Как действовать при ущемлении трудовых прав и при этом не лишиться работы? Рекомендации профессора Александра Сафонова

Как действовать при ущемлении трудовых прав и при этом не лишиться работы? Рекомендации профессора Александра Сафонова
Долгострой. Закон о социальных предпринимателях. Россия–Украина: обмен пленными. «Резиновые» квартиры. Отказ от пластика в рознице
Брошенные стройки: почему их всё больше?
Сергей Лесков: Главный итог переговоров России и Японии - то, что они ведутся
Владимир Жарихин: Если мы начнём менять украинских моряков на Вышинского, мы, по сути, признаем его виновность
Пользоваться многоразовым вместо одноразового - это тренд, который необходимо развивать
Есть случаи, когда до 10 тысяч человек прописывали в «резиновых» квартирах. И если владельцев наказывать жёстче, то рублём, а не тюрьмой
Социальные предприниматели не должны ждать, когда государство придет к ним с заказом. Они должны сами выходить на рынок, показывая свои возможности и эффективность
«На местах в регионах нет компетенций, которые могли бы оценить риски проекта». Эксперт - о проблеме долгостроев
Омское метро и гостиницы во Владивостоке: десятки миллиардов потратили, но так и не достроили
Работа без выходных. Наводнение в Сибири. Очередь за соцжильём. Доступ к кредитным историям
Гости
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Сгореть на работе. Россия выбилась в лидеры по длительности рабочего дня, плавно перетекающего в рабочую ночь. Впрочем, на зарплатной ведомости это никак не отражается. Это скорее, как шутили в СССР, такая «артель «Напрасный труд». Кому выгодно, что мы «пашем» в режиме 24/7, выгорая и снижая свою производительность труда?

Александр Денисов: Переходим к первой теме. «Сгореть на работе» – так она называется. Ленин в своей книге «Развитие капитализма в России» сравнивал, чем мелкий хозяин хуже крупного. Он писал, цитата: «Мелкий капитал особенно давит рабочего, не брезгует ничем. Девки у такого хозяина не знают, как они сами говорят, ни дня, ни ночи». Вот Россия сейчас – как эта девка, тоже не знает ни дня, ни ночи, бьется, как ударник капиталистического труда, сверхурочно.

Анастасия Сорокина: Ну, могу только добавить, Саша, что не только сверхурочно, это полбеды. Главное – что без сверхдоплат.

Александр Денисов: Да, Настя, я тогда к тебе добавлю. В годы СССР такая шутка была: «Артель – напрасный труд».

Анастасия Сорокина: Примерно две трети россиян регулярно трудятся вечером, ночью и в выходные дни. Это один из самых высоких показателей среди европейских стран. Обогнали Россию в приверженности к нестандартному рабочему графику Хорватия, Греция и Польша – здесь самые низкие в Европе зарплаты. Сверхурочная работа как раз и вызвана потребностью в приработке.

Александр Денисов: Четко придерживаются стандартного трудового графика в Израиле и Нидерландах. В Израиле работа по ночам и выходным жестко регулируется законом и религией, как мы все знаем. В Нидерландах самая короткая рабочая неделя – всего 27 часов, а зарплата самая высокая. Ну, налоги там тоже, как мы знаем, будь здоров.

Анастасия Сорокина: Российские работники чаще других заняты как в ночное время, так и по выходным. Доля граждан с таким графиком составила 36% – при среднем показателе по зарубежным странам в 30%.

Александр Денисов: Тему обсуждаем мы вместе с вами. Звоните и пишите. Запускаем опрос, спрашиваем вас: оплачивают ли вам переработку – да/нет? Ответ, конечно, мы предполагаем, тем не менее интересно, что вы нам напишете.

И в студии у нас сегодня – Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Александр Львович, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Александр Денисов: Вы знаете, я уже приводил однажды этот пример – ну, он такой красноречивый. «Одноэтажная Америка», Ильф и Петров поехали в путешествие накануне войны, в 30-е годы. И они оказалась на заводе Форда, с самим Генри пообщались. И их удивил такой момент: рабочий полдень, они тут же сели на пол, достали свои сэндвичи, покушали – и опять к станку, прямо не отходя. Они у него спрашивают: «А что у вас такие скотские условия-то для рабочих?» Он говорит: «А они никуда не денутся, они будут у меня работать. Хуже работать они точно не будут. Они в таких условиях уже находятся».

Вот такое ощущение, что мы тоже в таких условиях. И нелепо, если кто-то из работников скажет: «А что это я перерабатываю, вы мне за это не платите?» То есть уже для нас это стало нормой – ситуация рабочего на полу.

Александр Сафонов: Ну, и соглашусь, и не соглашусь. Почему? Потому что есть, скажем так, нормальные примеры – как правило, это крупные промышленные предприятия, где все-таки существует установленный режим труда и отдыха, там достойные заработные платы, соответственно, еще со времен Советского Союза поддерживается корпоративная культура, связанная с питанием. Но, к сожалению, этот «островок благополучия» постепенно сокращается.

Причин тут несколько. Ну, в первую очередь вы одну причину уже назвали. Когда Генри Форд говорил: «А куда они денутся?» – по сути это монопольное отношение работодателя к тому, что есть безработица, и людям есть что терять. Если он попросит сверх того, что ему дается, то, соответственно, скорее всего, может и не получить то, что есть в данный момент. Поэтому, конечно, люди в этом смысле переживают и не готовы требовать очень часто, скажем так, улучшения своих условий труда.

И, естественно, мы сталкиваемся с ситуацией, когда очень часто, особенно работники небольших компаний, семейных каких-то предприятий и даже иногда крупных компаний современного бизнеса создают такую систему, то есть люди едят на рабочем месте, контролируется количество выходов, извиняюсь, в сантехнические заведения…

Александр Денисов: На перекур.

Александр Сафонов: Да даже не на перекур. Сколько раз он туда пошел. Понимаете? И иногда это даже касается государственных учреждений.

Когда вводили, например, нормативы по обслуживанию пациентов, то те, кто эти нормативы разрабатывали, забыли, например, сделать в графике технические перерывы. И люди в процессе внедрения такой системы стали задавать вопросы: «Извините, а когда можно отойти?» Им сказали так: «В Трудовом кодексе это не описано, поэтому в конце рабочего дня».

Александр Денисов: Было бы забавно это описывать в Трудовом кодексе.

Александр Сафонов: То есть – покупай памперсы, соответственно, и жди, когда у тебя время закончится, чтобы их отжать.

Понимаете, было бы смешно, если бы не было грустно. Почему? Потому что вот это отношение к рабочей силе, знаете, не просто как к винтику, а к нечто тому, что тебе обязаны… Не работодатель обязан заплатить и бороться за работника, а именно работник обязан работодателю. Это происходит уже достаточно давно.

Конечно, вы сравнили с Ильфом и Петровым. Можно вспомнить, что в 30-е годы у нас тоже было полно нарушений трудового законодательства. Все эти ударные мероприятия – это, по сути дела, нарушение нормального графика, когда люди ни дня, ни ночи не знали, спали на рабочих местах во имя высокой какой-то цели, гробя свое здоровье.

Александр Денисов: Но был результат – большой промышленный скачок.

Александр Сафонов: Нет, ну был, да…

Александр Денисов: А сейчас-то при такой нагрузке куда мы скакнули? Подпрыгнули на месте?

Александр Сафонов: Нет, я согласен. Может быть, даже назад скачем, как по Ленину: «Шаг вперед, два шага назад». Поэтому, конечно, удручает эта ситуация.

Вот этот норматив, отрицательный норматив поведения начал складываться в 90-х годах, когда те экономисты, которые считали, что рынок расставит все на свои места, они говорили: «Ни в коем случае не надо защищать права работника. Нам нужно создавать класс предпринимателей, поэтому нужно как можно больше ужимать права, сокращать Трудовой кодекс». Договаривались до того, что вообще, может, в принципе, его надо отменить.

Слава богу, этого не случилось. Да-да-да, были такие подходы. И до сих пор почему-то считается, что наш Трудовой кодекс какой-то сверхжесткий и он кому-то мешает. Хотелось бы посмотреть, как эти работодатели работали бы как раз в Нидерландах или во Франции, или в Германии, где просто в разы более жесткие требования и к культуре отношения к работнику, и вообще к возможности работника оспорить любые действия работодателя, в том числе в судебном процессе, и получить такое возмещение, которое просто может его разорить. Поэтому, конечно, это очень серьезная проблема.

Но почему так происходит? Первая проблема (все-таки вернемся к этому вопросу) – это безработица. То есть людей вынуждают соглашаться на все что угодно, лишь не потерять рабочее место. Тем более эта ситуация ухудшилась в условиях экономического кризиса, стагнации и невыразительных темпов экономического роста – около нуля.

И второе, как бы вторая тема – это, как я уже сказал, культура. То есть: «Ну, так же было. А почему не должно быть?»

И третий момент, который тоже играет огромное значение, мы его не можем недооценивать, – это отсутствие очень часто поддержки со стороны профсоюзных организаций. Почему? Потому что когда создавались новые предприятия, то работодатели делали все, что от них зависит, чтобы никаких объединений профсоюзных не возникало. Это касается в том числе и западных корпораций, которые стремятся просто зачистить эту поляну, чтобы никакого сопротивления…

Анастасия Сорокина: У нас этих профсоюзных организаций в принципе сейчас нет.

Александр Сафонов: Нет, почему? Они есть, они есть. Как правило, они есть на бывших советских крупных предприятиях. Есть отчасти в бюджетных учреждениях, безусловно, они остались.

А вот что касается вновь созданных предприятий, то там идет очень активная борьба с профсоюзным движением. Почему? Потому что когда коллектив объединяется, и неважно, под каким флагом, тем не менее возникает, скажем так, центр противостояния, когда защищает права не один человек, а целый коллектив. А это уже намного сложнее…

Александр Денисов: Тут уже не похамишь.

Александр Сафонов: Да.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем звонок, дожидается возможности высказаться Сергей из Воронежской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Работаю в бюджетном учреждении – детско-юношеская спортивная школа олимпийского резерва № 14 Управления физкультуры города Воронежа. Вы знаете, профсоюзов никаких, естественно, нет, их голос не слышен. Приехал гражданин из Израиля, подогнали ему работу директором спортивной школы. Ну, текучка у нас. 42 человека за месяц уволились по простой причине – потому что ни трудовых договоров не заключают. Даже с приказом о приеме на работу не знакомят. Более того, в праздничные, выходные дни все работают, причем без оплаты.

Мы обратились, правда, целым коллективом в государственную инспекцию труда – и нашли более 20 нарушений. Ну, оштрафовали директора, извините, на 3 тысячи. Это не то что слону дробина, извините, а это вообще ни о чем. И вы знаете, покрывает его и Департамент спорта Воронежской области, и Управление физкультуры. Мы тоже параллельно жаловались – и пришли ответы, как должно быть. Да как должно – мы-то знаем. Но дело в том, что это не так. А люди все написали заявления, 42 человека, по собственному желанию. Какие могут быть претензии?

Вы знаете, потогонная, рабская система. Даже наша госинспекция по труду озвучила это, что просто рабство у господина директора 14-й ДЮСШ. Вот так. Как эксперт оценит реальную ситуацию? Миллион рабов в стране! Это официально, по международной статистике.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Сергей.

Александр Сафонов: Ну, на счет рабов по международной статистике – я такой статистики не знаю. И о чем идет речь, честно говоря, не догадываюсь. А что касается вот этого конкретного случая, то я, наверное, не открою тайну: достаточно трех административных решений в отношении этого товарища – и по закону он должен быть отстранен от управленческой деятельности.

И второй момент, на который хотел бы обратить внимание. Есть еще органы прокуратуры, которые очень активно как раз выносят такие предписания, причем не только в адрес нарушителя (это, конечно, безобразие – в полном смысле этого слова), но одновременно еще и в адрес учредителя.

То есть здесь я вижу двойное нарушение. Первое – это то, что так называемый руководитель позволяет себе нарушать трудовое законодательство, а по сути, действительно, нарушает права граждан. И за это он должен нести ответственность – ответственность административную, а в случае необходимости и судебную ответственность. И вторая тема – это то, что все-таки органы управления Воронежа по какой-то причине не выполняют свою функцию надзора и контроля. Они обязаны это делать.

Соответственно, я бы посоветовал коллегам обратиться в Генеральную прокуратуру, с тем чтобы зафиксировать этот факт отписок, по сути, то есть непринятия действенных решений по защите трудовых прав граждан. И добиваться решения о том, чтобы данный человек просто прекратил выполнять эти функции, с которыми он просто не справляется. Но еще раз подчеркну: достаточно трех административных взысканий – и по закону он должен быть отстранен от своей деятельности.

Александр Денисов: Александр Львович, мы вначале говорили, цитату Ленина приводили про работниц, которые ни дня, ни ночи не знают.

Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим на такую работницу.

Александр Денисов: Да, на современную работницу. Репортаж нашего корреспондента Ирины Сафоновой из Краснодарского края.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: Слушайте, замечательная история. Но есть вопрос: на сколько хватит в таком режиме человека, когда просто работа… Это хорошо, что такой позитивный настрой у нашей героини, она говорит, что она переключается.

Александр Денисов: Отдыхает, когда занимается физическим трудом.

Анастасия Сорокина: Отдыхает, да, от умственной работы и так далее. Но ведь многие… Сейчас я просто посмотрела статистику: увеличилось в 1,5 раза количество случаев, когда люди умирают на работе, буквально как лошадь на скаку.

Анастасия Сорокина: Да, Анастасия, к сожалению, это очень тяжелая ситуация. И связано это не только, скажем, с моментальными летальными исходами. К сожалению, вот такой труд, иногда безысходный труд приводит к психосоматическим заболеваниям, которые имеют долгоиграющий характер. То есть человек, находящийся в состоянии стресса от неустроенности рабочего места, от того, что ему приходится преодолевать такое негативное отношение работодателя к работнику… Нарушение его прав, низкая заработная плата. И это все перекликается с проблемами в семье, потому что если человек приносит маленькую зарплату в семью, то там тоже возникают проблемы.

И, естественно, вот эта безысходность, конечно, человека калечит. Кто-то алкоголем заливает себя, кто-то какими-то еще другими средствами себя начинает калечить. Вы знаете, это национальная проблема, и с ней надо, конечно, бороться. Но, к сожалению, к сожалению, понимаете, здесь лекарство не только и не столько в соблюдении действующего законодательства, а сколько в государственном регулировании экономической сферы.

Ну, представьте себе, у нас экономика такая, что генерирует рабочие места с высокой заработной платой, с высокой квалификацией. Здесь десять раз работодатель подумает, а стоит ли ему этим заниматься. Потому что мы видим прекрасные примеры совершенно другого отношения к работникам. Наша крупная IT-компания, когда посещаем офис…

Александр Денисов: Да там жить можно, в офисе.

Александр Сафонов: Да-да-да. Понимаете?

Александр Денисов: И люди там работают много.

Александр Сафонов: Потому что и зарплата достойная, и условия достойные, и работодатель понимает, что эти люди ему нужны. Понимаете? Поэтому здесь проблема очень глубокая.

Александр Денисов: Александр Львович, а вас не удивило? Вот она занимается строительством газопроводов. Вообще как это совместимо с невысокой заработной платой? Это же у нас локомотив экономики. При этом человек на этом локомотиве никуда не уехал, ни в какую хорошую жизнь.

Александр Сафонов: Вы знаете, Александр, к сожалению, к сожалению, скажем так, привязанность работника к таким богатым отраслям – не факт, что он получает много.

Александр Денисов: Ключевой вопрос: недоплачивают, Александр Львович?

Александр Сафонов: Да. Вот я считаю, что здесь проблемы связаны с тем, что изначально была выстроена такая система, которая была построена на высокой степени эксплуатации работников.

Понимаете, сложился миф, с которым мы все живем, с этими последствиями живем, и этот миф заключается в том, что Россия (особенно в 90-х годах мы это постоянно слышали от некоторых экономистов) имеет какие-то уникальные конкурентные преимущества, потому что у нас высокая, с одной стороны, подчеркну, квалификация работников, а с другой стороны – низкая заработная плата, понимаете, и это должно как-то куда-то сыграть.

Ничего не сыграло, естественно. Это привело к тому, к чему и сейчас приводит: низкая заработная плата, низкий потребительский спрос. Соответственно, нет драйва для развития экономики за счет этого внутреннего спроса. И вот это – путь в никуда. Понимаете? Абсолютно неправильная стратегия. То есть можно экономить на персоналиях до определенного периода времени, а дальше это просто…

Александр Денисов: …ударит по тебе другим концом палки.

Александр Сафонов: Это просто развал. Это касается конкретного предприятия, это касается отрасли, это касается в целом страны. Поэтому, понимаете, нельзя в этой части заниматься имитацией деятельности.

Ну, просто вдумайтесь в то, что у нас прожиточный минимум… вернее, МРОТ стал равен прожиточному минимуму. В 93-м году внесли в Конституцию это требование, чтобы МРОТ был равен прожиточному минимуму, и только в прошлом году… То есть сколько лет понадобилось дискуссий, всякого рода разговоров, для того чтобы решить эту проблему?

А если мы посмотрим западные страны, на которые нам все время предлагают смотреть в качестве образца, мы узнаем с вами очень много интересного. В той же самой Великобритании – оплоте демократии и рынка – там три МРОТ. Причем уровень этих МРОТ, естественно, выше прожиточного минимума. И отдельно, например, для неквалифицированных работников, отдельно для рабочих, имеющих квалификацию, отдельно для работников, которые имеют детей. Понимаете?

То есть государство думает о том, что на самом деле задача его заключается в том, чтобы формировать правильные правила игры. А правильные правила игры заключаются в том, что и работодатель, и работник от совместной деятельности должны получать выгоды: один – не быть нищим, и не просто нищим, а все-таки иметь достойную заработную плату; а другой на основании тех условий, которые связаны с использованием ресурсов, должен создавать конкурентоспособные продукты и высокие технологии.

Анастасия Сорокина: Давайте поговорим со зрителями. Дозвонился до нас Владимир из Волгограда. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, мы вас слушаем. Говорите, пожалуйста, Владимир.

Зритель: Я работаю в «Сбербанке» и раньше десяти домой не прихожу. А если я не буду так работать, то будет другой работать, а я пойду искать работу, которую в Волгограде практически не найдешь, потому что все молодые специалисты уезжают – куда? – в Москву. Друзья у меня закончили школу, и пять человек, моих друзей из нашей школы, уехали уже в Москву, и работают так же.

Вот вы товарища пригласили – он жизни не знает. Какая прокуратура? О чем вы говорите? Какая инспекция трудовая? О чем вы говорите? У нас в стране везде – только выжить человеку, ведь создали мы рынок такой, что нужно съесть ближайшего. И молодежь гибнет! Вот мы собираемся вечером… Это невозможно, потому что после десяти ты выжатый, ты уже не соображаешь ничего. И уже так пять лет.

Александр Денисов: А кем вы работаете в банке?

Зритель: Я старший экономист.

Александр Денисов: А старший экономист чем занимается? Велика ли ответственность у вас?

Зритель: Ну, кредиты, договора. Люди идут и идут, весь день в напряжении, компьютер не выключается. А потом после работы мы остаемся, когда закрывается «Сбербанк», мы остаемся и начинаем работать с бумагами. Это до десяти. Можно там и всю ночь сидеть. А если ты не успеваешь, то приходи в субботу и в воскресенье работать. У нас люди приходят и работают.

Поэтому сказки рассказывает гость, который сидит у вас, он жизни не знает. Пусть выйдет на улицу и поговорит с молодежью.

Александр Денисов: Владимир, в общем, мы о том же самом и говорили.

Анастасия Сорокина: Об этом и говорим, да.

Александр Денисов: Да, о чем и вы. Спасибо, спасибо, интересно.

Анастасия Сорокина: Что в этой ситуации делать?

Александр Сафонов: Ну, насчет высказываний Владимира. Начнем с того, что все-таки это он, к сожалению, видит немножечко со своего шестка. И самое главное, что сам не пытается ничего сделать в этой части. Он нам констатирует факт нарушения действующего законодательства. Он нам рассказывает о той истории, которую мы с вами здесь и обсуждаем. Действительно, такая проблема очень серьезным образом существует.

Но, к сожалению, я еще раз подчеркну, никто автоматически не решает наши проблемы. Если мы хотим их решать, то мы за них должны бороться. И та же самая статистика того же самого Роструда, вернее, прокуратуры показывает, что более сотни тысяч ежегодно устанавливается правонарушений в области трудового права, и за это выносят очень серьезные наказания. Понятно, что в данном случае коллега боится потерять рабочее место. И, скорее всего, он никуда не пойдет, не будет жаловаться, а будет с этой ситуацией жить.

Александр Денисов: Ну, Владимир прямым текстом нам сказал…

Александр Сафонов: Да. Но для того, чтобы вытащить вот эту ситуацию как бы наружу, в правовое поле, соответственно, должно быть заявление. А как иначе? Кто-то должен догадаться о том, что это так. Но это еще раз свидетельствует или показывает ту проблему, о которой мы говорили, – это, скажем так, отношение работодателя, который закрывает свои дырки экономической неэффективности за счет работников, за счет этого труда.

Анастасия Сорокина: Александр Львович, ну просто такая ситуация, что многие сталкиваются с проблемой. Незнание своих прав. Работодатель, как правило, работает с юридическим отделом. Сидят специалисты, которые… Придет кто-нибудь к ним и скажет: «Я на вас напишу заявление в прокуратуру». А ему скажут: «Ага! Мы найдем претензии к твоей работе, что-нибудь еще». И по закону окажется, что ты еще сам виноват, будешь уволен, и твои права будут полностью на самом деле нарушены. Боятся люди так поступать?

Александр Сафонов: Вы знаете, Анастасия, я с этим абсолютно согласен, потому что неоднократно был свидетелем еще по прежней своей работе, которая была связана с защитой прав трудящихся. Очень часто приходилось как раз сталкиваться с ситуацией, когда происходит обратная реакция работодателя на восстановленные права. Доходило до таких ситуаций, когда суд восстанавливает по решению своему работника, неправомерные действия работодателя, а работодатель начинает его выживать. Причем, как бы поумнев, например, он выставляет стул в коридор: «Сиди и работай». Такие элементы есть.

Александр Денисов: Были такие случаи?

Александр Сафонов: Да. Это не просто случаи, а приходилось… Этот случай даже с Росавиацией был связан и даже получил международный скандал. Приходилось разбираться на уровне Генеральной прокуратуры, и многие другие организации были к этому подключены. В конце концов проблему эту решили. Но понятно, что это решение было, что называется, в ручном режиме, когда было привлечено внимание больших руководителей, органов к этой ситуации. Понимаете?

Еще раз подчеркну: здесь простых решений нет. То есть работодатель никогда не будет паинькой, а он всегда будет, как писал Маркс, преследовать свою задачу – максимизация прибыли. Поэтому, если есть возможность пойти на преступление, нарушение, он пойдет.

Александр Денисов: Если 200% прибыли, то пойдет по головам.

Александр Сафонов: Да-да-да, ему абсолютно все равно – смерть не смерть, болезнь не болезнь. Он на это пойдет. Поэтому ничего здесь за сотни лет не изменилось, а может быть, и за тысячи.

Анастасия Сорокина: Но закон-то тоже не изменился, и тоже есть права трудящихся. И при увольнении должны выплачивать зарплату и компенсацию, предупреждать об этом за два месяца. Почему работодатель…

Буквально вчера мне рассказала моя подруга, что ее просто вызвали и сказали: «Мы тебя увольняем одним днем. Подписывай документ». Она подписала в шоковом состоянии, что она никаких претензий не имеет. И ей сказали: «Все. Теперь мы тебе ничего не должны».

Александр Сафонов: Вот смотрите, Анастасия, вы в этой ситуации сразу же указали на несколько проблем.

Первое – это отсутствие знания своих прав. Если с человеком так поступают, то что он в первую очередь должен был сделать? Понимая, что как минимум у него есть два месяца, его не могут уволить, если для этого нет оснований (прогулы, появление в нетрезвом виде на работе и ряд других обстоятельств), она должна была отказаться. Но она этого не сделала, потому что она не знает своих прав.

Более того, она даже не знает прав, связанных с процедурой предупреждения. Она даже не знает результатов вот этого подписанного договора. Первое – с ней никакие расчеты не будут произведены.

Александр Денисов: За три месяца не заплатят ей.

Александр Сафонов: Да-да-да. И второй момент – она же не будет считаться, если попытается пойти в службу занятости…

Александр Денисов: На биржу не сможет встать.

Александр Сафонов: Да, она не будет считаться безработной. Ну, ты же приняла решение об уходе. Поэтому везде в мире, где более или менее отстаиваются права трудящихся, всегда работодателям противостоят объединения работников…

Александр Денисов: То есть поддержать коллектив должен, чтобы она не осталась одна?

Александр Сафонов: Конечно, конечно, конечно. Понимаете? То есть одному человеку воевать всегда очень и очень сложно. Но это осознание того, что необходимо объединяться, оно приходит с очень большим трудом. Здесь же у вас, в студии, мы встречались с представителями профсоюзов, например, здравоохранения, когда они в тяжелейших условиях с государственным органом одного из субъектов федерации в отношении «скорой помощи» добились решения. Но в данном случае коллектив противостоял работодателю. Понимаете, коллектив, а не отдельный работник.

Анастасия Сорокина: Новосибирск дозвонился до нас. Наталья, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, Наталья.

Зритель: Добрый вечер. Здравствуйте, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Так, у меня такой вопрос. Допустим, должны ли в некоммерческой клинике оплачивать переработку, если, допустим, сотрудники выполняют двойную работу – работу санитарок по уходу за больным и работу техничек по уборке полов? Вот меня это очень интересует. У них оклад стоит – 12 500.

Александр Денисов: Наталья, и еще. У меня теперь к вам вопрос, ответим обязательно на ваш. Скажите, в вашей же сфере сейчас такое, можно сказать, ругательное слово «аутсорсинг», а по-русски просто говорят – «аутсорс». Именно медперсонал в больницах переводят на эту систему аутсорсинга – и еще хуже положение оказывается. Расскажите, что творится у вас?

Зритель: Я работаю в клинике. Понимаете, у нас генеральный директор, по-моему, осудили его, клиника в долгах. Понимаете? У нас сейчас техработников сократили, то есть санитарки сейчас выполняют всю работу – и по уходу за больными, и полы мыть. Вот это как? И идет большая переработка. У нас график – сутки через трое. А мы иногда работаем сутки через сутки, сутки через двое. Понимаете? Это для нас очень сложно. Мы не успеваем и за больными ухаживать, то есть где-то подбежать, извините, памперсы сменить, что-то принести им, даже воды попить. Понимаете? Нам приходится снимать техническую форму, мыть руки, одевать перчатки, бежать к больным. Вот как это, извините? У нас 146 часов должно быть по графику, а иногда мы работаем и 200, и больше. А получаем, извините, с гулькин нос.

Александр Денисов: Понятно, с гулькин нос. Спасибо, Наталья, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо.

Александр Сафонов: Здесь, знаете, очень жесткий с моей стороны будет комментарий.

Первое – это прямое нарушение законодательства, раз. Во-вторых, это следствие попытки таким формальным образом за счет оптимизации, причем очень часто неоправданной оптимизации, выполнить указы президента о повышении заработной платы. Почему переводится средний медицинский персонал в санитарки? Ну понятно, что оплата труда среднего медицинского персонала выше, чем технических работников. И что делают руководители, которые не имеют необходимого объема финансирования? Они, собственно говоря, за счет этого перераспределения, за счет увеличивающейся нагрузки тем самым рисуют показатели о повышении заработной платы.

На самом деле здесь как бы ситуация какая? Понимаете, если не брать, например, успешные регионы, где есть все-таки платежеспособный спрос, то большинство регионов на самом деле достаточных средств для финансирования медицины и медицинских услуг не имеют. Это же не секрет, неоднократно об этом говорилось, что в структуре тарифа на оказание медицинской помощи (сами вдумайтесь) где-то 80% – это только расходы на заработные платы, а 20% – это на все про все: это и на содержание капитального строения, это и на оказание всякого рода услуг, ремонты и прочее. Из этих же средств надо закупить расходники, лекарства, оборудование и так далее.

Понимаете, ситуация загнанного в угол того же самого руководителя медицинского учреждения. Я не могу кого-то оправдывать, потому что за всех отвечать – это сложно. Безусловно, там есть нарушения. Они это понимают и идут на это сознательно. Почему? Другого выбора нет. То есть что делать? Тебе спустили 100 рублей, а по-хорошему, при соблюдении нормальных нормативов тебе нужно 300–400. И тогда возникает вопрос. Если ты будешь работать (уже сам руководитель) по нормативам, которые требуют 300–400 рублей, то тебя уволят. Почему? Потому что к тебе та же самая Генеральная прокуратура придет и скажет: «А почему ты не выполняешь Майские указы? Ты Майские указы не выполнил».

Анастасия Сорокина: То есть такая безысходная получается ситуация?

Александр Сафонов: Ну конечно. Понимаете, он же является заложником. Это же не зверь какой-то, который в данном случае под себя гребет. Это бюджетные деньги, их не украдешь. Поэтому это нехватка денег в системе.

И это касается не только медицины. Возьмите ту же самую культуру – еще хуже ситуация, там вообще гроши платят. Возьмите школы. То есть все, что касается бюджетной сферы – это всегда проблема низких объемов финансирования. Это нерешенная проблема с теми же самыми стандартами оплаты по всей территории Российской Федерации, когда мы сталкиваемся с ситуациями, когда в одном субъекте Российской Федерации, у которого более или менее положение с бюджетом хорошее, платят за ту же самую работу, за тот же самый объем…

Александр Денисов: В Москве по 90 тысяч, а где-нибудь в Карелии по 8–10 тысяч.

Александр Сафонов: Да-да-да. Понимаете? Пойдите и объясните это людям. Вот тоже нарушение трудового законодательства.

Александр Денисов: Говорят: «Ну, разные же регионы».

Анастасия Сорокина: Давайте как раз людям дадим слово. Марина из Липецка еще хочет высказаться. Здравствуйте, Марина.

Зритель: Здравствуйте. Я являюсь медработником среднего звена. Я сейчас услышала объяснение, все это к себе я применила и поняла. Но дело в том, что у нас не хватает медработников. Мы работаем, подрабатываем, а нам говорят, что это в счет своего времени, которое на основной работе. А мы, отработав подработку и придя на основное рабочее время, мы исполняем ту работу, которую мы должны были сделать.

И еще. Допустим, нас направляют на подработку в пионерские лагеря. Заявление мы пишем на один процент, и его подписывает руководитель, а выплачивают в пять раз меньше – то есть на 50% написали, а 10% оплатили. Допустим, за прошлый год это был как? 10% – это было, допустим, 780 рублей. Из них я 500 с лишним прокатала на дорогу на работу, где я подрабатывала. И осталась у меня прибыль…

И конечно же, хотелось бы… Медицинская этика между администрацией и медицинским средним персоналом оставляет желать лучшего. То есть смотрят, если грубо выразиться, как на быдло. Ну, вообще понукают: «Если что-то не устраивает, можете писать заявление». Извините, я свою работу люблю, я ее люблю. И я пришла на нее работать. Если мне мало денег, да, я ищу подработки и работаю, но я хочу получать за это деньги.

Александр Денисов: Спасибо, Марина.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок. Давайте сейчас еще посмотрим сюжет наших корреспондентов, которые задавали вопрос на улицах Липецка и Южно-Сахалинска: «Приходится ли перерабатывать? И платят ли за это?» – а потом обсудим.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Интересно, какие мы подведем в конце итоги нашего опроса, потому что зачастую, когда камера, люди говорят очень хорошее. Будем надеяться, что так оно все и есть, но что-то мне подсказывает…

Александр Денисов: Нет, уже 92% – «нет, не оплачивают». Уже такие данные.

Анастасия Сорокина: Мне казалось, что чаще все-таки такая история.

Александр Сафонов: Ну, жизнь есть жизнь, закон есть закон. В законе есть обязательное требование: либо доплачивать за ненормированный рабочий день, либо предоставлять дополнительный отпуск – по выбору работодателя. Часто работодатели не делают ни того, ни другого. И, к сожалению, это данность нашей жизни.

И пока, еще раз подчеркну, мы (ну, тут все должны принять участие), и государство не будет заниматься этим более активно, и мы сами не будем в большей степени отстаивать свои права и знать свои права, то тут ничего не изменится. И конечно, не может ничего измениться, если фон экономический будет такой, какой он есть, когда человеку говорят: «Не хочешь? Уходи». А куда он уйдет?

Александр Денисов: Александр Львович, мы с вами уже тут не раз упомянули классиков марксизма-ленинизма. Тот же самый Ленин в «Развитии капитализма» сравнивал мелкого капиталиста и крупного. И он говорит, что в общем это невыгодно – зажимать по мелочи работника, выжимать из него по капле соки; в итоге это ударит и по самому предприятию. Это азы предпринимательской деятельности: очевидно, не нужно людей в угол загонять. Почему очевидные вещи не срабатывают?

Александр Сафонов: Понимаете, Александр, дело в том, что, например, государственному управленцу, который поставлен от государства… Это не его собственность, поэтому он не видит, скажем так, перспектив будущего.

Анастасия Сорокина: Не заинтересован?

Александр Сафонов: Поэтому будет это предприятие, не будет… Его интересует «здесь и сейчас».

Александр Денисов: Вы имеете в виду госмонополии?

Александр Сафонов: Ну, не только госмонополии, а в том числе и бюджетные организации. Поэтому он просто строго выполняет определенные поручения, которые, может, вообще не связаны никак с задачей развивать персонал, заниматься повышением его квалификации, заработной платы и так далее. У него совершенно другие задачи – выполнять поручения.

И есть работодатели, которые, к сожалению, в силу опять же экономических обстоятельств ничего не могут сделать. То есть единственный выход – это эксплуатация. Почему? Потому что другой вариант предполагает, например, инвестиции. А инвестиции – это нужно иметь дешевый кредит. А дешевого кредита нет. Понимаете? И опять человек попадает в эту безысходность: либо как-то пытаться эксплуатировать эту ситуацию в определенный выгодный момент для него, но без особого будущего…

Понимаете, это все происходит от ситуации и ментальности не жизни, а выживания. Вот когда люди выживают, о перспективе не думают. Поэтому, конечно, и случаются такие ситуации, обстоятельства и такое отношение друг к другу.

Анастасия Сорокина: Александр Львович, подводя итог, что можно посоветовать работникам, если они находятся в ситуации, когда чувствуют, что их права ущемляются?

Александр Сафонов: Ну, я еще раз повторю, что под лежачий камень вода не течет. Надо исходить из того, что работодатель, как правило, в сознании находится, но несознательный, с точки зрения соблюдения трудового законодательства. Поэтому хотим мы того или нет, но надо искать поддержку среди своих коллег, в том числе обращаться к профсоюзам, если есть такая возможность. И, безусловно, понимать, что есть Роструд. Да, муторная ситуация, но по-другому не получится. То есть надо в том числе обращаться в прокуратуру. Другого способа просто нет.

И самый последний вариант – это когда ты нашел работу и просто уходишь от этого работодателя в ту сторону, где все-таки отношение к людям более человечное и законопослушное.

Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Львович. Запомню фразу вашу: «Работодатель – это не паинька».

Подведем итоги опроса: «Оплачивают ли вам переработку или нет?» 91% – «нет», а «да» – только 9%.

Анастасия Сорокина: Спасибо, что обсуждали тему вместе с нами. Сегодня у нас в студии был Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор.

Александр Денисов: Спасибо.

Александр Сафонов: Спасибо и вам.

Анастасия Сорокина: Не уходите, вернемся в студию через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
сергей
новый закон о профсоюзах гласит работодатель может выслушать но решение остается за администрацией

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски