющих вот этого механизма под названием «государство». Наверное, эта прослойка и должна существовать, чтобы, как это бы странно ни звучало, государство функционировало?

Ольга Арсланова: Чтобы было ради кого…

Петр Кузнецов: Вот в идеальной модели – предположим, что все равны – как выглядит это государство, и как оно будет развиваться?

Александр Сафонов: Безусловно, вы правы. Иначе бы не появилась философия Томмазо Кампанеллы, который написал известную работу «Город Солнца», где представил такую утопию, где все счастливы бесконечно.

Петр Кузнецов: Ну да.

Александр Сафонов: Задача государство, конечно, заключается именно в том, чтобы, отталкиваясь от негативных условий, достигать чего-то более хорошего и замечательного. Бедность – это еще такой определенный стимул для людей работать, двигаться вверх. Я не призываю к тому, чтобы использовать этот стимул…

Петр Кузнецов: Нет, ни в коем случае. Я со своим вопросом тоже…

Александр Сафонов: Безусловно, задача государства – в первую очередь обращать внимание на интересы своих граждан, то есть обеспечивать их работой, обеспечивать их доходами, стараться создавать условия для здорового образа жизни. И вообще государство мы должны понимать с точки зрения не нашего клиента, а с точностью до наоборот. То есть государство должно бороться за своих граждан.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо за то, что ответили на наши вопросы. У нас в студии был Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Александр Сафонов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Четверть россиян живет в режиме жесткой экономии

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты