Константин Чуриков: Ну что, мы почти лидеры. Дело в том, что Россия заняла второе место в Европе по числу мигрантов. У нас их 11 миллионов 600 тысяч. Это данные Международной организации по миграции, которые были представлены на днях в Женеве, данные за этот год. Обгоняет Россию только Германия – 16,5 миллиона приезжих. А Франция, Великобритания, Италия, Испания – вообще все в Европе под нами. Оксана Галькевич: Вот интересно, откуда же у нас столько иностранцев приезжих? Статистика говорит, что они в основном с Украины – больше 3 миллионов человек. Второй наш миграционный донор – это Казахстан: 2,5 миллиона граждан. Еще Узбекистан – миллион с лишним. Всего выходцев из Центральной Азии, которые живут сейчас в России, в этом году насчитали около 5 миллионов человек. То есть это почти половина всех мигрантов. Как так получилось? Давайте с вами обсуждать, уважаемые телезрители. Телефоны у вас на экране. SMS-портал, телефон прямого эфира. Звоните, пишите. Это все бесплатно. Константин Чуриков: Да. И давайте прямо сейчас запустим опрос. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, мигранты занимают именно ваши рабочие места? «Да» или «нет» отвечайте, 5445. Через 20 минут подведем итоги. А в студии у нас – Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве, доктор экономических наук. Александр Львович, здравствуйте. Александр Сафонов: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Александр Львович, вы знаете, мы сегодня днем начинали разговор с этого. И сейчас снова хочу задать вам уже этот вопрос. Первое, что удивило, и удивило очень, – это, конечно, число: 11 миллионов человек. Мы никогда не слышали прежде от наших ведомств, которые занимаются такого рода подсчетами, таких данных. Никогда. Ну, по-моему, самый максимум был – 2 миллиона. Но чтобы одиннадцать… Александр Сафонов: Нет, Оксана, на самом деле если посмотреть историю этой дискуссии, были и более высокие оценки – до 20 миллионов, как считали эксперты, на нашей территории. Константин Чуриков: Это в какой момент? Оксана Галькевич: Нет, подождите. Эксперты? Эксперты экспертам – рознь. Вы же понимаете. Александр Сафонов: Нет, во-первых, конечно, у нас есть данные не Росстата. Это все-таки данные погранслужбы, которая фиксирует перемещение мигрантов через границу Российской Федерации. В первую очередь ими мы должны пользоваться. Но тем не менее у нас контроль или качество контроля во времени развивалось. Сейчас, скажем так, более корректное это измерение. Но тем не менее у нас ведь ряд граждан приезжали к родственникам, поскольку все-таки Россия вышла из Советского Союза. Безусловно, вот это перемещение людей через границу было вызвано разными обстоятельствами, и поэтому по-разному велся учет. В том числе почему эксперты называли цифру 20 миллионов? Это те люди, которые приезжали, а потом… Константин Чуриков: А потом уезжали? Александр Сафонов: …по какой-то причине, скажем так, не уезжали. Оксана Галькевич: Не уезжали? Константин Чуриков: Сейчас нам говорят, что это за 2019-й неполный год. В общем, ссылаются на себя, на Женеву. Смотрите. Мы бы не говорили об этом, если бы нам сегодня днем во время обсуждения этой темы не позвонила Лидия из Воронежской области. Она рассказала, что в клининговой компании «Уют», где она работала, в какой-то момент их всех уволили и наняли якобы граждан Кыргызстана, Киргизии на бо́льшие деньги. Давайте фрагмент эфира сейчас посмотрим. Зритель: «В Москве работала я. Ну и что? Нас в семнадцатом году в приказном порядке просто заставили написать заявления на увольнение по собственному, а взяли на работу мигрантов. У них зарплата была побольше. Я получала по трудовой книжке 18 200, за минусом подоходных, за минусом проживания. У меня получались там копейки. А мигранты пришли – у них 25. А уборка-то от них никакая». Константин Чуриков: Нам стало интересно все-таки, мы недоговорили. Насколько все это так? И вообще узнать какие-то подробности. Лидия сейчас с нами на связи. Лидия, здравствуйте еще раз. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Лидия, вы нас слышите? Лидия. Зритель: Да-да, я вас слышу. Здравствуйте. Константин Чуриков: Наконец-то! Лидия, скажите, пожалуйста, в каком году дело происходило? Насколько это давно было? Зритель: Это было в семнадцатом году. 31 мая нас уволили. Нас в приказном порядке заставили написать заявления по собственному, и уволили 31 мая семнадцатого года. А работала я «Моспромстрое», фирма «Уют», с 2009 года, со 2 ноября. Константин Чуриков: Лидия, я так понимаю, руководство вам ничего не объясняло? Какая есть версия? Чем вы хуже граждан Киргизии? Зритель: Так и у меня такой вопрос: чем россияне хуже граждан Киргизии? С нас спрашивали, вот эту уборку всю по общежитиям. Сейчас общежития все, которые были, у них там 11 общежитий, они все грязью поросли от этих киргизов… Константин Чуриков: Подождите. Я правильно вас понимаю, Лидия, что это студенческие общежития какие-то были, да? Зритель: Нет, это не студенческие. Константин Чуриков: А что тогда? Зритель: Это общежития, которые сдаются строительным организациям по Москве. Константин Чуриков: А, все понятно. Оксана Галькевич: Вы сказали нам в дневном эфире, что вы поддерживаете какую-то связь с вашими бывшими работодателями, и они жалуются на работу новых сотрудников. Если у вас такие доверительные и прекрасные отношения с этими людьми, которые прежде были вашими работодателями, может быть, все-таки вы интересовались, что за причина вынудила их уволить вас и взять на работу других людей, иностранцев? Зритель: А это сверху идет. Это «Моспромстрой», это главк. Это сверху все идет. Говорят, что рыба тухнет с головы. Константин Чуриков: Подождите. Это частная структура или государственная, на которую вы ссылаетесь сейчас? Зритель: Это «Моспромстрой», это ЗАО «Моспромстрой». Оксана Галькевич: Скажите, а сотрудников, может быть, стало там в два раза больше после того, как сократили вас и ваших коллег? Зритель: Да нет. Оксана Галькевич: Нет? Ровно столько же на ваших местах? Зритель: Ну, может быть, даже меньше. Оксана Галькевич: А откуда информация о зарплатах? Просто я спрашиваю, потому что, знаете, как-то так получается, что обычно, где я ни работаю, никогда не знаю, кто сколько получает. А вы так… Зритель: Откуда информация о зарплате? Нас же поочередно из общежития всех увольняли, поочередно. У нас из одного общежития перевели в другое общежитие, и там уже была клининговая компания. И там уже стали говорить, что 25–27 тысяч им на руки выдается. Но они-то без санитарных книжек, без ничего. Константин Чуриков: Спасибо за уточнение, Лидия. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Сейчас с Александром Львовичем будем общаться. Александр Львович, смотрите, ну что получается? Мы недавно узнали (эксперты согласились), что мигранты сейчас, оказывается, претендуют на бо́льшие деньги, приезжая к нам в Россию. Тут выясняется, что им уже сразу работодатели предлагают бо́льшие деньги, ущемляя своих. Что происходит? Почему у нас, в общем, работодатель теперь на стороне не своих, а, извините, иностранцев? Александр Сафонов: Ну, во-первых, работодатель с самого начала был на стороне иностранцев. При этом причины всегда разные были. Если речь шла о высококвалифицированных специалистах, то здесь главная причина – это то, что человек обладает высокой квалификацией. Когда говорим о людях, которые приезжают в первую очередь из стран бывшего Советского Союза, из Средней Азии, то в первую очередь что привлекает в них работодателя? Первое – то, что в отношении них не нужно соблюдать Трудовой кодекс при всем при том. Это возможность их занимать в праздничные дни, в выходные дни, в том числе заставлять их работать вне графика, который положен, по которому необходимо соблюдать эти требования, восьмичасовой режим рабочего времени. Плюс ко всему прочему есть еще такая неблагоприятная вещь, которая постоянно возникала и с которой боролись уже компетентные органы, – это когда использовали работодатели наем этих гастарбайтеров для того, чтобы, например, часть заработной платы у них забирать. Ну, фактически формировались такие «серые» схемы. Оксана Галькевич: То есть кладут зарплату 25–27, часть забирают… Александр Сафонов: Да-да-да, часть забирается. Оксана Галькевич: А на руки получают еще меньше, чем люди из Воронежа. Александр Сафонов: Конечно. Константин Чуриков: Получается соответствие таких интересов, да? Мигранты на это готовы, и работодатель просто говорит: «Welcome!» Да? Александр Сафонов: Конечно, конечно, конечно. С нашими очень сложно договориться по этому поводу – то есть как отдать заработанное. А вот мигрант вынужден под прессингом необходимости иметь хоть какое-то рабочее место… Плюс ко всему прочему иногда к этому рабочему месту прилагается, например, и место проживания. Поэтому, конечно, он согласится. Оксана Галькевич: Александр Львович, а где здесь в этой системе взаимоотношений червоточина? Где заложено неправильное звено, которое, в общем, превращает это все, ну я не знаю, в использование человеческого труда, в нарушение прав российских граждан, российских сотрудников и так далее, в возможность использовать это в своих коррупционных интересах? Ну, полностью неправильная какая-то схема! Понимаете? Константин Чуриков: Мигранты тут виноваты? Работодатели? Оксана Галькевич: Понимаете, перекладывать это все на людей, которые приехали из другой страны… Александр Сафонов: Нет конечно. Оксана Галькевич: А на кого? На кого-то надо возложить. Давайте посмотрим. Александр Сафонов: Понимаете, Оксана, все-таки на людей, которые приехали сюда, я бы не стал это возлагать. Почему? Они приехали сюда ведь не от хорошей жизни. Если бы у них были какие-то иные возможности в своей стране, то они бы, безусловно, там и остались. Оксана Галькевич: Ну смотрите. Я все понимаю. Лидия из Воронежской области тоже говорит, что у нее жизнь там не сахар, у нее мизерная пенсия. Александр Сафонов: Все понятно. Оксана Галькевич: И поехала в Москву-то она, наверное, знаете, тоже не просто так. Александр Сафонов: Конечно, конечно. Но здесь все-таки мячик на стороне как раз работодателя. То есть именно начиная с 90-х годов, когда начала формироваться культура отношения к работе, причем в первую очередь культура к своему работнику, тогда считалось, что рынок – это та история, при которой обязательно должен быть безработный, обязательно работодатель должен диктовать свою волю, обязательно нужно думать о том, чтобы Трудовой кодекс был, как любят говорить, flexibility, гибким. Причем гибкость эта обязательно рассматривалась в пользу работодателя. То есть захотел – уволил, захотел – не уволил. Вот такая свобода перемещения рабочей силы по желанию работодателя. Но все это происходит, знаете, в первую очередь оттого, что мы, к сожалению, как страна используем труд не очень высокой квалификации. Вот с квалифицированными работниками себя так не поведешь, да? От него зависит в значительной степени ваш доход и ваша прибыль. Константин Чуриков: У меня вопрос. Почему, например, в городе Лиссабоне (Республика Португалия), да, там мигранты работают, но они работают у своих же работодателей, своих земляков? Если это какая-то крупная компания, мы там не увидим людей из Индии, из Бангладеш, откуда часто приезжают. А здесь получается… Это же наш российский работодатель. Это не какой-то свой этнический бизнес, да? Александр Сафонов: Конечно. Константин Чуриков: Вот здесь как так получается? Александр Сафонов: Ну, вы знаете… Константин Чуриков: На своих плевать? Или как? Александр Сафонов: К сожалению, да, так получается. Ведь долгое временя вообще серьезного регулирования притока иностранцев в страну не было как такового. Я напомню, что вообще квотирование как механизм было введено относительно недавно – в 2007 году. И все-таки он не развился у нас в ту историю, как это характерно для европейских стран, где в первую очередь на рынке труда преследуют интерес трудоустройства своих собственных граждан. Константин Чуриков: Социальная ответственность бизнеса. Александр Сафонов: Да. Константин Чуриков: В некоторых странах, между прочим, стопроцентный налог с работодателя, если он взял иностранца. Давайте сейчас послушаем звонок. Оксана Галькевич: Людмила из Ленинградской области. Людмила, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас, рассказывайте. Зритель: Я вообще живу в Санкт-Петербурге. Год не работала. У меня 39 лет стажа. Я сейчас решила опять устроиться на работу. Я прихожу в любой… Ну, я работала продавцом. У меня стаж, я на хорошем счету. Я в одном магазине проработала, эти все годы я проработала в одном и том же магазине. И я теперь устраиваюсь, хочу устроиться на работу. Меня не берут только потому, что… Ну, они мне конкретно говорят, что им легче взять узбечку, таджичку – она будет работать хоть за 500 рублей в день, хоть за 600 рублей. Но я же на такие условия не могу согласиться. Константин Чуриков: Людмила, какой вы для себя сейчас видите выход? Работать-то надо. Зритель: Вы знаете, никакой не вижу. А работать надо. У меня пенсия – 11 200 рублей. И это при том при всем, что я столько лет отработала. Все время работала, один год из всего этого не работала. Константин Чуриков: Все время в сфере торговли? Или еще в каких-то сферах? Зритель: Да. В одном магазине даже, больше 30 лет в одном магазине, на Блюхера в одном магазине работала. При советской власти работала. Менялись директора, менялось правительство, а я работала. Константин Чуриков: Людмила, подождите. А в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области ну неужели во всех магазинах только нужны из Узбекистана, из Киргизии? Александр Сафонов: Я вам говорю, что когда я говорю… Они спрашивают, первое, что они спрашивают: «Какую зарплату вы хотели бы получать?» И я объясняю: «Я работала на полторы тысячи в день». Они говорят: «Легче взять узбечку, таджичку…» Константин Чуриков: Я понял, да, полторы тысячи в день. А в месяц сколько у вас получалось? Зритель: Ну, 25. Константин Чуриков: 25. Соответственно если там 500 рублей в день, то можно смело делить на три, да? То есть меньше чем за 10 тысяч они соглашаются работать. Понятно. Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо. Александр Львович, вы знаете, тут еще приходит в голову недавняя наша пенсионная реформа, которая тоже выводит на рынок довольно много новых работников, людей, которые не могут выйти на пенсию. Соответственно, они по-прежнему в рынке. Я так понимаю, что это никак не влияет на уменьшение миграционного потока, на какое-то обустройство рынка труда в пользу россиян. Александр Сафонов: Никак, никак. Оксана Галькевич: Как же так? Почему? Александр Сафонов: Во-первых, работодатели не брали на себя обязательства при повышении пенсионного возраста трудоустроить лиц старших возрастов. Это раз. Во-вторых, работодатель всегда будет исходить из одной-единственной парадигмы – маржинализация, то есть увеличение своей прибыли, максимальное увеличение своей прибыли. И если для этого понадобится взять человека, который приехал из другой страны, он это сделает с большим удовольствием, потому что для него главное, еще раз, не преследование цели трудоустройства российских граждан, а главная цель – заработать как можно больше прибыли. Поэтому здесь это его позиция. Вопрос в другом: что государство в данном случае должно было бы делать? Константин приводил пример Португалии. Можно приводить огромное количество примеров, в том числе, кстати, в отношении высококвалифицированных работников. Если в Канаде, например, вы организовываете бизнес и говорите о том, что вам для его начала нужны специалисты из вашей страны, то с вами согласятся, но при этом вы будете нести обязательства – через 3–5 лет заместить иностранцев резидентами Канады, то есть жителями Канады. У нас таких жестких обязательств нет. Еще раз подчеркну: по той простой причине, что все-таки я здесь усматриваю в большей степени лоббизм бизнеса. То есть бизнес говорит: «Нам вот это выгодно». И государство в определенной степени… Константин Чуриков: Подождите. Бизнес щелкает пальцами и говорит: «Нам нужны мигранты». Государство говорит: «О’кей». Да? Оксана Галькевич: «Нам нужны почти бесплатные рабочие руки». Константин Чуриков: И поток пошел, да? Александр Сафонов: Получается так, да. Потому что все дискуссии, которые проходили по поводу вопросов ужесточения миграционной политики или ослабления ее, как раз происходили именно в этой парадигме. То есть бизнес все время жаловался на то, что ему не хватает рабочих рук. Просто дальше уже дискуссия не шла. По какой причине не хватает? Например, вы не хотите эффективно использовать рабочую силу, вы не хотите применять современные технологии? Но каждый раз была жалоба именно в этом плане: «Давайте попытаемся заместить своих российских граждан, они не хотят работать, они дорого стоят». И в этом плане государство с этим соглашалось. Оксана Галькевич: Наверное, дорого стоят все-таки, а не то что не хотят работать. Александр Сафонов: Конечно, конечно. Оксана Галькевич: Потому что у нас вот этот стон, понимаете, по поводу того, что «нет работы», «куда податься?», «вообще что делать?», «как дальше жить?», – он постоянно, каждый день в нашем прямом эфире. Люди работать-то хотят, но они не могут эту работу найти. Александр Сафонов: Конечно, конечно. Поэтому я бы в первую очередь обратил на это внимание. Если мы хотим все-таки развивать экономику, без хорошей заработной платы мы не сможем это сделать. Оксана Галькевич: Заработные платы, кстати. Понимаете, есть задача – повысить доходы населения. Соответственно, надо как-то повышать зарплаты. Но вы только что сказали об интересах бизнеса. Повышать заработные платы не в интересах бизнеса. Александр Сафонов: Конечно, конечно. В том-то все и дело. Понимаете, мы всегда, когда смотрим на какие-то действия в государственной политике, видим такое стохастическое движение, то есть каждое звено работает само по себе. Если мы обсуждаем вопрос о необходимости борьбы с бедностью, особенно с таким явлением, как «работающие бедные», то надо смотреть все факторы, которые приводят к этому, в том числе, например, нерациональная конкуренция между российскими работниками и иностранными работниками. Константин Чуриков: А у вас нет ощущения, что вообще эта проблема как-то замалчивается? У нас вообще об этом как-то не принято говорить в области публичной политики. Александр Сафонов: Ну да, конечно. По разным причинам. Здесь есть и политические моменты. Почему? Потому что все-таки это достаточно серьезный такой инструмент влияния на те страны, которые находятся рядом. Потому что если мы с вами посмотрим на количество денег, которое переводят иностранцы в свои страны… Ну возьмите Киргизию, Узбекистан, Таджикистан – это где-то до 30% ВВП. Константин Чуриков: Вы знаете, какую цифру тут эксперты приводили? По-моему, за 2008 год перевели 21 миллиард долларов. Александр Сафонов: Да. Константин Чуриков: Ой-ой-ой! Александр Сафонов: Как правило, такая цифра стандартная. Она может быть больше, она может быть меньше – в зависимости от уровня развития нашей экономики. Но я еще раз подчеркну: это иногда около 30%, а иногда и больше процентов ВВП конкретной страны, из которой приезжают к нам мигранты. Оксана Галькевич: У нас сейчас на связи древняя Рязань – можно сказать, сердце Центральной России. Давайте узнаем, как там обстоят дела у нашего телезрителя, который нам дозвонился. Его зовут Дмитрий. Дмитрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, вечер добрый. Вы знаете, по поводу этого вопроса, который вы подняли. Он очень актуальный на сегодняшний день. Вы знаете, можно приводить много примеров, но ситуация, которая в нашей стране сложилась, она говорит прямым текстом и открыто. Можно долго лукавить и говорить, что ничего страшного не происходит, это всего лишь рыночные отношения, но вывод выглядит прямо налицо: геноцид коренного населения нашей страны. Просто происходит замещение. Если задать этот вопрос любому нашему жителю города Рязани… У нас сейчас все строительные рынки, все стройки заняты узбеками, таджиками, азербайджанцами и другими национальностями. И зарплаты такие же, как и мы здесь получаем в нашей Рязанской области. Что будет дальше? Вообще непонятно. Оксана Галькевич: Дмитрий, а у вас прежде всего кому вопросы в этой ситуации, скажите, пожалуйста? Вы говорите, то замещение. Кому вопросы? Зритель: Вопросы, наверное, тем людям, которые занимают высокопоставленные посты в нашей стране. Оксана Галькевич: То есть получается, что вопросы мы должны прежде всего себе задавать, да? Я в этом смысле. Зритель: Конечно, конечно, однозначно. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, спасибо за ваш звонок, Дмитрий. Вот наболело, накипело. Видите? Мы все время говорим, что рынок труда – в основном Москва, Питер. А вот звонят города сравнительно меньшие. Александр Сафонов: Вы знаете, эта тема ведь имеет же давние корни. Я помню, когда на предыдущем месте работы получал письма людей, например, рабочих специальностей, то каменщики жаловались, строители жаловались, что они готовы работать, но рабочих мест нет. И опять же мы возвращаемся к тем первопричинам, которые к этому приводят. Первое – проще управлять этими людьми, проще не соблюдать трудовое законодательство. Ну, намного проще общаться с ними, в том числе, например, на тех же самых рынках. Попробуй с нашим поспорь по поводу того, что он делает что-то незаконное. В суд пойдет, да? А вот здесь можно еще каким-то образом договариваться, что-то получать сверх обычных платежей за аренду помещения. Поэтому, естественно, отражением миграционной ситуации является… вернее, миграционная ситуация отражает общую ситуацию. Оксана Галькевич: А здоровая у нас сейчас миграционная ситуация? Нам люди здесь пишут, что пора объявлять миграционное чрезвычайное положение. Согласны? Александр Сафонов: Вы знаете, скажем так, я бы не переоценивал эту ситуацию. Почему? Потому что есть и вторая сторона медали, связанная с миграцией. Конечно, очень легко вымести этих людей с территории Российской Федерации. Весь вопрос в том, насколько мы можем быстро те образовавшиеся лакуны заполнить. Не забываем о том, что страна огромная, и в значительной степени мигранты обеспечивают нам очень мобильные перетоки рабочей силы от проекта к проекту. Константин Чуриков: Сейчас, смотрите, коротко итоги опроса. Все очевидно, с точки зрения просто цифр. «Мигранты занимают ваши рабочие места?» «Да» – отвечают 90% аудитории ОТР. Мы начали с того, что 11,6 миллиона мигрантов в России – Украина и в основном Центральная Азия. Смотрите, еще есть статистика, сколько россиян уехало в Европу. И здесь мы как донор на первом месте. Та же структура приводит данные, что 10 миллионов россиян сейчас живут там. Александр Сафонов: Константин, только проблема в том, что приезжают лица с низкой квалификацией, а вот уезжают в Европу люди, которые имеют высокую квалификацию, высокий потенциал, с точки зрения как раз развития тех стран, куда они перемещаются. И это, конечно, колоссальная проблема. Поэтому проблема эмиграции и иммиграции – это общенациональная проблема. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Как всегда, недоговорили, ставим запятую. Значит, еще продолжим этот разговор. У нас в студии был Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России, доктор экономических наук. Спасибо, Александр Львович. Константин Чуриков: Через несколько минут у нас будет детектив. Узнаем, какие поправки готовят депутаты в закон «О детективной деятельности». И расскажем вам, чем на самом деле занимаются эти люди.