«Средняя зарплата по Пекину в 2,5 раза выше средней российской». Каким предстал Китай 2019 года для экономиста Александра Сафонова

Гости
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Рубрика «Личное мнение». Зарплаты растут, а рабочая сила дорожает. Речь о Китае. Там побывал наш эксперт - экономист Александр Сафонов. И готов рассказать, чему Россия могла бы научиться у Китая.

Ольга Арсланова: Кстати, о зарплатах и о трудовых отношениях мы будем говорить прямо сейчас в рубрике «Личное мнение». Мы приветствуем в этой студии проректора Академии труда и социальных отношений Александра Сафонова. Александр, здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Мы сегодня будем говорить о нашем соседе и о нас – о Китае и о России – и о том, чему мы можем научиться у китайцев. Вы как раз недавно оттуда.

Петр Кузнецов: Потому что вы вернулись из Китая, где изучали опыт регулирования трудовых отношений.

Ольга Арсланова: Кстати, как впечатления? Понравилось?

Александр Сафонов: Ну, у меня же, скажем так, есть опыт сравнения Китая, например, образца 99-го, 2005 года и нынешнего Китая.

Ольга Арсланова: А что вы там делали, если не секрет?

Петр Кузнецов: Что вы там забыли?

Александр Сафонов: Ну, каждый раз это было связано со служебными командировками. И каждый раз я как раз изучал там вопросы либо делился опытом, связанным с регулированием трудовых отношений и, соответственно, системой социальной защиты, системой социального страхования.

Ольга Арсланова: Вот вы сказали о 90-х. Информация, которую, наверное, уже все знают и которая не может не взбудоражить россиян: с 91-го года ВВП Китая вырос в 23 раза, а России – в 3 раза. О России, наверное, чуть попозже поговорим. Вы говорили, что были в Китае как раз еще в XX веке. Что изменилось в XXI?

Петр Кузнецов: Помните ВВП их еще вот таким?

Ольга Арсланова: Нет, ну ВВП сложно как-то оценить, а вот уровень жизни, общие впечатления…

Александр Сафонов: Вот смотрите. Первые впечатления о Пекине 99-го года: это огромное количество велосипедов. То есть не очень большое количество машин, но при этом дороги уже были хорошие, строили очень большое количество таких монументальных домов, гостиниц. Причем все они были в мраморе, с применением последнего уровня развития гаджетов различных.

И вот что произошло за 20 лет? Ситуация резко поменялась – в плане того, что сейчас соотношение велосипедов и машин развернулось прямо на 180 градусов: две трети автомашин и одна треть велосипедов. Но…

Ольга Арсланова: Разбогатели.

Александр Сафонов: Разбогатели, да-да-да. Причем знаете, что интересно? Сами велосипеды изменились. То есть это не палка и два колеса, кое-как сваренных на коленке. Это вполне хорошие профессиональные велосипеды. Причем большая часть из них – каршеринговые велосипеды, которыми вы можете пользоваться, беря их на прокат.

И еще один момент. Если в 99-м году о «зеленой» экономике вообще никто в Китае не рассуждал, то сейчас вы не увидите практически ни одного, например, мопеда, который был бы не на электрической тяге. Вот вам еще один пример того, как поменялся Пекин.

В 99-м году он мне запомнился, конечно, этим смогом, о котором многие говорили. Сейчас практически все заводы, которые раньше пылили и дымили, они выведены за периметр Большого Пекина, соответственно. И очень многое делается для того, чтобы наладить экологию. Поэтому, безусловно, качество жизни резко изменилось в столице.

Петр Кузнецов: Закрывая транспортную ветку: им перемещаться в этой плотности комфортно?

Александр Сафонов: Вы знаете, я не видел особых пробок. В основном они как раз были связаны с саммитом международным, когда прилетело 20 представителей высшей власти различных регионов. В центре, конечно, эти пробочки были ощутимы.

А вот что касается других транспортных магистралей, то они достаточно широкие, хорошо спланированные, поэтому ну не чувствовали мы этого, хотя очень активно перемещались по разным компаниям, по разным учреждениям. Потому что наша задача как раз заключалась в том, чтобы посмотреть на примере современных китайских компаний, как там строятся трудовые отношения, как заботятся о персонале, какова роль, например, там профсоюзных организаций в борьбе за защиту прав трудящихся. И, соответственно, масса вопросов у нас возникала и к людям, которые занимаются профессионально, с точки зрения науки, по поводу того, какой прогресс они сделали и какие перспективы они видят, с точки зрения развития трудовых отношений, что является для них в этом смысле политическим и государственным приоритетом.

Петр Кузнецов: В фейсбуке у вас очень много интересных тезисов со ссылкой на лекторов. Вы пишете, что у них идет трансформация трудовых отношений в связи с переходом от плановой к рыночной экономике. Расскажите подробнее, как проходит этот переход, как они за него взялись, какие последствия и трудности. Они же как-то уже просчитали, что их ждет, да?

Александр Сафонов: Ну да. Первое – какая проблема, с которой китайцы сейчас сталкиваются? Это последствия слишком плановой экономики в области демографии. Ну, я напомню нашим зрителям, что Китай в рамках ограничений планирования семьи принял закон, который позволял семьям иметь не больше одного ребенка. То есть второй – это уже по особому разрешению. Как следствие – они сейчас получают очень большую проблему старения. И с 2022 года у них проблема выбивания ежегодно около 10 миллионов человек в трудоспособном возрасте.

И естественно, в первую очередь о чем они думают? Это о том, чтобы повышать качество рабочей силы – раз. Во-вторых, естественно, там начинается борьба за рабочую силу. То есть вот эта история, когда мы слышали о том, что китайская рабочая сила – это очень дешевая рабочая сила, некачественная рабочая сила, – это уже история достаточно давняя.

Ольга Арсланова: Ну, по последним данным, по-моему, у них сейчас один рабочий час где-то до уровня Греции и Португалии даже доходит. Ну, уже точно на уровне Латинской Америки.

Александр Сафонов: Вы знаете, первое – в любом случае выше, чем у нас. Средняя заработная плата по Пекину превышает почти в 2,5 раза среднюю заработную плату в Российской Федерации. Если мы берем отдельные сектора, то заработные платы там вполне даже американские. Поэтому не зря в Пекин едет работать большое количество западных инженеров, например, в том числе айтишников. Кстати, и наших айтишников там можно встретить достаточно большое количество, персонала из европейских стран и из США.

Петр Кузнецов: То есть все больше не они оттуда, а к ним?

Александр Сафонов: Да-да-да. Причем самое интересное, что это касается значительно большого количества сфер жизни, в том числе и образования.

Вообще меня поразил сам факт, когда мы разговаривали с переводчиком, который был прикреплен к нашей группе. Выяснилось, что, например, в том вузе, в котором учился он, в одном из престижнейших пекинских университетов, конкурс был – 1 на 300 тысяч. То есть представьте себе, что он выдержал этот конкурс. То есть большой город собрался поступить, весь большой город в нашем понимании собрался поступить на одно бюджетное место (ну, вернее, не бюджетное, а там все платные места) в университет, тем не менее университет. Это при том, что все университеты государственные.

Если мы будем говорить с вами о самой болезненной теме – например, пенсионное обеспечение, – то начнем с того, что уже 15 лет в Китае применяется очень серьезная программа защиты пенсионной. Если раньше это касалось только отдельных групп людей (как правило, это были военнослужащие, госслужащие, а всех остальных это уже не касалось), то сейчас пенсионное обеспечение распространяется на всех работников. То есть те лица, которые имеют постоянный контракт…

А там, кстати, есть деление такое интересное: есть работники, которые имеют контракт постоянный, то есть которые находятся в штате, и есть работники, которые находятся за штатом и привлекаются время от времени к работе. Вот уровень защиты первых просто фантастический, даже с нашей точки зрения.

Вот представьте себе, что общий объем отчислений от фонда оплаты труда в пять фондов (подчеркну – не в три, как у нас, а в пять фондов) социальных составляет 49%. Я просто их перечислю. Это Пенсионный фонд, поэтому все современные работники охватываются пенсионным обеспечением. Раз. Во-вторых, это Фонд социального страхования, то есть страхование от несчастных случаев на производстве и защита от профессиональных заболеваний. Второй фонд – это Фонд защиты от безработицы, который у нас когда-то существовал, но с 2000 года канул в лету.

И, соответственно, у них есть еще интересные два фонда. Первый фонд – это Фонд защиты матерей. То есть женщины, которые рожают ребенка, они получают из этого фонда помощь в виде материальных пособий. А есть еще один фонд. Поскольку в Китае существует достаточно серьезная проблема, связанная с жильем, с жилищным обеспечением, то работодатели обязаны отчислять в специальный фонд развития жилищного фонда работников. И работники получают право за счет этого жилищного фонда, ну, по истечению определенного периода времени, лет работы в той или иной компании получить бесплатное жилье. У нас этого инструмента уже не существует, ну, за исключением отдельных слоев госслужащих, а вот там это распространяется на простых работников.

При этом вы знаете, что меня очень удивило и порадовало? Они с большой серьезностью относятся, например, к лицам, которые у них рассматриваются как ударники труда. То есть у нас это тоже ушло в историю, а в Китае существует…

Петр Кузнецов: А ударник труда у них – это кто?

Александр Сафонов: Сейчас расскажу.

Петр Кузнецов: Это же особенный…

Александр Сафонов: Да, это интересный такой институт. Нас представили, кстати, нас познакомили с четырьмя такими ударниками труда. Значит, первая ударница – это была руководитель бригад по уборке самой известной площади в Китае, в Пекине, площади Тяньаньмэнь. То есть она командует, собственно говоря…

Ольга Арсланова: …клининговыми услугами.

Александр Сафонов: Ну, это государственная компания, сразу же подчеркну. То есть все те, кто там убираются, на этой площади, метут, моют ее, вот они работают вместе с ней, и некоторыми она командует. Вот она с горящими глазами рассказывала нам, как она стремилась работать на этой площади Тяньаньмэнь. Сначала она работала как человек, который не имел постоянно контракта. Потом она попала в этот дружный коллектив. И ее усердие было отмечено тем, что она получила сначала внутрикорпоративную такую отметку положительную, а потом ее заслуги были признаны на уровне сначала Пекина, а потом – всей страны.

И у нее есть такая замечательная медаль, которая в свое время… Ну, как у нас Герой труда, такая же золотая, такая же красная, которая дает… Вернее, во-первых, ее выделяет и сразу ей дает определенные преимущества. То есть если она приходит в профсоюз свой, то ей предоставляются, во-первых, бесплатные путевки, как это было в Советском Союзе, для отдыха. Она имеет право получить дополнительную медицинскую помощь бесплатную, потому что в Китае все-таки медицинская помощь платная. Там еще не развили вот этот институт, как у нас ОМС, но они к этому идут. И много еще других специфических услуг, которые предоставляет профсоюз.

Кстати, профсоюз у них – это, пожалуй, одна из самых сильных организаций. Причем отчисляют туда взносы и работодатели – 2% платит непосредственно предприниматель. Это сверх тех отчислений, которые он уже сделал в разные фонды. И 0,5% от своего заработка – работник. Ну и за счет этих средств предоставляется развитие определенной инфраструктуры. Это и детские садики. Это и, например, больницы для членов профсоюза. Вместо пива там больницы. Это проведение спортивных мероприятий, то есть это содержание стадионов, секций. Ну и много чего еще интересного.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. Татьяна из Московской области на связи. Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Добрый вечер. Алло. Вы меня слышите?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем вас.

Петр Кузнецов: Что вас интересует в китайской тематике? Или вы хотите что-то добавить?

Зритель: Я бы хотела задать Александру Сафонову вопрос. Он, конечно, все очень интересно рассказывал про Китай, все замечательно: фонды работают, социалка работает. У нас все похоронили. Все, что можно, похоронили. То, что народ требует и говорит – ничего не слушается.

Вот я, имея большой стаж и достаточное количество детей и внуков, общаясь с людьми, я бы хотела задать такой вопрос. Не кажется ли Александру Сафонову, что мы, не освободившись от крестьянской зависимости, перешли в рабовладельческий строй, в скрытый, такой нахальный, но рабовладельческий?

Ольга Арсланова: То есть Китай от плановой экономики к рыночной, а мы – от рыночной к рабовладельческому строю?

Зритель: Да, а мы вот так тихонечко…

Ольга Арсланова: Хороший вопрос.

Зритель: Потому что разрыв окладов между руководящим составом и, так сказать, исполнителями – громаднейший! Он составляет тысячи раз. Руководители получают 3–5 миллионов, а некоторые, мы слышали, и 2 миллиона в день. А работники в среднем получают 15, 20, 30 тысяч в месяц. При этом какой-то там профсоюз? Ни о каком профсоюзе речи быть не может! Они боятся открыть рот, потому что если они что-то скажут, то их тут же пнут.

Ольга Арсланова: Спасибо, Татьяна. Как вам кажется, в каком мы сейчас строе?

Александр Сафонов: Ну, конечно, мы не в рабовладельческом строе живем. По крайней мере, никто нас еще не закрепостил.

Ольга Арсланова: Пока еще.

Александр Сафонов: Пока еще, да. Ну, это же как бы… История развивается по спирали, да? Всегда есть повторение разных формаций в новом качестве.

Ольга Арсланова: То есть мы не исключаем такого развития?

Александр Сафонов: Могу сказать одно. Если Китай действительно двигался, скажем так… движется от неразвитой такой, идеологической коммунистической (я бы подчеркнул – не социалистической, а идеологической коммунистической) страны в рыночную и социалистическую страну, то есть он пытается создать те нормативы жизни, которые интересны для его населения (собственно говоря, это лейтмотив всех высказываний специалистов, что для них это сейчас самое важное – опора на свой внутренний потребительский спрос, его развитие), то, к сожалению, история России и Советского Союза – она очень сложная. Можно говорить об этом бесконечно.

Ну, во всяком случае скажу одно: у нас с вами было крепостное право, которое было отменено в соответствующий период времени отцом-освободителем Александром II. Но при этом надо не забывать о том, что, по сути, вот это крепостное право стало разрушаться в эпоху Столыпинских реформ, в эпоху реформ Витте в начале XX века. И эта процедура закончилась приходом к власти большевиков, которые обратно всех в колхозы и совхозы согнали. По сути, так сказать, это была распределительная жесткая система.

Ольга Арсланова: Просто речь-то о чем? Речь о том, что формально у нас существует законодательство, которое во многом схоже с китайским, только почему-то там оно выполняется, а у нас по факту работник не может отстоять свои права очень часто.

Александр Сафонов: Понимаете, все-таки у нашего государства… Или скажем так: у механизма реализации. Механизмы реализации, да? Там все-таки основа – это политическая идеология, которая говорит о том, что… Вот как был класс основной работников – он и остается ведущим классом. И никто не опровергает эту тему. Но при этом признают, что в современном мире исключительно плановыми методами решить проблему невозможно, то есть должен быть рынок. Но рынок, что называется, с китайской спецификой, как они говорят.

При этом я вам хочу сказать, что там действительно достаточно большое количество, исчисляемое сотнями тысяч, трудовых конфликтов. То есть это не страна, которая… и не люди, которые в рот воды набрали. Нам показывали достаточно большое количество как бы статистики, которая свидетельствует о том, что есть проблемы. Но там все это разрешается на серьезном уровне, до суда редко что доходит. Как правило, работодатели соглашаются с профсоюзами, что надо менять свое отношение. Но это политика государства, еще раз подчеркну. Во многом это зависит от политики государства.

У нас в 90-х годах была сформулирована идея, что государство должно вообще уйти из системы управления, то есть само как-то общество между собой разберется, рынок все наладит и все поставит на свои места, и именно он – самый эффективный регулятор. Но из этого ничего не вышло. И как следствие – мы имеем то распределение доходов, которое имеем.

Петр Кузнецов: Рынок расставил по своим местам, да. И электрички, например, просто потому, что это невыгодно…

Александр Сафонов: Да, потому что это невыгодно.

Ольга Арсланова: А давайте, кстати, поговорим о доходах. Средние зарплаты в Китае растут. Где-то в районе 60 тысяч рублей, если переводить, да?

Петр Кузнецов: Это средняя?

Александр Сафонов: Да-да-да. Ну, это средняя по Китаю.

Ольга Арсланова: По Китаю.

Александр Сафонов: Просто есть провинции, где значительно выше.

Ольга Арсланова: Но это довольно много для России.

Александр Сафонов: Ну конечно.

Ольга Арсланова: Это предел мечтаний пока что для многих россиян. Вот не так давно был опрос, спрашивали россиян: «Какая зарплата была бы для вас оптимальной? Вот вы согласны и будете счастливы», – и где-то 60 тысяч называли люди. Как им это удалось? Ведь еще совсем недавно, относительно недавно у них средние зарплаты были ниже российских.

Александр Сафонов: Ну, во-первых, говорим о чем? Китай последовательно развивает свою экономику – не чужие экономики, а именно свою экономику. И такого количества занятых в промышленности нигде в мире нет. Ну, по сути, их рабочий класс составляет (просто вдумайтесь в эту цифру) все население Соединенных Штатов Америки. Это люди, которые имеют на сегодняшний день работу. То есть уровень безработицы в Китае среди промышленного персонала очень низкий – такой же, как у нас.

Петр Кузнецов: В районе 3%?

Александр Сафонов: Да, даже чуть ниже. При этом я уже говорил, что они испытывают дефицит. Плюс ко всему прочему это государственная политика – повышать заработную плату. Они считают, что без повышения заработной платы невозможно поддерживать развитие экономики в будущем и такие темпы ВВП, которые у них сейчас сложились.

Это огромное внимание к инфраструктурным проектам. То есть они практически всю свою страну связали современными трассами. Остается позавидовать качеству асфальта в Пекине по сравнению с московским асфальтом, например. Мы видим, что они развили те направления, которые у нас до сих пор не развиты, – это скоростной железнодорожный транспорт. То есть они – одна из немногих стран, которая владеет технологиями производства скоростных поездов. Понимаете?

То есть это рождалось, именно с точки зрения постановки целеполагания – создать экономически независимую страну, которая может делать все.

Ольга Арсланова: То есть экономика развивается – и естественным образом поднимаются зарплаты?

Александр Сафонов: Конечно, конечно, конечно.

Ольга Арсланова: Все понятно. И чем больше поднимаются зарплаты, тем больше в дальнейшем развивается экономика.

Александр Сафонов: Конечно, конечно, конечно.

Петр Кузнецов: И с этим связано, естественно, то, что у нас с 18 до 20% НДС подняли, а у них, как вы пишете, с 16 до 13% опустили.

Александр Сафонов: Снизили, да-да-да. Потому что как раз у них задача – расширить внутренний потребительский спрос и тем самым завести экономику, давать возможность двигаться деньгам, товарам и рабочей силе.

Ольга Арсланова: Понятно. Примем звонок из Москвы.

Петр Кузнецов: Юрий из Москвы.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер, Юрий.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Мы вас слушаем.

Зритель: Можно говорить?

Ольга Арсланова: Да, говорите.

Зритель: Меня зовут Юрий, я доктор технических наук. Мне интересно что? Я возглавляю Международный клуб инженеров, куда входят 16 стран. Вот мы продаем научные идеи Китаю. Но в России озвучить их ни на телевидении, ни на радио, ни в одной из газет нельзя.

Например, мы сейчас тушим пожары в Португалии без воды – воздухом. Вы задайте вопрос любому русскому человеку: из чего состоит воздух? Вам никто не ответит. Я открою вам страшную тайну: воздух состоит на 18% из кислорода, а остальное – это азот. Вот у нас на тракторе стоит ствол десятиметровый, 40 сантиметров диаметром, прокачивает обычный воздух с давлением 15 атмосфер. Попрек стоит кассетник, в котором три вещества «убивают» кислород. Кислород – это «хищник». Ему нужно дать «жертву» – и он превращается в углекислый газ. Из ствола бьет «мертвая» струя. Во-первых, тушатся пожары до 300 метров. Во-вторых, если эту струю направить на любую улицу, на любые войска – не заведется ни одна машина, ни один танк, ни одна ракета не взлетит без кислорода. Бесшумно, совершенно бесшумно, высотой полметра установка идет по земле, ее не видно, вообще в полумраке. Она валит все – войска, танки, все. Но это мы говорим о мирном плане – допустим, пожары.

Так вот, мы сейчас можем, например, подсократить расходы газа в два раза, и не только в Китае. Мы в Китай сейчас продаем, например, три разработки, новые модели машин, при которых мы вообще уходим от сегодняшней модели, с надувным бампером, со съемным кузовом.

Но самое интересное, что мы можем сейчас сократить расход газа в любой стране. Мы пытаемся выйти на Зеленского, продать ему идею, или любому члену думы украинской, но нет ни телефона, ни контактов, ни эфира. В России озвучить нельзя.

Я год работаю с аппаратом президента. Рассказываю, что в Москве тысяча бомбоубежищ, все отданы мусульманам… Министр МЧС Пучков назначил проверку в доме 38 по улице…

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Все захвачено!

Ольга Арсланова: Сейчас мы далеко просто от темы уйдем.

Петр Кузнецов: Великолепно!

Ольга Арсланова: Вернемся.

Петр Кузнецов: Вернемся. И очень многих интересует коррупция… точнее, борьба с коррупцией. Насколько она побеждена? Какими методами?

Ольга Арсланова: Насколько она эффективна, учитывая довольно строгое наказание?

Петр Кузнецов: «Вот у них расстреливают, – пишут, – поэтому у них все хорошо», – например, такое сообщение.

Александр Сафонов: Ну да, в Китае очень жесткое законодательство в отношении коррупционеров. То есть самая высшая мера – это расстрел. Причем расстреливают независимо от предыдущих должностей, наличия денег, связей и так далее. Ну, это вполне понятная политика китайской системы, связанная с тем, что они действительно много денег тратят, с точки зрения развития своей экономики. Если позволять красть эти деньги, то, естественно, они бы такими темпами не развивались.

И хочу сказать, что мы там в шутку спрашивали наших коллег, насколько у них там существует понимание бытовой коррупции. Шутки наши не понимались – в плане того, что действительно менталитет меняется. То есть это действительно там запретная зона, то есть туда входить нельзя, поэтому это действует на нервы. Хотя воспитывают современное поколение, что нужно жить правильным образом.

Но тем не менее надо понимать, что все-таки за такой большой период времени, когда применяется эта практика, до конца это явление искоренить, конечно, не удалось. По-прежнему продолжают расстреливать и сажать, и показывают это все по телевизору. То есть процесс этот достаточно сложный. Ну, по крайней мере, конечно, такого уровня коррупции, как у нас, нет.

Ольга Арсланова: Момент, который тоже интересует сильно наших зрителей: а в Китае, в отличие от нас, снижают пенсионный возраст?

Александр Сафонов: Значит, в Китае сейчас это вопрос дискуссионный. То есть, во-первых, конечно, его не снижают.

Петр Кузнецов: Рассчитывают.

Александр Сафонов: Сейчас они думают о том, что делать. Во-первых, я уже сказал, что у них проблема демографии, то есть они быстро из этой ситуации не выйдут, и, к сожалению, они будут стареть достаточно быстро. Ну, во всяком случае, из тех дискуссий, которые мы вели со специалистами, у них обсуждаются все возможные варианты, в том числе финансирование нехватки денег в бюджете не за счет отчислений только социального характера, но в том числе и привлечение бюджетных возможностей. Поэтому, в принципе, понимаете, пока принятого решения ни в одну сторону нет.

Китайцы тем и отличаются от нас, что они очень серьезным образом продумывают последствия не только текущего характера, но и среднесрочного, и долгосрочного характера. Поэтому, понимаете, мы еще с ними договорились по этому поводу подискутировать и обменяться своими мнениями.

Петр Кузнецов: Что касается нехватки рабочих мест – ну, вот эта проблема, связанная с демографией. А как у них дела с роботизацией? Делают ли они ставку на роботов, которые будут занимать места людей?

Ольга Арсланова: Которых, как мы уже выяснили, несмотря на большое население, не хватает.

Александр Сафонов: Кстати, китайцы очень активно применяют гаджеты в своей жизни. Я обращал внимание, что очень часто вы не можете… Ну, у нас можно подойти, монетку бросить и что-то купить в каком-то автомате. А у них для этого используются, например, уже смартфоны, то есть у вас деньги снимают со смартфона. Ну понятно, там своя система платежная существует. Они значительно раньше начали развивать свои системы в этом плане. Пользуются, кстати, и лица старшего поколения, и молодого поколения.

Очень активно используются гаджеты-переводчики, то есть нет проблемы общения с людьми. Особенно люди старшего возраста любят… Когда едешь на такси, тут же достают огромный смартфон, начинают по-китайски говорить и тебе показывают перевод. Собственно говоря, он с тобой хочет пообщаться, тебе предлагают в переводчик проговорить.

Но хочу сказать, что они, безусловно, занимаются механизацией, автоматизацией. У них есть задача повышения производительности труда. Именно в этом контексте они рассматривают необходимость развития такого вида экономики, потому что робототехника сама по себе должна каким-то целям служить. И главная задача у них сейчас – это создание в первую очередь, естественно, промышленных роботов и роботов, которые как бы упрощают жизнь населения. Ну, я уже не говорю о том, что они традиционно копируют все, что можно копировать.

Ольга Арсланова: Последний вопрос, наверное, зададим, да?

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Он с нашего SMS-портала. Это будет, наверное, логичным завершением. Самый главный фактор? Что есть у Китая, чего нам не хватает? Почему у них получается, а у нас пока не очень?

Александр Сафонов: Системность.

Ольга Арсланова: Порядок и системность.

Александр Сафонов: Системность и долгосрочное планирование. То есть – оценка рисков. Под системностью мы как раз это и понимаем. Они берут проблему не в отрыве от всех других событий, которые с ней связаны, не рассматривают только в текущей парадигме (вот сегодня надо решить, доложить, похвастаться каким-то достижением), а они смотрят на перспективу где-то 20–30 лет. Отсюда у них такой взвешенный подход.

Петр Кузнецов: А мы способны на это? Ну, все ресурсы есть для этого?

Александр Сафонов: У нас, во-первых, своя история была. То есть не надо забывать о том, что все-таки мы были прародителями планового хозяйства, которое так или иначе ведется во многих странах. Это же не только Китай. Например, во Франции до сих пор разрабатываются пятилетние планы. Среднесрочное планирование существует во всех странах, во всех экономиках применяется.

Другое дело – еще раз подчеркну, что мы ушли от этой системной оценки и очень глубокой проработки каких-то направлений развития. Для нас стало важнее быстро-быстро заявить что-то, быстро-быстро какие-то целеполагания сделать, а потом думать и чесать затылок, как же к этим показателям прийти. А если не получается реализовать планы, то думать о том, как поменять систему показателей, чтобы все-таки отчитаться о положительном эффекте.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: У нас в гостях был Александр Сафонов – проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Мы говорили о Китае и о России, о том, что нас объединяет и пока, увы…

Петр Кузнецов: И чему нам поучиться.

Ольга Арсланова: Да, чему еще нам нужно научиться. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Александр Сафонов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика «Личное мнение»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты