Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", и мы продолжаем. Напоминаем, что сегодня в течение всей нашей программы мы вспоминаем прямую линию с президентом Владимиром Путиным, которая закончилась сегодня несколько часов назад. Продлилась она почти 4 часа: за это время президент ответил почти на 70 вопросов. Более 2 миллионов обращений пришло от россиян: как всегда, call-центр, СМС-сообщения, социальные сети, специальное приложение – в общем, все было открыто, для того чтобы россияне пообщались с президентом. И мы за последние часы несколько раз уже повторили то, что за 15 лет, наверное, впервые столько времени во время прямой линии было посвящено внутренней проблематике, внутренним нашим самым болезненным темам и тому, что сейчас происходит в социальной сфере. Поэтому мы целый час и нашего эфира социальным проблемам решили посвятить. Как всегда мы ждем вашей реакции – ждем звонков и СМС, можно писать с нашего сайта otr-online.ru. Виталий Млечин: 8 800 222-00-14 – телефон прямого эфира; 3443 – короткий номер для ваших СМС-сообщений (не забывайте, пожалуйста, в начале сообщения ставить буквы "ОТР"). Теперь представим наших гостей: это Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук – здравствуйте… Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Сафонов: Добрый день. Виталий Млечин: …и Сергей Смирнов, доктор экономических наук – здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сергей Смирнов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Давай прежде чем начнем задавать вопросы нашим гостям, посмотрим небольшой сюжет. Потому что вопрос зарплат, понятно, был далеко не последним… Ольга Арсланова: Он был одним из первых во время прямой линии. Виталий Млечин: Скорее он был чуть ли не самым первым. И вот недавно в нашей рубрике "Реальные цифры" мы обсуждали зарплаты почтальонов. И вот по результатам нашего СМС-опроса вышло, что средняя зарплата рядового сотрудника Почты России – это (на секундочку) 8 тысяч 843 рубля. Это ниже прожиточного минимума (он сейчас чуть больше 10.5 тысяч). Давайте прямо сейчас посмотрим сюжет из Краснодарского края – узнаем, как там выживают почтальоны: они получают еще меньше. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Еще нам запомнился звонок в нашу студию почтальона Антонины из Брянской области – давайте напомним, что она тогда нам сказала. Зритель: Я почтальон Логинова Антонина Михайловна Брянской области, поселка Комаричи. Уважаемые вышестоящие органы, помогите нам с зарплатой, пожалуйста. Почтальон – это тот же терапевт: как нас ждут люди! Поймите нас! За эти 7 тысяч зарплаты сколько мы обходим, сколько мы рискуем, сколько мы видим трудностей! Помогите, пожалуйста. Мы очень-очень обижены тем, что вы нас унижаете. Ну что это за зарплата – 7 тысяч? Можем ли мы прожить на нее? Поймите нашу душевную боль. Ольга Арсланова: При этом реальная зарплата россиян, как отметил президент, вновь начала расти: в прошлом году она увеличилась на 0.7%, за апрель этого года – на 2.3%. Журналисты зачитали президенту СМС граждан о низких зарплатах, но президент, в общем, сказал, что профессии, которые как раз в этой зоне находятся – это воспитатель детского сада, медсестра, пожарный и почтальон – не попали в список по майским указам, в этом все дело. Но правительству уже поручено с 1 января следующего года проиндексировать зарплаты представителей этих профессий. Пока мы видим, что люди вынуждены жить вот на такие зарплаты. И у нас, честно говоря, первые полчаса от эфира такое вот ощущение вызвало… Примерно первые полчаса прямой линии – это программа "Отражение" Общественного телевидения России: те же звонки, те же жалобы, но реакцией было удивление – неужели возможно жить на такие зарплаты? Вам не напомнило наши постоянные дискуссии, которые мы очень часто здесь с вами проводим? Александр Сафонов: Безусловно, напомнило. Но это означает ровно следующее: все-таки реальные интересы граждан сосредотачиваются на интересах конкретной семьи. Это то, что сейчас мы видели по сюжету. То есть это накормить себя, детей, купить одежду, скопить деньги на образование, что-то там оставить на строительство дома и так далее. И понятно, почему это происходит – потому что сейчас мы все-таки должны говорить о том, что пока каких-то серьезных экономических успехов и подвижек мы не видим. Соответственно, накопленный ком проблем, который копился начиная с 2013 года, становится сейчас для людей таким критичным, потому что все запасы, какие были, проели, люди хотят увидеть какие-то перспективы, потому что есть определенная психологическая усталость нахождения в таком состоянии. Можно терпеть год, два, три, но когда люди получают по 7-7.5 тысяч, а при этом не надо забывать о том, что постоянно растут, например, их расходы, связанные с обязательными платежами по жилищно-коммунальному хозяйству, появляются всякого рода неналоговые платежи, которыми государство пытается закрыть в том числе бюджетные дырки. Это приводит к тому, что, конечно, люди начинают концентрироваться на этом. И они в президенте видят того человека, которому хочется донести проблему. Вы слышали, один из вопросов, как раз касавшихся зарплаты, был: "А вам министры-то ваши докладывают, что происходит с этой заработной платой?" То есть люди, конечно, это чувствуют, это расхождение в официальных отчетах, которые звучат по статистике по средней заработной плате, в том числе когда говорится о том, что наметился рост реальной заработной платы, то есть темпы роста заработной платы стали опережать движение цен. Но на самом деле большинство людей этого не ощущает, они не чувствуют эту статистику, и поэтому возникает такой сюрреализм: у меня одна правда жизни – низкая заработная плата, растущие обязательства – а с другой стороны из телевизора различного рода официальные лица, в том числе статистики говорят о том, что на самом деле все лучше и лучше (первый квартал – хорошо, второй квартал – уже получше). И вот они хотят понять и поэтому задают вопросы: "Это "лучше" где? Если его сейчас нет у нас конкретно, то когда оно наступит?" Поэтому, естественно, вот эти бытовые проблемы, которые кому-то, может быть, кажутся несущественными, составляют 90% основных интересов граждан. Они хотели услышать ответы на свои вопросы: когда наступит этот перелом, когда они почувствуют улучшение жизненных обстоятельств. И не надо, кстати, забывать еще тот момент, что мы получили достаточно длительный период кризиса, рецессии после того, как люди начиная с 2000 года видели день за днем маленькое, но приращение их благосостояния. По-разному, неодинаково, в зависимости от того, где живет человек географически, какая у него профессия. Но тем не менее общий фон был положительный: люди видели, что государство принимает то одно решение в плюс, то другое – то маткапитал, то пособия увеличили. А сейчас этого нет. И вот на это ощущение накладывается в том числе… Кстати, это же надо рассматривать в одной канве – жалобы людей на, как им кажется, самоуправство руководителей субъектов Российской Федерации, когда они говорят, что не дают бесплатные лекарства по федеральным обязательствам, что здесь сняли ветеранские пособия. То есть люди видят по всему направлению социальной политики – это и заработная плата, и вопросы пенсионного обеспечения, и вопросы, связанные с выплатой пособий, обеспечение медицинскими услугами – не просто какую-то стабильную ситуацию, а стабильно нехорошую ситуацию. И это, естественно, выражается в том, что люди задают эти вопросы, они хотят услышать на них ответ, когда все это изменится, когда будет перелом тренда. Ольга Арсланова: Сергей, люди, наверное, живут своей жизнью в своей реальности и не очень понимают, что у президента, вероятно, цифры не сходятся с тем, что ему приносят, с данными официальной статистики. Сергей Смирнов: Да. Ольга Арсланова: Интернет-порталы уже сделали такую подборку удивлений: "У меня зарплата 3.5 тысяч рублей" – "Не может быть!", "Нам негде жить" – "Странно", "Не получаю лекарства" – "Странно это слышать". То есть действительно получается, что не сходятся реальные цифры с официальными в очередной раз. Сергей Смирнов: Да, не сходятся, они реально не сходятся. Я бы хотел поддержать Александра Львовича в этом отношении: люди действительно концентрируются на своих проблемах. А почему, собственно говоря, не сходятся? Откуда взялась зарплата в 3.5 тысячи? Это то, что называется "от лукавого". Когда пошли сюжеты, связанные с повышением заработной платы по майским указам работникам той же самой бюджетной сферы… Ведь в ряде случаев – я не знаю, доходило ли это до президента или нет – конкретно Академия наук. Вот есть Российская академия наук. Каким образом они повышали или пытались повысить среднюю заработную плату сотрудников? Они переводили весьма квалифицированный персонал – не буду говорить, знаком лично с этими людьми... Например, ветеран войны, доктор наук, все такое, замечательный абсолютно человек, масса публикаций – ему дали 0.1 ставки, на минуточку. Вот плевок в душу. Другому доктору наук – это я говорю про сферу истории – 0.25 ставки. Это четверть ставки доктора наук, главного научного сотрудника. Вот откуда берутся такие цифры. Я не уверен, что Владимир Владимирович в курсе вот этих самых махинаций – не побоюсь этого слова, действительно махинаций. То же самое и по врачам – та самая реструктуризация здравоохранения. В значительной степени это связано с тем же самым: достаточно почитать социальные сети, конкретные кейсы, и вы понимаете, что проблема эта действительно существует. Вот сегодня я уже говорил про эту самую девушку с онкологией (или женщину, я не знаю ее возраста) из Апатитов. Это действительно проблема. По сравнению с тем, что было, скажем, в 2008-2009 гг., стало гораздо сложнее получить нормальное лечение, несмотря на то, что была вот эта самая программа этих самых приоритетных национальных проектов. Стало гораздо хуже, на самом деле. И вот я так подозреваю, что именно эти цифры не доходят до президента. Есть еще одна на самом деле проблема, когда, как мне кажется, наши верховные люди не владеют цифрой и не понимают, о чем идет речь. Скажем, сегодня говорилось об индексации социальных пенсий с 1 апреля. Лучше бы Владимир Владимирович, на мой взгляд, честно говоря, сказал бы об индексации пенсий с 1 февраля: они действительно были проиндексированы, в отличие от 2016 года, на уровень инфляции 2016 года, правильно. Что произошло с 1 апреля? – социальные пенсии, если мне не изменяет память, на 0.3%. Ребят, лучше об этом вообще промолчать, на мой взгляд. Теперь на днях было анонсировано повышение пенсий с 1 августа в соответствии с федеральным законодательством работающим пенсионерам. Максимум 3 балла – это около 236 рублей. И выдавать это за какую-то победу и говорить о том, что мы заботимся и что все это очень хорошо, я бы, честно говоря, не стал. И вот это вторая проблема, как мне кажется. Виталий Млечин: Вы говорите, что президент не знает. Как же так? Почему так получается? Плохо работают… Ольга Арсланова: Скрывают, может быть, от президента? Сергей Смирнов: Я думаю, что не скрывают. Виталий Млечин: Не доносят информацию. И самое главное: если все-таки президент об этом узнает… Ольга Арсланова: Уже узнал, предположим, сегодня. Виталий Млечин: Да. Так вот он изменит ситуацию? Он в состоянии вообще это сделать? Сергей Смирнов: Нет, конечно. Потому что нужно менять тогда реально федеральное законодательство, порядок индексаций. Ведь у нас... Правильно Александр Львович говорил про рост реальных заработных плат – это рост очень незначительный. Как сказал сегодня президент, "рецессия закончилась", мы вроде бы, вспоминая Улюкаева, все-таки немножко оттолкнулись, но никаких кардинальных прорывов нет. Ольга Арсланова: То есть меньше 3.5 тысяч получать не будут? Сергей Смирнов: Я очень на это надеюсь, на самом деле. А что касается всего прочего… Понимаете, есть долги, которые есть – недоиндексация 2016 года. У нас впервые, в отличие от заработных плат, с 1998 года стабильно мы не вышли на уровень пенсий неработающих пенсионеров, на средний размер назначенных месячных пенсий докризисного уровня – не вышли. Они реально упали. Александр Сафонов: А я бы еще больше добавил и, так сказать, обострил эту тему. Когда я смотрел прогноз Минэкономразвития, который потом был объявлен не прогнозом, там было 2 очень важных показателя с точки зрения как раз той тематики, которая сегодня обсуждалась и получила наибольший, скажем так, резонанс – это вопрос прогноза, как будет расти заработная плата, реальная заработная плата, как видит эту тенденцию, этот тренд Минэкономразвития и что будет с пенсиями. Было объявлено о том, что средняя заработная плата должна возрасти на 58% – вроде бы неплохо. Но когда ты пересчитываешь провал реальной заработной платы, покупательной способности реальной заработной платы, ты получаешь совершенно другую картинку. Это обычная математика с арифметикой: у нас реальная заработная плата по прогнозам Минэкономразвития должна увеличиться всего на 4.5% к 2030 году. Это вообще, честно говоря, нонсенс. Тогда не понятен их оптимизм с точки зрения того, каким образом экономический рост будет достигнут в 3% и более. А что касается пенсий, там ситуация вообще плачевная: было объявлено о том, что повышение пенсий будет где-то на 2.5% по отношению к тому, что сейчас происходит. Но это значит, что покупательная способность пенсий не будет восстановлена и к 2035 году, а она провалилась, так сказать, больше всего. На сегодняшний день – опять же, исходя из заявленных, а потом дезавуированных цифр – получается, что покупательная способность пенсии к 2035 году по сравнению с хорошим 2012-м будет -45%. То есть это то, куда мы идем. Естественно, когда люди вот это видят, ощущают, возникает куча вопросов. Но с моей точки зрения хорошо такое общение тем, что все-таки как раз и возникает ситуация, при которой можно наконец-то от кого-то услышать реальную проблему – что она действительно существует, что с ней надо как-то разбираться. Потому что когда кто-то думает, что есть какие-то такие злокозненные чиновники, которые подсовывают не те цифры – нет, они дают цифры те, но это общие по больнице цифры. То есть если дается средняя заработная плата, то надо понимать, что там есть большая группа людей – это более 50% – которые получают среднюю заработную плату 25 тысяч, а есть определенная категория людей – например, 10% – которые получают огромные деньги. И вот когда все это в кучу замешивается, вырисовывается некоторая определенная забавная картинка. Поэтому, конечно… И когда бюджетники слышат постоянно, что повышается-повышается заработная плата, индексируется-индексируется пенсия, а потом бах! Вот пример с почтальоном: ничего этого нет. Или, например, те же самые пожарники – тоже люди оказываются в тяжелой ситуации. Конечно, возникает разрыв сознания: в телевизоре одно, по жизни другое. То есть надо как-то донести до президента вот эту правду жизни, с тем чтобы были приняты определенные решения. Ольга Арсланова: У нас правда жизни еще и в прямом эфире. Мы напоминаем, что у нас бегущая строка с вашими СМС. Наши зрители пишут о том, сколько они получают. Например: "Средняя зарплата у меня 30 тысяч рублей, на руки получаю 6 тысяч – спасибо экспертам, объяснили, и я понял, что у меня еще хорошая зарплата". Но есть люди, которые зарплату вообще не получают, то есть серьезные задержки, нарушения со стороны работодателей. Давайте послушаем Олесю из Тверской области – я так понимаю, это как раз ее случай. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Олеся. Зритель: Здравствуйте. Мы из Тверской области. Мы не получаем зарплату с сентября 2016 года – нас более… человек. Куда мы только не писали – и в генеральную прокуратуру, и в прокуратуру Тверской области, и в…, где это непосредственно все происходит. Но зарплату мы так и не видим. Нас уже сократили всех. У нас ни полного расчета, ни отпускных, ни, соответственно, и самой зарплаты – в общем, ничего. Хотелось бы узнать, куда нам еще обратиться и вообще что нам делать. Ольга Арсланова: Я думаю, смею предположить, что если бы Олеся позвонила на прямую линию (хотя дозвониться туда очень сложно), может быть, в ручном режиме ее проблема была бы решена. Но вообще стандартный ответ таков: "Идите в прокуратуру", что, собственно, люди и сделали. А что дальше? Александр Сафонов: Ольга, во-первых, даже если бы позвонили президенту и если бы президент услышал эту просьбу, надо понимать, что ситуация бывает разная. Когда пишут в прокуратуру, она предпринимает определенные решения. Ну а что она может сделать? Она может сделать то, что перечислено в законе, а именно: инициировать уголовное дело в тех случаях, когда есть признаки мошенничества (это сложнодоказуемая вещь и требует определенной процедуры); она может вынести административное взыскание руководителю этой компании, но, как правило, они сразу же скрываются – даже некому штраф выплатить; есть еще Роструд как участник – он тоже может вынести административное взыскание. Но это не помогает конкретным людям, понимаете? Я бы хотел просто нашим слушателям запомнить, что есть закон о банкротстве, который предполагает и дает право на сегодняшний день гражданам, в отношении которых предприятие сформировало долги, то есть физическим лицам (раньше такого в принципе не было), объединить свою претензию и предъявить в суд иск. То есть здесь нужно идти в суд непосредственно, с тем чтобы по их иску в отношении этого предприятия был признан долг. Дальше будет раскручиваться процедура взыскания долговых обязательств, установленных судом в порядке конкурсного производства или арбитражного управления (в зависимости от того, как суд определит). Но по крайней мере это будет означать, что те активы, которые есть в компании, лягут в основу, для того чтобы расплатиться с этими гражданами. И тут не надо ждать ситуации, когда кто-то объявит это предприятие банкротом – здесь нужно как раз инициировать вот такое действие. Потому что если у предприятия есть деньги, оно не хочет разоряться, оно пойдет на переговоры с коллективом и будет выплачивать задолженность по заработной плате – может быть, не всю сразу, а какими-то графиками и так далее. Если ситуация патовая, то есть, как правило, это где-то 15% предприятий, которые не могут заплатить, потому что у них просто нет денег, они банкроты, то в любом случае здесь нужно действовать именно в таком порядке – по крайней мере хоть что-то можно будет арестовать судебным приставам и пустить в продажу, чтобы расплатиться по долгам с работниками. Другого варианта просто нет. Сергей Смирнов: И главное – не верить обещаниям подобного рода работодателей. Александр Сафонов: Да, Сергей Николаевич прав. Сергей Смирнов: Особенно… Я так понял, с сентября месяца не платится заработная плата? Ольга Арсланова: Почти год, да. Сергей Смирнов: Никаким обещаниям не верить. Ольга Арсланова: Сергей, смотрите – еще один случай, когда цифры не сошлись: президент удивился разнице в зарплатах молодых учителей, педагогов со стажем и обещал разобраться. Это, по-моему, как раз первое видеовключение было на прямой линии, где молодая учительница начальных классов сказала, что ее зарплата составляет 16500 в Иркутской области, хотя по области средняя зарплата 30 с лишним тысяч рублей, и президент настаивает на том, что зарплаты педагогов должны достичь этого среднего уровня. Как вам кажется, здесь тоже есть некое недопонимание или недоосведомленность? Сергей Смирнов: Ну мы опять же, как Александр Львович про это уже говорил, про средние цифры. Все-таки когда мы заканчивали университеты и приходили на работу, у нас все-таки зарплата была несколько ниже, чем у доктора наук или у академика, согласитесь. Ольга Арсланова: Может быть, считать нужно уже по-разному? По-новому как-то? Сергей Смирнов: Кроме того, есть еще один довольно любопытный сюжет, что в ряде случаев – я понимаю, они скорее уникальны – есть такая программа "Учитель для России", когда люди подписываются на участие в этой программе, идут в нехорошие, скажем так, в очень сложные школы, и им сразу доплачивается заработная плата до, как говорится… Она выше, чем у учителей со стажем, но при этом есть определенного рода обязательства. Кстати, Высшая школа экономики тоже стояла у истоков этого проекта. Тем не менее в массе это действительно та ситуация, о которой говорил вот этот молодой учитель начальных классов. И дальше она либо должна, как говорится, продвигаться по карьерной лестнице, в том числе повышая свою квалификацию и так далее, либо совместительствовать, как это было. И это, кстати, со стороны многих наших руководящих граждан было. Не будем опять же называть фамилии, но почему, собственно говоря, вы получаете малую зарплату? – идите вот туда-то и занимайтесь этим. Ольга Арсланова: "Займитесь бизнесом". Сергей Смирнов: К сожалению, такое тоже есть. Но мне кажется, что все-таки это не лучший вариант. Ты должен заниматься каким-то внутренним совместительством, реализовать свой именно профессиональный потенциал. Если ты работаешь при этом параллельно, подрабатываешь, условно говоря, почтальоном (или наоборот), это, на мой взгляд, просто растрата человеческого потенциала, человеческих ресурсов, мне так кажется. Ольга Арсланова: Но согласитесь, конкретно на эту учительницу было очень приятно посмотреть, потому что у нее горят глаза и она честно говорит, что ей нравится ее профессия, что она любит работать с детьми. Сергей Смирнов: Так это здорово. Ольга Арсланова: То есть мы видим, что молодые кадры действительно с энтузиазмом готовы идти в эту профессию, но удержаться в ней, наверное, смогут не все, просто потому что жить хочется… Сергей Смирнов: Вы знаете, я сейчас скажу немножко криминально, если можно. На самом деле есть же коммерческие школы, между прочим. И учителя в них… Я не говорю, что это массовый какой-то сюжет, но тем не менее, на мой взгляд, от этого мы тоже никуда не денемся, к сожалению. Я понимаю, что возникает моментально вопросы о социальном расслоении, о том, что кто-то может оплатить, кто-то не может. Потом, извините, домашнее образование – тот же самый Росстат, когда проводит обследования (то же самое комплексное обследование условий жизни населения), затрагивает вопросы по образованию. И там есть несколько вопросов, которые связаны с моделями обучения детей, и в том числе на дому дети обучаются – не потому, что они не хотят идти в бесплатную школу, а они нанимают нормальных преподавателей. Эти частные уроки – это все-таки было, есть и будет всегда, как мне кажется. А все остальное зависит от бюджета, увы. Виталий Млечин: Давайте от зарплат логично перетечем теперь к пенсиям. Разумеется, тема пенсий поднималась на прямой линии с Владимиром Путиным: говорили и о повышении пенсионного возраста – то, что сейчас очень волнует людей. Президент ответил – сказал, что к принятию окончательного решения нужно отнестись очень аккуратно. Владимир Путин: Решение не принято, но оно действительно обсуждается. Оно обсуждается на экспертном, на правительственном уровне. Эксперты полагают, что если нам этого не сделать, то тогда уровень пенсионного обеспечения будет просто сокращаться, будут падать пенсии: количество неработающих будет увеличиваться, а количество работающих – уменьшаться. Это все реалии, с которыми мы сталкиваемся, которые мы должны иметь в виду. Но принимать такие решения нужно взвешенно, без всякой суеты и спешки. Ольга Арсланова: Такой очень вежливый ответ "да, это произойдет чуть позже"? Александр Сафонов: Нет, я бы сейчас вот так однозначно не сказал, потому что все-таки на сегодняшний день нет, скажем так, преобладания той или иной точки зрения. И слава богу, что мы пока находимся в дискуссии. Слава богу, что на сегодняшний день сложилось две профессиональных команды: одна пытается доказать, что это нужно… Ольга Арсланова: Вы рады этому замешательству пока, да? Александр Сафонов: Да, безусловно. Почему? Потому что впервые на моей памяти началась серьезная дискуссия по тем аргументам, которые выдвигают сторонники повышения пенсионного возраста. Если раньше, так сказать, дискуссия шла на уровне того, что нет, не надо, рано, то сегодня мы вынуждены – а я принадлежу к той партии, которая считает, что нецелесообразно повышать пенсионный возраст, слишком много существует на сегодняшний день рисков для этого. Более того, коллеги, которые предлагают это решение, не понимают, что оно временное, оно исчерпает себя достаточно быстро. И самое главное: понимаете, если у вас есть проблема – труба течет, она ржавая – то предложение по повышению пенсионного возраста похоже на решение этой проблемы текущей ржавой трубы сантехника, который приходит и некую временную заплаточку пытается туда приварить. Он прекрасно понимает, что ее через 2-3 дня сорвет, но тем не менее он это пытается предложить. Виталий Млечин: Ну он же делает что-то, получается. Александр Сафонов: Вот, понимаете, в некоторых случаях лучше не делать ничего, потому что если труба прорвется окончательно, ее в конце концов надо поменять. Сейчас есть четкое понимание – по крайней мере мы эту позицию спозиционировали, мы показали ее на цифрах – что основная проблема не столько демографический фактор. Проблема основная состоит в состоянии экономики, в первую очередь это рынок труда. У нас на сегодняшний день рынок труда чем характеризуется с точки зрения его качественных и количественных составляющих? Первое – это проблема низкой заработной платы. Поэтому низкая база приводит к тому, что мы собираем очень мало денег (относительно мало денег), для того чтобы оплачивать текущие обязательства тех пенсионеров, которые получили право на пенсию. Поэтому решить эту проблему иначе, как развивать экономику, повышать заработные платы, а соответственно повышать отчисления, с тем чтобы не кричал бизнес объективно, что для него каждая копейка, связанная с повышением тарифа, смерти подобна. И понятно, почему та же дискуссия со стороны бизнеса происходит: понимаете, когда у вас, например, 100 рублей есть, а вам нужно для развития бизнеса 100, а вам банк эти 100 рублей, которые вам нужны на развитие бизнеса, дает под такие грабительские проценты, что вы из 100 рублей, которые у вас есть, лишитесь… Вы что начинаете делать? – экономить, правильно? Другого варианта у вас нет. Вы экономите на расходах, в том числе на заработную плату, в том числе на отчисления с заработной платы… Ольга Арсланова: Страховые выплаты. Александр Сафонов: Для вас повышение заработной платы, повышений отчислений от заработной платы становятся просто самоубийством. И вы начинаете вот эту дискуссию заводить. Если мы этих проблем не видим, то все решения, связанные с повышением пенсионного возраста, будут, во-первых, несистемными, а во-вторых, они будут создавать еще больше проблем. Потому что вторая проблема, которая существует на рынке труда, заключается в том, что у нас есть молодежная безработица, и мы не понимаем, куда этих людей устраивать. Когда нам рассказывают о западном опыте, не надо забывать, что там открытая экономика: например, из Литвы молодому человеку можно уехать трудоустроиться куда-нибудь в Америку или еще куда-то. У нас эта ситуация совершенно другая. У нас не такой мобильный рынок труда, у нас есть структурные диспропорции, которые не позволяют человеку с той профессией, с той географией проживания куда-то переехать и начать там жить заново, как в Америке. То есть много таких обстоятельств системного характера, инфраструктурного. Вот Сергей Николаевич знает – мы эту дискуссию ведем аж с начала 1990-х гг., когда говорим о том, что у нас рынок труда не столь мобильный, как нам хотелось, потому что у нас нет доступного здравоохранения (то есть человек из одного региона не может получить эти медицинские услуги в другом регионе), у нас нет рынка жилья, у нас много чего еще нет, понимаете. И надо понимать, что, естественно, когда мы оставляем или пытаемся оставить людей предпенсионного возраста на рынке труда, то есть продлеваем их пребывание обязательно на 5 лет, у меня законный вопрос: найдите то место приложения их труда, где они будут востребованы, с одной стороны; а с другой стороны, а что будет с трудовым стажем молодежи, которая не войдет на этот рынок труда? То есть она будет болтаться эти 5 лет где-то, десоциализироваться; государству будет стоить это денег, чтобы их вернуть обратно на рынок труда, к общественной деятельности – уже совершенно других денег. Я уже не говорю о том, что там есть и криминальные моменты, когда человек просто уже никогда не вернется, он изберет себе совершенно другую жизненную стратегию. И вот когда мы это несистемно обсуждаем – и даже коллеги Сергея Николаевича иногда заявляют, что они не видят проблемы на рынке труда… Сергей Смирнов: Я дистанцируюсь от этих коллег. Александр Сафонов: Да. Понимаете, это означает ровно следующее. Почему президент так аккуратно высказался? Потому что идут аргументы с одной стороны, с другой стороны, и когда сложится это системное понимание проблем, связанных с изменением пенсионной системы, как ее надо менять… Вот сейчас проблема того же самого Кудрина заключается в том, что он ничего другого, кроме как сокращать обязательства – а ведь повышение пенсионного возраста есть просто сокращение обязательств – предложить не может. Сергей Смирнов: Перекладывание обязательств, Александр Львович, на некоторый период. Александр Сафонов: Да. Ольга Арсланова: Но подождите… Александр Сафонов: И самое главное: его специалисты, которые там работают, не зная этот системы, никаких другого альтернатив предложить не могут. Сергей Смирнов: Кстати, есть одна проблема, которую вы очень правильно затронули, Александр Львович: куда девать молодежь? А ведь реально, та же самая десоциализация молодежи к чему может привести? Когда наступит у этой молодежи пенсионный возраст, у них не будет двух обязательных компонентов, которые существуют по действующему пенсионному законодательству: стаж (с этим более-менее решаема проблема) и количество баллов. Мы же знаем, что происходит отказ – в Саратовской области, в Ульяновской, по-моему; не хочу никого обижать, пока эти случаи имеют единичный характер. В дальнейшем, как мне кажется, это может приобрести значимое социальное значение. И еще один очень важный момент, который, как мне кажется, все-таки говорит о том, что рубеж неповышения пенсионного возраста уже пройден. Почему? Первое – это повышение пенсионного возраста госслужащим, которое прошло. И вот та информация, которая прошла вчера: повышение – пока еще проект, будет его подписывать президент или не будет – минимального предела выслуги лет для военнослужащих для получения военной пенсии. И в итоге может возникнуть две социальные группы: те, у которых пенсионный возраст повышен, и те, у которые, как у нас с вами, пока остаются прежние условия назначения пенсий. Вот я очень боюсь, очень боюсь, что вот этот рубеж уже, к сожалению, пройден. Ольга Арсланова: Но согласитесь: многие пенсионеры, зная, какую пенсию они будут получать, сами готовы продолжать работать. Может быть, для них это будет благо? Сергей Смирнов: Вы знаете, у будущих пенсионеров несколько стратегий. Первый вариант: они минимальную заработную плату получают себе в белую и уходят "в тень", не претендуя ни на что со стороны государства. Другой вариант, как мне кажется – это то, что говорил Евгений Шлемович Гонтмахер еще в 1990-х и в начале 2000-х гг.: давайте мы попробуем спрогнозировать то, во что у нас в итоге превратится пенсия. Не надо верить вот этим радостным заявлениям правительства по реформе 2002 года, радостным возгласам Ольги Юрьевны Голодец в 2013 году, когда запускалась новая пенсионная система, что все будет хорошо. Не будет там хорошо. Будет некая величина: 1.4 прожиточного минимума, 1.5 прожиточного минимума. Ни у кого из неработающих не будет ниже прожиточного минимума в соответствующем регионе. Но больше не будет. Отсюда вот эти все самые силуановские сюжеты, которые связаны с тем, что давайте создавать индивидуальный пенсионный капитал. Доверие к пенсионной системе подорвано, чего уж там – называем вещи своими именами. И поэтому будет происходить, если будет принята эта система, на первой стадии как бы незаявительный характер, а всех включают туда. Потом вы должны писать заявление о том, что вас из этой системы выключат. Зная нашу инертность по тем же самым накоплениям, которые были в пенсионной системе, мы знаем, что государство тоже получит вот ту самую заплатку на ржавую трубу: пусть временно оно отложит обязательства, а потом новый президент, новый премьер придет со старыми проблемами. Ольга Арсланова: Скажите, а какое условие вас бы устроило для повышения пенсионного возраста? Например, увеличение продолжительности жизни… Сергей Смирнов: Она реально увеличилась и в первую очередь у мужчин, кстати говоря. Ольга Арсланова: Но от Европы отстаем мы очень сильно, на которую все время ссылаются, когда говорят о высоком пенсионном возрасте. Сергей Смирнов: По женщинам мы не так сильно отстаем, по мужчинам да, по-прежнему 8-9 лет, как правило. Ольга Арсланова: Какое условие необходимо, чтобы повысить? Александр Сафонов: Давайте я назову. Сергей Смирнов: Давайте. Александр Сафонов: Главное условие – это, во-первых, наличие рабочих мест, а во-вторых, желание людей продолжать трудовую деятельность. Это желание должно складываться из физической способности и моральной готовности этим заниматься. Когда вы сейчас приводите в пример по поводу того, что пенсионеры продолжают работать – это вынужденная ситуация, понимаете: раб на галерах должен грести хотя бы потому, что если он грести не будет, корабль разобьет волна и он утонет, нельзя болтаться бесконечно в море. Поэтому это вынужденная необходимость, она не связана с состоянием здоровья, с желанием человека. Не надо забывать и о том, что, опять же, показатели статистики свидетельствуют о том, что у нас растет бедность среди работающего населения – значит, в наших традициях, в нашей ментальности старшее поколение помогает младшему. Раньше родители, когда я был молодой, откладывали мне в виде страховки к 18-летию некий подарок; сейчас ситуация поменялась – уже работающим лица, вышедшие на пенсию, помогают существовать, они просто вынуждены этим заниматься. Ольга Арсланова: Это, по-моему, российский феномен последних лет. Александр Сафонов: Он всегда был, этот культурный код – помогать по возможности. Поэтому он сохраняется. И, к сожалению, старшее поколение, которое остается на непрестижных, подчеркну, рабочих местах, куда молодежь уже идти не хочет, на тех рабочих местах, которые умирают – сохраняя эту занятость, оно содержит и взрослое население. Потому что классический пример: мы сейчас перестраиваем сельское хозяйство, то есть создаются крупные агрокомплексы. Вы мне объясните, пожалуйста, при такой постановке: если доярка хочет продолжать свою работу, она где в этом агрокомплексе найдет свое место? Там ее уже нет. Там есть доильный аппарат, который автоматически подсоединяется, и есть программист, который нажимает кнопки, следит за программой; есть слесарь, который ремонтирует это оборудование. А доярки там нет. И пока вы не создадите взамен рабочие места этим женщинам, которые обременены семьей, обременены какими-то обязательствами, потому что мы должны понимать, что лица в возрасте 60 лет никуда не поедут – никакие Севера осваивать не поедут, они даже в Калининградскую область не поедут из Москвы, они пуповиной привязаны к этому. Более того, это же проблема не только российская. Все реформаторы почему-то забывают о такой вещи, что существует система досрочной пенсии, связанная как раз с состоянием рынка труда и невозможностью продолжать свою работу, на Западе. Да, там есть срок в 67 лет выхода на пенсию, но кто вам сказал, что нельзя выйти раньше? Можно, можно. Более того, если служба занятости говорит о том, что она не может человека по его профессии трудоустроить длительный период времени, он уходит на 2 года на досрочную пенсию и это финансируется со стороны государства. Поэтому там уже эту ситуацию прошли. Сергей Смирнов: Александр Львович, маленькая справочка. Вот опять же вы вспоминали 1990-е гг., когда мы активно занимались этими проблемами: как службы занятости относятся к этому самому досрочному пенсионеру? Это очень дорогой на самом деле способ по сравнению с другими, когда у нас максимальный размер пособия по безработице (без региональных коэффициентов) 4 900 рублей. Пенсия все-таки при всем при этом несколько выше. И поэтому там были ну максимум 0.5-1% (варьировала цифра по регионам) тех бесперспективных безработных, которых служба занятости не могла пристроить и предлагала им досрочное пенсионирование. То есть существенно на рынок труда, Александр Львович, это не влияет. Александр Сафонов: Это у нас не влияет. Сергей Смирнов: У нас, согласен. Александр Сафонов: Да, это у нас не влияет. Виталий Млечин: Господа, у нас есть звонок – Аркадий из Тверской области нам дозвонился. Аркадий, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Новый вектор сейчас появится в нашей беседе. Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Я задавал вопрос по поводу… Виталий Млечин: Очень плохо слышно. Зритель: Тверская область, я инвалид, встал на общую очередь, мне никак не добиться жилплощади, живем в 34 квадратных метрах 8 человек, в бараке, где нет ни отопления, ни воды, ни туалета, ни ванны, ничего. У меня маленький ребенок грудной, 2 годика. Ольга Арсланова: Вот так. Спасибо, Аркадий, что позвонили. Об этом сегодня тоже шла речь во время прямой линии – об аварийном жилье, о проблемах ЖКХ. Тысячи жалоб: в частности, жители Ижевской Нягани пожаловались на условия жизни в аварийных домах – давайте посмотрим, как это было, и к проблеме Аркадия тоже потом вернемся. Зритель: Наш дом уже признали аварийным, поставили в очередь на снос и расселение в 2029 году. Владимир Владимирович, как нам прожить в таких условиях еще 12 лет? Владимир Путин: Вот так вот переносить сроки на десятилетия совершенно нелепо и неприемлемо. Я к вам заеду; я планирую быть в Ижевске и к вам заеду, посмотрю, что там у вас происходит. Вот там поговорим уже лично, хорошо? Виталий Млечин: По словам президента, в России примерно 2% жилищного фонда в аварийном состоянии – это 80 миллионов квадратных метров. Владимир Путин подчеркнул: деньги из федеральной казны на расселение людей из аварийного фонда и из вагончиков есть, эта программа будет продолжаться. Глава Нягани Иван Ямашев уже заявил, что на расселение всех вагончиков потребуется 2 миллиарда рублей. До 2020 года в планах муниципалитета переселить только половину обитателей временного фонда – 630 человек. Прокуратура Ханты-Мансийского автономного округа сейчас выясняет, почему программа так медленно выполняется. Ольга Арсланова: Повезло людям – дозвонились, к ним приедут, скорее всего. А вот Аркадию что делать? И, в общем, я думаю, миллионам таких же россиян, как Аркадий. Александр Сафонов: Вы знаете, конечно, плохо, когда система работает по звонку. Действительно, людям здесь повезло: я думаю, что к тому моменту, когда Владимир Владимирович приедет в Ижевск, они уже будут переселены, а на этом месте будет разбит скверик какой-то красивый с фонтанчиками. Но системно эта проблема, конечно, не решается. Мне кажется, здесь нужен в большей степени все-таки федеральный уровень, потому что, чтобы бы мы ни говорили, действительно у людей возникают эти вопросы, они накапливались годами еще со времен Советского Союза, когда строилось временное жилье в том числе на общесоюзных стройках. Должен быть все-таки единый реестр, единые графики переезда людей. Смотрите, как вот по реновации: когда заговорили о реновации Москвы, когда народ возмутился, не понимая, каким образом все это будет устроено, кто какие права будет иметь или не иметь в связи с переселением, пошли сразу же уточнения. Сказали: до такого-то периода времени мы работаем с жильем возраста 1950-1960-х гг., потом расширяем этот список на те дома, которые к этому времени устареют и так далее. Сейчас проблема, которую мы сегодня услышали, заключается в том, что такой системной работы на самом деле все-таки не ведется, то есть нет четкого реестра федерального, нет установленных из федерального центра конечных сроков для переезда, потому что это бы подстегивало муниципалитеты правильным образом распоряжаться этими средствами, которые приходят от федерации. Потому что надо понимать, как устроен бюджетный процесс: вот субсидии пошли в субъекты Российской Федерации, они приходят не одномоментно, а могут раз в месяц приходить в соответствии с бюджетным кодексом. Ольга Арсланова: Включая Тверскую область, из которой нам звонил Аркадий. Александр Сафонов: Да, включая. Потом муниципалитет должен составить некую программу, потом он должен провести некие конкурсы: не сам же он строит, не чиновники, а нужно привлечь некие компании, с ними подписать договоры, проведя тендеры по строительству жилья взамен вот этого аварийного. И все эти процедуры растягиваются иногда не на месяцы, а на годы. Сергей Смирнов: Десятилетия даже. Ольга Арсланова: Вот тут конкретная история: 10 лет – как? Он должен был переселиться, а он переселиться не может. И я так понимаю, что отстоять свои права он тоже не может, потому что Аркадий – инвалид, ему нужно заниматься своим здоровьем, а не судебными тяжбами. Александр Сафонов: Здесь ситуация… К сожалению, так сказать, у нас устроена система так, что здесь путь исключительно судебного решения. То есть должно быть судебное решение, которое обяжет муниципалитет выполнить обязательства в отношении нашего уважаемого зрителя. По-другому это просто не работает. Либо должна быть все-таки государственная программа централизованная, если у муниципалитетов это не получается, то есть партнерство такое должно быть федеральное и субъектовое, когда за субъектом Российской Федерации закрепляется задача выделить площадки, подвести туда коммуникации, а дальше уже федеральное правительство через какого-то централизованного оператора начинает застраивать эти площадки. Потому что ведь была интересная идея у Агентства по жилищному строительству, но как-то оно у нас забуксовало, не работает. Соответственно, надо подстегивать это, в том числе посмотреть, наверное, на эффективность менеджеров, которые реализуют эти программы. Сергей Смирнов: Вспомните, кстати, как строились… Почему федеральные трассы, значительная часть их улучшилась? Потому что был вот этот самый Федеральный дорожный фонд, если мне не изменяет память. И, собственно говоря, если переводить в практическую плоскость те предложения, которые тут сделал Александр Львович, то на самом деле речь идет о создании вот этого самого целевого фонда на федеральном уровне, то есть это будут в рамках федерального бюджета те деньги, на которые никакие другие статьи федерального бюджета и операторы не будут покушаться. Вот этот один из вариантов решения проблемы. Потому что, насколько я понимаю после всех этих обсуждений, принятие федерального закона, назовем его вульгарно, о реновации в Москве… Ведь конкретно было сказано: "Ребят, регионы, у вас тоже есть эти проблемы? – вот сами и реновируйте, сами занимайтесь реновацией, если у вас есть деньги". Денег, скорее всего, во многих случаях нет. Ольга Арсланова: Кроме Москвы. Сергей Смирнов: Кроме Москвы и, наверное, найдем еще Ямало-Ненецкий и так далее. Виталий Млечин: Сахалин. Сергей Смирнов: Возможно, Санкт-Петербург, но надо смотреть. Но мне кажется – я бы тут поддержал Александра Львовича – что в принципе проблему, конечно же, надо выводить на федеральный уровень с соответствующим финансированием. Ольга Арсланова: У нас остается еще примерно 5 минут, и я предлагаю поговорить о медицине. 2 сюжета, о которых мы хотим вспомнить. Жительница Орла, инвалид I группы Клавдия пожаловалась президенту, что она как федеральный льготник вынуждена добиваться положенных лекарств через суд: денег, которые выделяет федеральный бюджет на эти цели, не хватает. Владимир Путин: Федеральным льготникам предусмотренные деньги выделяются также в полном объеме. Повторяю еще раз: могут быть сбои, связанные исключительно с несвоевременным проведением тендеров и несвоевременными закупками этих препаратов. А денег им всем должно на это хватать. Я вам обещаю – главное не потерять, где вы находитесь (я так понял, что это город Орел) – мы обязательно это проверим. Ольга Арсланова: И президент обещал найти в бюджете деньги для уплаты транспортировки инвалидов на гемодиализ. Тема медицинского обслуживания… Такой трагический момент, можно прямо сказать, во время прямой линии произошел: жительница Апатитов Мурманской области Дарья Старикова вышла в прямой эфир и попросила восстановить в городе больницу – сейчас там только приемное отделение, люди остались без качественного медицинского обслуживания. В частности, у самой Стариковой врачи не смогли вовремя обнаружить онкологическое заболевание. Владимир Путин: В вашем случае мы, конечно, посмотрим на это самым внимательным образом. Не знаю, из чего исходили организаторы здравоохранения в этом регионе в Апатитах – это горняцкий город, понятно, люди работают в непростых условиях, они нуждаются в особом внимании со стороны медицинских работников. Исходили, может быть, из чисто формальных вещей, что до Кирова недалеко ехать. Но тем не менее, видите, люди сталкиваются с такими проблемами, о которых вы сказали. Обязательно посмотрим. Либо эту надо достроить, либо старую больницу восстановить. Поработаем, я вам обещаю. И Даша, что касается твоей проблемы, тоже этим позанимаемся, ладно? Ольга Арсланова: Ну и дополним картину звонком в прямой эфир: Татьяна из Карелии с нами на связи. Татьяна, если можно, коротко, пожалуйста. Зритель: Алло. Виталий Млечин: Пожалуйста, у вас буквально минутка, не больше. Зритель: Боже мой… Виталий Млечин: Татьяна, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Говорит Татьяна Ивановна, я из Карелии, Пряжинского района. Я внучку стараюсь вылечить, она родилась в 1989 году. Она больная сердцем, какие-то клапаны. Они жила в Пскове, окончила псковскую школу, тоже там жили на блинах в 1990-е гг., так тяжело было жить. Переехала в Санкт-Петербург, там сработались специалисты с моей дочерью Михайловой Людмилой Александровной… Ольга Арсланова: Можно к проблеме, пожалуйста, побыстрее. В чем проблема, ваша жалоба? Мы так понимаем, что вам не дают квоту на операцию? Зритель: Да, на операцию. Не дают нигде квоты, ничего… Виталий Млечин: Спасибо, Татьяна. Совершенно нет времени… Ольга Арсланова: Опять же, мы повторим вот эту вот мантру: скорее всего, проблемы конкретных людей, которые позвонили, будут решены. Там же уголовное дело возбудили, разбираются, что произошло. Но ведь это же проблема не одного региона. Узкие специалисты, диагностика, врачи – этого не хватает. Александр Сафонов: Да. Вы знаете, когда создавался нацпроект в области здравоохранения, была калька срисована с подходов европейских: считалось, что нам нужно пойти по пути централизации оказания медицинских услуг. В основу были положены исключительно экономические рассуждения по поводу того, что большой поток людей, высокая интенсивность работы, связанная с этим потоком, позволит сократить расходы на здравоохранение... Виталий Млечин: Александр Львович, я прошу прощения, у нас просто закончилось время уже. Ольга Арсланова: Да, нам говорят, что у нас 30 секунд осталось. Александр Сафонов: Да. Здесь проблема одна и та же: нужно более качественное планирование и все-таки финансирование. Виталий Млечин: Сергей Николаевич, два слова буквально. Ольга Арсланова: Можно тоже какое-то резюме? Сергей Смирнов: Ну что? Я надеюсь, что в дальнейшем будем не хуже как минимум. Но меня пугает опять же отсутствие ясных и четких ориентиров – того, что можно назвать магистралями социального развития. Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, и Сергей Смирнов, доктор экономических наук были у нас в гостях. Большое спасибо, что пришли. Александр Сафонов: Спасибо.