Александр Сафонов: Основной упор государство должно делать не на выплаты различных пособий, а на стабилизацию рынка труда

Гости
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

Тамара Шорникова: Как повысить доходы граждан – накануне обсуждали на заседании Совета по стратегическому развитию и национальным проектам. Владимир Путин оценил меры по борьбе с бедностью в стране. Как ускорить этот процесс? Какие меры нужны? Что считать эффективным результатом? Обсудим сразу после фрагмента выступления президента.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Основная цель – это снижение бедности. В 2017 году число граждан, находившихся в такой ситуации, составило 12,9%. По итогам прошлого года этот уровень снизился до 11%. Да, продвижение, конечно, есть, но его темпы, скорость, очевидно, недостаточны. Поэтому даже при повышенной инфляции текущего года – но она, слава богу, кстати говоря, постепенно снижается – мною была поставлена задача по снижению уровня бедности и неравенства, что не менее важно.

Для этого реализуется целый комплекс мер. Так, с 1 июня этого года мы провели индексацию пенсий и прожиточного минимума на дополнительные 10%. Таким образом, в настоящее время они на 19,5% выше уровня прошлого года. Существенно расширили охват нашей системой мер поддержки семей с детьми. Теперь на ежемесячные выплаты могут претендовать нуждающиеся семьи, начиная с беременности мамы и до достижения ребенком 17 лет.

Тамара Шорникова: У нас в студии Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России. Приветствуем.

Александр Сафонов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Недостаточные меры. Что нужно сделать, чтобы они были достаточными? Какие меры, по-вашему, может быть, еще не использовало государство или использовало не в том объеме, в котором нужно было?

Александр Сафонов: Вы знаете, все экономисты всегда отмечают одну и ту же природу бедности. То есть бедность не сама по себе с рождением выдается, как справка о рождении, а она является причиной действий определенного количества факторов. И в первую очередь это проблема уровня заработной платы.

То есть основной упор государство должно все-таки делать не на помощь, связанную с выплатой различного рода пособий, а все-таки стабилизировать рынок труда. Это самая сложная задача на самом деле, но она и самая благодарная. Почему? Потому что она носит всегда долговременный характер и обеспечивает решение проблемы, о которой говорил президент, более долговременным и более устойчивым. И если мы с вами посмотрим на эту сторону проблемы, то мы, конечно, с вами увидим, что государство, с нашей точки зрения, все-таки могло бы более быстро повышать, например, минимальный размер заработной платы.

Это постоянный спор между либеральным направлением и направлением, которое, так сказать, связано с большей степенью влияния государства в экономике. По крайней мере, наша национальная практика показывает, что каких-то отрицательных эффектов от повышения МРОТ, на которые все время ссылается либеральная экономическая мысль, связанных с ростом безработицы, например, с повышением инфляции, мы не видим. Потому что очень высокие темпы роста МРОТ, например, демонстрировало наше государство в период с 2005-го по 2010 год, когда с 800 рублей (мало кто помнит эту историю) МРОТ увеличился до 4,5 тысячи рублей. Поэтому основная как бы задача – именно повышение МРОТ.

Тамара Шорникова: С 1 июня 2022 года на 10% повысили – с почти 14 тысяч до 15 279 рублей. По-вашему, на сколько еще нужно повысить?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, надо понимать, что все-таки вот этот МРОТ – это условный такой расчет, он балансирует на грани, я бы сказал даже, низкого порога бедности. Вот для того, чтобы семьи чувствовали себя успешными… А у нас есть еще такое явление, как работающие бедные, то есть это родители, которые получают минимальную заработную плату, например, и имеют детей. Они сразу же, автоматически попадают в состояние бедности.

Поэтому для того, чтобы мы себя уверенно чувствовали, нашей потенциальной целью, с точки зрения определения этого порога МРОТ, должно быть как минимум увеличение его в полтора раза. Вот тогда в данном случае, с учетом так называемой иждивенческой нагрузки (а эти расчеты мы еще делали в начале 90-х годов), мы можем говорить о том, что не будет появляться такое явление, как работающие бедные.

То есть нынешний МРОТ должен быть увеличен на коэффициент иждивенческой нагрузки – не менее в полтора раза. Тогда мы получаем устойчивое снижение числа молодых работающих бедных, заводящих детей. И тем самым, кстати, комплексно решаем проблему демографии.

Тамара Шорникова: Присылают телезрители свои варианты, как, по их мнению, нужно бороться с бедностью. Архангельская область: «Чтобы бороться с бедностью, у нас должна быть мощная соцзащита по типу европейской». Орловская область, считает телезритель: «Снижение цен поборет бедность». Мы ждем ваши варианты, можете присылать в виде SMS, можете позвонить. Во-первых, рассказать, кем работаете и сколько зарабатываете, какой у вас доход на человека, на семью, и какие меры может еще применить правительство, чтобы увеличить доходы граждан.

Есть, кстати, звонок, давайте послушаем сразу. Ирина, Пензенская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос к уважаемому эксперту. Вот мы сейчас говорим о борьбе с бедностью. Но у меня складывается иной раз впечатление, что мы ведем борьбу не с бедностью как явлением, а с бедными. Почувствуйте разницу. Вот мне кажется, что, в том числе при борьбе с бедностью, очень хорошим будет налоговое законодательство – не упрощение, а корректировка налогового законодательства. Об этом уже говорится давно, но что-то воз и ныне там, что называется. То есть с малоимущих брать или какую-то пониженную ставку, или вообще освободить их от уплаты налога, имущественного налога, налога на имущество с физических лиц.

Суть? Я сейчас не имею заработка. Я ухаживаю за престарелой родственницей за 1 200. И поскольку имущественный налог… К чему мы за последние 30 лет привыкли? Что он постоянно растет. В этом году, признаюсь честно, заплатить мне его будет проблематично. Вот в этом направлении делаются ли какие-то шаги, именно в корректировке налогового законодательства в пользу малоимущих?

Тамара Шорникова: Ирина, коротко: а что у вас в имуществе? А то будет соблазн телезрителям написать, что, может быть, у вас там пять квартир.

Зритель: Ну что? Бог с вами! Откуда у меня пять квартир? У меня земельный участок, часть земельного участка. И квартира, но не моя собственная, а та, в которой я проживаю с этой престарелой родственницей. Ну, во всяком случае, в этом месяце сумма будет для меня значительная.

Тамара Шорникова: Спасибо, понятно, спасибо.

Александр Сафонов: Ну, я бы хотел сразу ответить нашей уважаемой слушательнице Ирине, что государство, конечно, в этом направлении делает определенные шаги. Я напомню, что у нас есть сниженная уплата налогов, например, на имущество для многодетных семей, для лиц пенсионного возраста, для отдельных категорий граждан такая история применяется. Ну понятно, что это на определенное количество объектов, то есть чтобы как раз избежать ситуации, когда не получающий ни копейки заработка пенсионер, получающий минимальную пенсию, обладает огромным количеством имущественных объектов. Ну, такое в жизни тоже случается, к сожалению. Так вот…

Тамара Шорникова: Так это к счастью для этого человека.

Александр Сафонов: Да, к счастью для этого человека, но к несчастью для других, потому что таким образом мы можем констатировать, что он скрыл свои доходы от налогообложения.

А вот постановка вопроса о том, что должна быть система уплаты налогов, она вполне закономерная. Если мы берем мировую практику, то там действительно существует, например, нулевой налог на доходы физических лиц, если они не превышают определенную планку. На самом деле взимать подоходный налог с сумм, которые на уровне прожиточного минимума – с моей точки зрения, бессмысленная история.

Почему? Потому что таким образом у человека, который получает тот же самый МРОТ, после изъятия 13% подоходного налога у него доходы ниже прожиточного минимума, и он уже обойтись без государственной помощи не может. А по Налоговому кодексу у нас НДФЛ зачисляется как раз в региональный бюджет, а потом региональный бюджет должен из этих денег вернуть эти деньги. То есть бессмысленная история транзакций.

Поэтому, конечно, необходимо более тщательно подходить к налоговому регулированию, то есть делать, о чем в том числе говорил президент, более грамотным налоговое регулирование. То есть везде в странах, которые стараются изменить это нерациональное распределение доходов, когда очень небольшая толика людей получает максимальные доходы и, наоборот, большая часть имеет минимальные доходы, здесь налоговое регулирование – оптимальное.

То есть должна быть дифференцированная шкала. То есть для тех, кто получает МРОТ или рядом с МРОТ – нулевая шкала, а дальше – по степени получения дохода, по уровню дохода, так сказать, возрастающая, вплоть 40%, может быть, до 50% от сверхдоходов.

Таким образом, это имеет и обратную сторону: становится бессмысленным просто за счет своих рабочих себе начислять очень большие заработные платы, потому что все равно через налоги уйдут в бюджет. И тогда появляется стимул более справедливого распределения заработной платы. Таким образом в том числе решается проблема снижения количества лиц, получающих заработную плату в небольшом размере. Поэтому это абсолютно закономерная история, да, она правильная, и к ней надо идти.

Тамара Шорникова: Вот еще несколько SMS. Пермский край: «Получаю 8 800. Снимают приставы за кредиты. Сделайте кредитную амнистию». Ну, я думаю, что это касается, конечно же, большого числа людей, которые, к сожалению, когда-то взяли кредиты, а сейчас не имеют возможности по ним расплачиваться. Есть перспективы в этом направлении?

Александр Сафонов: Ну, есть. Я вообще напомню, что есть еще и процедура физического банкротства, но граждане просто мало пользуются, относительно мало пользуются этой процедурой. Это когда, собственно говоря, через суд принимается решение, что в силу объективных обстоятельств (отсутствие реальных доходов при том, что человек пытается работать) объявляется его банкротство. В этом случае эти долги автоматически списываются.

Иначе просто те компании или организации, ну, банки или коллекторские агентства, в которые передаются эти долги, они не могут их не требовать, иначе они попадают под регулирование со стороны Центрального банка, и тот начинает их наказывать из-за невостребования этих долгов. Но, безусловно, в принципе, государство могло бы тоже поработать над созданием специальных программ для этой кредитной амнистии.

Но надо понимать, что есть и обратная сторона медали. То есть все-таки человек, который берет кредит, должен основываться на своих доходах, не залезать в те долги, которые он отдать не сможет.

Тамара Шорникова: Ну, как и банки должны все-таки тщательнее подходить, кому выдавать.

Александр Сафонов: Безусловно, безусловно.

Тамара Шорникова: Может ли человек потянуть такую нагрузку.

Александр Сафонов: Я согласен, да. Ну, сейчас банки уже более осторожно стали подходить к потребительским кредитам. И история, скажем так, фантастического разбрасывания этих кредитов, которую мы наблюдали, например, после 2010 года, когда приходишь в магазин, и тебе только по одному паспорту готовы выдать большую сумму, не сообразуя с тем, что человек может отдать или не может отдать. Сейчас ситуация другая. Это научит и банки, и кредитные иные организации, и граждан все-таки более рачительно подходить к формированию заемных средств.

Тамара Шорникова: Возвращаюсь к рынку труда. Вот какая здесь и кому нужна поддержка? Сначала несколько цифр.

Заместитель председателя Правительства Татьяна Голикова: «Численность зарегистрированных безработных по-прежнему не превышает 0,9% от общей численности работников». То есть в целом тотальная работица у нас, можно сказать, по официальным данным. Это по тем, кто официально числится работающими и неработающими. «Но при этом вместе с тем, – продолжает зам. председателя Правительства, – мы видим, что количество организаций, заявивших об изменении режимов занятости работников, продолжает расти». И тут уже расшифровка от министра труда – о том, что увеличивается количество людей, находящихся в простое, в неполном рабочем дне.

Кому здесь нужно помогать? Государство кого должно субсидировать или какие-то придумывать другие меры поддержки компаниям, людям, сотрудникам? Что здесь делать?

Александр Сафонов: Здесь в первую очередь помощь должна направляться компаниям. Дело в том, что режим сокращенного рабочего дня или, например, те же самые административные неоплачиваемые отпуска, которые родились у нас как ответ на кризис в 90-х годах… Здесь проблема вполне понятная. Предприятия готовы производить продукцию, например, но не могут, потому что нет потребительского спроса.

Вот за тот период времени, когда мы столкнулись с экономическими ограничениями со стороны наших внешних партнеров, естественно, объем производства начал падать. А в связи с чем? Возникло очень резкое изменение ценовых параметров. И население отреагировало на это режимом экономии, то есть оно перестало покупать, например, товары, связанные с тем же самым кредитованием.

Вот резко упал спрос на автомашины. Для того чтобы обеспечить занятость работникам отраслей, связанных с производством автомобилей, нужно субсидировать те же самые кредиты, то есть делать ставку более доступной – раз. Во-вторых, через госзаказы стимулировать закупку определенного объема продукции у тех же самых предприятий. Но основное направление, основной стимул – это все-таки рост доходов населения.

Тамара Шорникова: Сергей, Тюмень. Наш телезритель дозвонился, давайте послушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Сергей, здравствуйте.

Зритель: Да я вот смотрю… Борьба с бедностью – это хорошо. Президент говорит, что за коммунальные услуги нужно с 1 июля поднять не более чем на 3,5%. У нас в городе Тюмень поднимают на 14%. Говорят, что это нужно для инвестирования в коммунальные сети. Так неужели в стране и в такой области, как Тюмень, надо деньги брать у населения? Да, нам пенсию подняли; сперва на 8,7%, а потом – на 10%. Но это…

Тамара Шорникова: Сергей, а вот те 14% – это новостные сообщения, это вы сами по платежке поняли? Как высчитали?

Зритель: Это нам придет с 1 июля по платежке, потому что… Нам объясняют как? Что это нужно на коммунальные сети, изношенные трассы. Вот надо, надо, надо. И с населения берут эти 14%. Ну, я точно не могу цифру сказать – то ли 13% с чем-то, то ли 14% с небольшим. Если вы можете, то сами проверьте, потому что здесь общественные организации подавали запрос, и им сказали: «Все обосновано, депутаты приняли».

Тамара Шорникова: Понятно. Я просто к тому, что сейчас 19 июля. Соответственно, вы как-то смогли оценить, насколько сейчас платежка у вас отличается от предыдущей? Насколько выросли ваши траты на коммунальные услуги?

Зритель: Ну, вот это все и вырастет. Я не знаю, с какого числа это все придет. Вы можете сами…

Тамара Шорникова: Хорошо. Да, этот вопрос нужно отдельно изучать.

Может такое быть, что в отдельных регионах какие-то собственные инициативы?

Александр Сафонов: К сожалению или, я не знаю, к радости, существует такой порядок, да. Есть общий, скажем так, уровень расходов на жилищно-коммунальные услуги, но в основном это все-таки связано с предоставлением услуг по электричеству, отоплению, соответственно, поставке газа. Вот здесь государственное регулирование достаточно жесткое.

Тем не менее, существуют региональные тарифные комиссии, которые определяют тот уровень цен, который должен быть установлен по субъекту Российской Федерации. Он может отличаться от общероссийского среднего в сторону выше, в сторону ниже. Все зависит от уровня финансового обеспечения субъекта Российской Федерации, но в том числе и от структуры расходов: где-то больше нужно газа, где-то больше электричества. То есть везде разные условия, это понятно.

Тем не менее, существует еще такой аспект, связанный с воспроизводством комплекса жилищно-коммунального. Опять же, этот же самый ремонт теплосетей, электросетей. Из воздуха тут деньги не берутся. Конечно, здесь есть два способа работы с этой проблемой: либо изыскивать целевые средства в субъекте Российской Федерации, то есть в бюджет закладывать эти деньги и передавать муниципалитетам на конкретный ремонт, либо пытаться вытащить их из граждан. И в зависимости от того, как субъект Российской Федерации видит решение этой проблемы оптимальным, могут случаться такие вещи. Причем они могут случаться не только на уровне в целом региона, а на уровне даже отдельных муниципалитетов и даже управляющих компаний.

Постоянно с этим существуют скандалы, когда управляющие компании накручивают платежки для населения, вписывая туда нерациональные расходы, связанные с плохим управлением имущественным комплексом. То есть не провели профилактический осмотр труб – они рвали. Ну понятно, что очень дорого их ремонтировать. Ну а издержки, естественно, покрывают за счет населения.

Здесь, мне кажется, единственный выход из сложившейся ситуации – это все-таки создание более жесткого государственного контроля за работой жилищно-коммунального сектора, в том числе включая инвестиции со стороны государства в обновление фондов. Потому что очень часто муниципалитеты за счет собственных ресурсов, а особенно если это слабо экономически развитые регионы, обеспечить решение коммунальных проблем не в состоянии.

Кстати, один из способов повышения благосостояния граждан – это крупные инвестиционные проекты в обновление инфраструктуры жилищно-коммунального хозяйства, в перевод ее на совершенно новые рельсы, связанные с энергосбережением, более рациональным потреблением ресурсов. Это и рабочие места. Это в том числе и дополнительные доходы. Это в том числе потребительский спрос.

Тамара Шорникова: Еще одна мера поддержки как раз для сотрудников. Мы говорили о том, что многие могут оказаться в ситуации простоя, неполного рабочего дня, или в принципе нынешняя работа уже не устраивает по зарплате и так далее.

Такое предложение: россияне до 35 лет из восьми регионов смогут получить 117 тысяч при переезде на работу в один из 25 (тут такая специальная формулировка) трудонедостаточных субъектов РФ. Ну, видимо, там, где недостаточно кадров. Откуда могут переехать? Дагестан, Тува, Алтай, Ингушетия, Северная Осетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия и Чечня. Куда? Пока подробной расшифровки не видела, но точно отмечено, что это не должны быть регионы Центрального федерального округа и Южного федерального, где как раз с кадрами все в порядке.

Как думаете, может сработать?

Александр Сафонов: Ой, вы знаете, это такая застарелая история. Надо понимать, что и раньше действовали программы переселения семей в трудонедостаточные регионы. Я напомню, что никто не отменял предыдущую программу, например, когда есть возможность получить субсидию на семью, в том числе оплата перевозки имущества, в том числе аренда временного жилья в тех регионах, где есть нехватка персонала. Но, как правило, это какие регионы? Это регионы удаленные географически. Это Дальний Восток. Это регионы Сибири. Это регионы, связанные с Арктикой, то есть где персонала действительно не хватает, людей не хватает.

Но, к сожалению, к сожалению, надо понимать, что молодежь на сегодняшний день очень активно ориентируется на качество жизни. И здесь просто: «Давайте мы вам заплатим сумму, а вы куда-то поедете», – может быть, кого-то и увлечет, но системно все-таки не сработает. Почему? Потому что человек приедет, увидит, что это не соответствует его представлениям о достойном качестве жизни. Я не говорю о заработной плате.

Тамара Шорникова: Качество жизни? Давайте расшифруем, что вы вкладываете в это понятие.

Александр Сафонов: Конечно.

Тамара Шорникова: Что это? Инфраструктура?

Александр Сафонов: Да, это в первую очередь инфраструктура. Это доступность, например, культурных каких-то объектов, спортивных объектов. Для молодой семьи это обязательно объекты, связанные с социальной инфраструктурой, то есть школы, детские сады, ясли. Естественно, это больницы. То есть должен быть какой-то город обустроенный, чтобы была какая-то рекреация, чтобы человек мог не только проделывать путешествие из дома до работы, а с работы до дома и садиться около телевизора, а чтобы у него была возможность выйти во двор, позаниматься спортом. Знаете, чтобы были какие-то интересные движения.

То есть это очень серьезная работа на самом деле, она связана с перестройкой вообще взгляда на роль муниципалитетов в качестве жизни. Это, конечно, в том числе доступность интернета, то есть возможность повышать свою квалификацию, обмениваться какой-то информацией. Поэтому уже никого не увлекает на сегодняшний день жизнь постоянно в вагончике. Эта история прошедшая, и не надо на нее закладываться.

Тамара Шорникова: И коротко. По-прежнему действует в рамках федерального проекта «Содействие занятости» и нацпроекта «Демография» прием заявок на профессиональное обучение. Более 68 тысяч человек уже приступили к обучению, завершили свыше 25 тысяч. Кто-то следит, помимо цифр, за результативностью? На кого учат? Есть ли в конкретном регионе, где живет человек, вакансии по этой специальности?

Александр Сафонов: Вы знаете, к сожалению, это проблема, которая застарелая, она не сегодняшнего года. Все эти программы анализируются, с точки зрения длительного периода воздействия. То есть в первую очередь всех интересует, сколько обучили. А вот что дальше происходит с этим обученным? Трудоустроился ли? На какой период времени он трудоустроился? Какую заработную плату получил? Через какое время он уволился?

К сожалению, такой отчетности нет. А желательно бы ее вводить. Почему? Потому что это как раз решение той задачи, которую президент ставит, в отношении, например, того же самого социального контракта. Посмотреть, насколько такого рода меры эффективные и стоит ли вообще ими заниматься, если вы не понимаете, как дальше поведет себя на рынке труда этот специалист, получивший за счет государства дополнительное образование.

Тамара Шорникова: Еще одно предложение из Краснодарского края: «Сделать отмену подоходного налога у кого зарплата до 50 тысяч рублей».

Александр Сафонов: Ну, наверное, это было бы интересно.

Тамара Шорникова: Да. Разумеется, будем еще не раз говорить на эту тему, обсуждать новые меры.

Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России. Спасибо.

Александр Сафонов: Спасибо.