• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Георгий Остапкович и Александр Сафонов. Почему в России много неквалифицированных работников и как переломить ситуацию?

Георгий Остапкович и Александр Сафонов. Почему в России много неквалифицированных работников и как переломить ситуацию?

Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Петр Кузнецов: Это программа «Отражение», мы с вами, значит, у вас окончательно голова не закружилась после Надоршина, вы не упали на пол, не стали сбывать куда-то золото. Спасибо, что вы с нами.

Ольга Арсланова: Да, но мы сейчас вас добьем очень важной информацией. Будем говорить о теме, которая больше всего, наверное, обсуждается в нашем эфире, одна из наиболее острых тем – это социальное расслоение, социально-экономическое неравенство в нашей стране.

Петр Кузнецов: Да, и сразу же давайте запустим опрос: много ли среди ваших коллег непрофессионалов? Как всегда «да» или «нет» на короткий SMS-портал.

Ольга Арсланова: Да, к социальному неравенству мы завтра вернемся, это будет наша большая тема. Сегодня поговорим о том, как мы работаем и сколько зарабатываем.

Петр Кузнецов: Здесь тоже на самом деле социальное неравенство в плане квалифицированный и неквалифицированный, здесь тоже большой пробел, большая разница.

Ольга Арсланова: Неравенство фантастическое, давай расскажем.

Петр Кузнецов: Дело в том, что более 80% трудоспособного населения России не имеют навыков и компетенций для работы на современных рынках, – такой вывод содержится в исследовании крупной консалтинговой компании «The Boston Consulting Group».

Ольга Арсланова: Итак, вот что говорят аналитики этой компании. Структура занятости в России, очевидно, досталась в наследство от СССР и соответствует уровню сырьевой колонии, то есть 35% населения занято низкоквалифицированным трудом, который относится к категории умений, по крайней мере эксперты так это называют. Умение – это занятие физическим трудом и выполнение типовых или механических задач.

Петр Кузнецов: А вот интеллектуальной, творческой работой заняты только 17% населения, столько у нас высококвалифицированных специалистов, чей труд относится к категории знаний.

Ольга Арсланова: Да, это в 1.5 раза меньше, чем в Японии или в Соединенных Штатах Америки, в 2 раза меньше, чем в Сингапуре, сильно отстаем по этому показателю мы и от Великобритании. Почему так происходит?

Петр Кузнецов: Во-первых, из-за сложившейся системы образования в стране: ВУЗы готовы в основном служащих, клерков, менеджеров, а не научных работников. Это подтверждают данные по количеству чиновников в России – за 20 лет, то есть с 1995-го по 2015-й, их стало вдвое больше.

Ольга Арсланова: Большинство российских работодателей жалуются на качество образования при этом, говорят, что в этом проблема, 91% считает, что у выпускников недостаточно практических навыков, а 83% воспринимают уровень подготовки в ВУЗах как средний или низкий.

Петр Кузнецов: Еще одна причина небольшой армии высококвалифицированных специалистов в нашей стране – отсутствие значимых материальных стимулов. В России зарплата медработников всего на 20% выше, чем у водителей, вот, пожалуйста. В Германии, для сравнения, разница в зарплатах врача и того же водителя составляет 174%, в США 261%, даже в Бразилии 172%, чуть ниже, чем в Германии, в Бразилии получается.

Ольга Арсланова: В том числе поэтому в числе популярных профессий вот уже 15 лет в нашей стране водители, продавцы и охранники. Не исключено, что многие, делая выбор между тем, пойти ли учиться на врача, например, или без образования работать водителем или продавцом, выбирают второе: затраты меньше, зарплата иногда даже больше.

Петр Кузнецов: Можно совместить и стать водителем «скорой помощи», например.

И в дневной части «Отражения» (напомню, выходит с 13 до 15 часов по Москве) у нас был Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Он считает, что вопросы и претензии здесь далеко не только к тем, у кого слабая квалификация. Послушаем.

Владимир Гимпельсон: Это не только вопросы того, как этих людей научили, но это и вопросы того, как организации, фирмы озабочены качеством того, что они делают, в какой мере они готовы повышать квалификацию своих сотрудников. У этой проблемы есть две стороны. Одна – со стороны предложения, это те качества, которые у нас есть и с которыми мы выходим на работу, сюда же относится, например, то, что делают университеты или школы, они готовят молодых людей, которые потом выходят на работу. А другая сторона – это сторона спроса, это то, что нужно фирмам, то, что нужно организациям. Почему они содержат, держат неквалифицированных врачей, почему они сохраняют в своем штате людей, из-за которых падают ракеты или рушатся мосты? Это немножко другая сторона, но это та же проблема.

Ольга Арсланова: А мы приветствуем в нашей студии проректора Академии труда и социальных отношений, доктора экономических наук, профессора Александра Сафонова, – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И также у нас в гостях директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики Георгий Остапкович, – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, согласны ли вы с данными, которые приводят наши зарубежные коллеги? Может быть, как-то преувеличивают, клевещут на…

Петр Кузнецов: Вот эта главная цифра – 80%.

Ольга Арсланова: Фантастическая.

Петр Кузнецов: Это же катастрофа для страны с такими амбициями.

Александр Сафонов: Ну начнем с того, что все-таки это преувеличение, потому что коллеги, так сказать, слабо представляют, как все-таки у нас…

Петр Кузнецов: На то они и «The Boston Consulting Group».

Александр Сафонов: Да.

Начнем с того, что, во-первых, у нас, конечно, нет такого соотношения. Напомню, что у нас с вами как минимум 14.5 миллионов человек работают в бюджетных организациях, связанных с высокоинтеллектуальным трудом. Это врачи, медицинский персонал соответственно. Причем в отличие от зарубежных коллег, у нас большой недостаток, например, среднего и младшего медицинского персонала, то есть его основная численность все-таки в первую очередь ключевые специалисты, которые занимаются лечением. Да, они в том числе вынуждены выполнять не совсем те функции, которые они должны делать, но тем не менее оно так, как есть.

У нас достаточно большое количество людей в сфере образования работает, соответственно, у нас есть достаточно большая, сильная категория людей, которые занимаются наукой в различных областях. Мы не расстались в определенной степени с инженерным потенциалом, который присутствует в производственных отраслях, то есть тот кластер, который ругала «The Boston Consulting Group», но тем не менее если взять те же самые Соединенные Штаты Америки, они не отказываются от своего tech, то есть они развивают там технологии. Да, мы в этом плане, конечно, отстаем по некоторым направлениям, но тем не менее продолжаем поддерживать конкурентоспособность.

У нас другая ситуация я бы сказал, об это Владимир очень правильно высказался в первой части программы. К сожалению, на протяжении 20 лет – и мы в этой студии уже это обсуждали – мы видим сокращение числа вообще рабочих мест, и к сожалению, на смену рабочим местам, которые требуют высококлассных специалистов, в том числе в промышленности, в секторах, связанных с сервисом, промышленные предприятия, мы видим замещение занятости в сферу услуг, которая связана с потребительским спросом. К сожалению, да, в значительной степени это лица, которые могут не обладать высокой квалификацией, то есть у нас действительно самая распространенная профессия – это водители, потом у нас идут охранники. Но все-таки самая распространенная профессия по любой статистике – это…

Ольга Арсланова: …бюджетники.

Александр Сафонов: …бюджетники, врачи с учителями.

Ольга Арсланова: Георгий Владимирович, если не 80%, то сколько? Вот вы бы как посчитали?

Георгий Остапкович: Вы знаете, я даже не хочу комментировать эти цифры. Я воспринимаю это как достаточно интересное обследование, как дополнительную информацию.

Петр Кузнецов: Спасибо ей, мы хотя бы встретились благодаря ей здесь в студии.

Георгий Остапкович: Ну да. Но, конечно, мне сложно комментировать. Конечно, 80% там никак, даже близко не стояло, я согласен с коллегой. Но то, что проблема есть, конечно, очевидно. И действительно, вы понимаете, ведь если взять две наиболее распространенные профессии, водители автомобилей, которые сейчас дискутируются, и продавцы, работники торговли, это порядка 14% населения, это две первые профессии, с которыми рядом никто не стоял. 14% у нас, даже если собрать всю высокотехнологичную занятость (электронику, IT, я не знаю, оптику, сложную химию), у нас близко таких показателей нет. То есть вы понимаете, что я хочу сказать? То есть вопрос, правильно говорил Гимпельсон, спроса и предложения. У нас спрос один, предложения совершенно другие.

Более того, я вам скажу так. Минобразование очень задолжало предпринимателям с точки зрения подготовки кадров. У нас ведь какой наблюдается парадокс? Мы первые в мире по третичному образованию, это высшее и специальное среднее. У нас примерно около 2/3, почти 66% занятых имеют третичное образование. Но когда возникает вопрос… Опять же вот продавцы, там около 30% с образованием третичным. У охранников, а охранники есть армия, даже какая армия, это больше занятых, чем в российских Вооруженных силах, кстати, охранников больше, чем врачей, если из врачей вычесть тех врачей, которые на административных должностях и медперсонал, который занимается наблюдением типа медсестер, охранников больше. И вот 40% этих охранников с высшим образованием, вы понимаете? Это люди, это мужчины в возрасте 29-55 лет, то есть самый инновационный, самый такой возраст…

Ольга Арсланова: Перспективные кадры в любом случае могли бы быть.

Георгий Остапкович: Нет, конечно. То есть эти люди не создают реального валового продукта, то есть они не создают добавленную стоимость, они своими услугами как-то участвуют в создании ВВП…

Петр Кузнецов: Они его охраняют.

Георгий Остапкович: Но реального ВВП они не создают, они, как говорится, его потребляют только, так что проблема есть.

Петр Кузнецов: Георгиевич Владимирович, закрепим: проблема есть, но правильно ли я понимаю вас, эта проблема не для всей страны, а по двум-трем, не знаю, отраслям, которые как раз и нагоняют вот эту ненужную статистику?

Георгий Остапкович: Нет, это общая проблема, это проблема всей страны.

Петр Кузнецов: Непрофессионалы – это действительно самая мощная организация не только у нас, но и в мире.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем спрашивать наших зрителей, много ли непрофессионалов среди их коллег.

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: У нас сейчас более 80% отвечают, что да.

Петр Кузнецов: А мы потом «The Boston Consulting Group» как-то проверим с помощью нашего опроса.

Ольга Арсланова: Напоминаем, опрос продолжается.

Петр Кузнецов: Так вот по поводу этих непрофессионалов. Везде есть свои люди в этой мощной организации, известная Интернет-шутка, если ее слегка переиначить, могла бы звучать так. Мы подготовили антирейтинг событий только последних месяцев, которые случились из-за чьей-то некомпетентности лишь в некоторых сферах деятельности. Давайте посмотрим и вернемся в студию, обсудим.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на примеры этого непрофессионализма.

Петр Кузнецов: Как это бывает страшно.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Ужасные кадры, но при этом очень показательные, какая бывает некомпетентность.

Ольга Арсланова: Перечислены сферы, в которых, наверное, наиболее заметны вот такие промахи, они наиболее масштабные, наиболее обсуждаемые. Но все-таки если говорить объективно, где у нас есть крепкие кадры, а в каких сферах наибольший провал, как вам кажется?

Александр Сафонов: Ольга, во-первых, то, что сейчас показано, свойственно любой стране, это связано отнюдь не…

Ольга Арсланова: Можно себя этим и успокоить.

Александр Сафонов: Ну можно, нельзя, скорее всего нельзя, потому что должна существовать целая система, которая предотвращает такого рода инциденты, потому что в одном случае это связано, скажем так, с системой управления, в другом случае это внутренний надзор, это даже не рабочий виноват, а человек, который отвечает за технику безопасности. И вот хорошее слово «халатность», то есть это не некомпетентность, а именно халатность, халатное отношение к делу. То есть может быть суперкомпетентный человек, но при этом он халатно отнесся к своим обязанностям, причина – это уже другой вопрос.

Поэтому в принципе если мы все-таки посмотрим на общую ситуацию, скажем так, с точки зрения того, что мы можем производить или делать достаточно конкурентно, в области медицины по крайней мере по многим направлениям наши специалисты являются если не самыми лучшими, то одними из лучших в мире, по крайней мере я это знаю, что называется, даже из уст американских коллег, которые говорят о том, что по некоторым областям они сами у нас учатся. Если мы коснемся традиционной сферы, ракетостроения, например… Да, корабль упал, но опять же это не общая компетенция, это опять плохая организация контроля, то есть что-то было раньше в виде проработанных инструкций, действий, военной приемки, сейчас это нарушено, но это уже технологические процессы. Тем не менее мы здесь тоже обладаем значительного рода компетенциями, превосходными в этой сфере.

Есть то, что мы вынуждены, например, догонять, например, в области автомобилестроения, мы по сути заново создаем свою систему. Но здесь ничего страшного нет. Почему? Потому что все равно ни одной стране в мире не удавалось обладать абсолютными компетенциями и таким образом не заимствовать знания, навыки, умения в других странах. Это в разных формах происходит: это приглашение высококлассных специалистов, так называемая система утечки мозгов, в других случаях это размещение отдельных компонентов производства, то есть везде по-разному. Тем не менее сектора, ну научные сектора, фундаментальные исследования в области математики, физики, той же самой химии, биологии, нам здесь удается реализовывать достаточно амбициозные проекты.

Вы посмотрите, что сейчас происходит в агрокомплексе, мы в данном случае действительно обеспечили уже продовольственную безопасность в стране, к которой долгие годы стремились, причем это делается за счет очень маленького по сравнению с предыдущим периодом времени количества людей, там совершенно другие компетенции и технологии, IT-технологии. Действительно многие завидуют, например, приезжая в Москву из городов-миллионников, как у нас обустроена система Интернет-контроля, те же самые многофункциональные центры. Мы бежали за лучшими практиками, но в некоторых случаях даже преуспели, смогли что-то сделать лучше. Поэтому это, понимаете, такой постоянный, перманентный процесс, он не может заканчиваться в одной точке, застывать. То есть если ты хочешь быть конкурентным, компетентным, тебе надо постоянно, постоянно наращивать компетенции.

И последний момент. Вспомните, где-то года 4 назад, когда активно стали участвовать в чемпионатах «WorldSkills» наши специалисты, в значительной степени мы просто были на самых последних позициях. Сегодня наша команда российская имеет первые позиции, это тоже показывает, что мы и в этом плане продвинулись. Но мы иногда с коллегами спорим, что есть спорт высоких достижений, в этом случае «WorldSkills» является спортом высоких достижений, но тем не менее он показывает, что за короткий период времени можно готовить классических специалистов. Еще одна специальность, в которой наши российские специалисты просто востребованы, можно сказать, даже на мировом рынке, – это сварщики, которые работают не только в стране, но и значительное количество сварщиков работает в Германии, во Франции, в Англии, и это даже притом, что многие из них не знают языка. Степень профессиональной подготовки настолько высока, что людей туда берут.

Ольга Арсланова: Давайте о международном опыте поговорим.

Петр Кузнецов: Александр Львович, вы сказали, что очень многие, есть чему Западу и у нас поучиться, значит, умеем учить, правда же? Сейчас узнаем как раз, чему и как мы учим, заодно сейчас проверим нашу квалификацию и компетентность у Михаэля Гермерсхаузена, управляющего директора рекрутинговой компании «Antal Russia», он с нами на прямой связи по Skype. Здравствуйте, Михаэль.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Михаэль Гермерсхаузен: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, кого ваша компания ищет, трудоустраивает? Чем конкретно вы занимаетесь?

Михаэль Гермерсхаузен: Мы устраиваем примерно тысячу человек каждый год на работу. Это среднего и высшего звена сотрудники и в российских, и в международных компаниях, которые работают на территории России во всех ведущих отраслях.

Ольга Арсланова: Согласны ли вы с данными исследования «The Boston Consulting Group» о том, что российские работники в основном низкоквалифицированные, до 80% работников в общем-то не на своем месте? Что вы можете сказать по итогам ваших наблюдений за теми, кого вы трудоустраиваете?

Михаэль Гермерсхаузен: В нашей отрасли, конечно, немножко по-другому, потому что мы устраиваем среднее и высшее звено. Естественно, есть направления, где они, может быть, менее специализированы и подготовлены, где… больше. Мне кажется, так легко и банально на всех нельзя сказать.

Петр Кузнецов: Михаэль, скажите, пожалуйста, высококвалифицированный работник неважно в какой сфере – это прежде всего что? Стаж?

Ольга Арсланова: Умение, компетенции? Что это?

Петр Кузнецов: Как бы вы вот эту тройку составили, из чего она состоит?

Михаэль Гермерсхаузен: Ну если банально, формально критерии задавать, которые Россия для себя определила, – это человек, который больше чем 170 тысяч рублей в месяц зарабатывает, это высококвалифицированный специалист.

Ольга Арсланова: А, понятно.

Михаэль Гермерсхаузен: На него можно оформить ВКС, высококвалифицированный специалист, тогда он должен показать тоже свой диплом и так далее. Но самое главное, чтобы он подоходный налог платил именно в России, вот это решающий фактор. Поэтому отвечая на ваш вопрос уже менее формально, я считаю, что высококвалифицированный специалист особенно будущего имеет определенные навыки, которые в дальнейшем востребованы. Это такие навыки, как определить проблему, который очень важен, устанавливать факты, что сейчас очень часто отсутствует в наших и в ваших СМИ, найти идею, продать идею, действовать, эмоциональный интеллект. Вот такие навыки должны быть у современного руководителя, комбинируемые с техническими знаниями.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Михаэль, занятость – это чья забота? Это забота государства, это забота самого гражданина, это как-то в равных долях или вы еще кого-то назовете?

Ольга Арсланова: Кто должен об этом заботиться в первую очередь, да.

Михаэль Гермерсхаузен: Я завтра буду выступать, модерировать большую конференцию, где мы будем обсуждать, как включать инвалидов на работу и как работать, чтобы они были более задействованными. Здесь я вижу, что государство имеет определенное задание их в это включать, дается определенная льгота, штрафы. В России мы всегда любим и штрафы поставить сразу, кого-то наказать, если он что-то не делает, но глобально, в целом я думаю, что чем меньше вмешательств государства в рабочем рынке, тем лучше, потому что это должен регулировать рынок и компании сами, по нашему мнению.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, есть ли какая-то, может быть, общая проблема у специалистов в России? Какой-то явный недостаток чего-то, что особо ощутимо при трудоустройстве? Можно как-то объяснить это, например, пробелами в системе образования или какими-то другими факторами? Или это зависит от сферы и в общем-то у каждого свои слабости?

Михаэль Гермерсхаузен: Во-первых, наверное, надо смотреть на разные возрастные категории. Если смотреть на молодое поколение, которое уже обучалось за рубежом, которое пользуется совсем другими технологиями, которое перешагнуло определенные стадии развития и так далее, здесь меньше проблем.

Я вырос в Восточной Германии, в ГДР, и я еще прекрасно помню, как нас обучали, наверное, так же, как здесь, технически грамотно в физике, математике, мы учили вещи наизусть и так далее. Когда наступила в 1989 году рыночная экономика на нас, для моего отца, который был блестящий эксперт в агро, он был директором сельскохозяйственной фермы, для него… закончилось, потому что его профессия таким образом, где все было организовано и так далее, больше не существовало. И где-то 5 лет он боролся с собой. Он считал, что ему государство должно, почему ему больше не дают работу, почему больше не планируют все. Это очень плохо закончилось, поэтому 5 лет в депрессии и так далее.

И после того как он взял свою жизнь в руки сам, выучил, как себя сам продавать, продажные навыки, коммуникационные навыки, которым нас не научили в школах ГДР, у нас были только технически грамотные, только после этого он начал свою вторую часть жизни и стал предпринимателем, стал снова счастливым. Но это переходный период дался ему очень трудно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Михаэль Гермерсхаузен, управляющий директор рекрутинговой компании «Antal Russia» с нами был на прямой связи по Skype.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, низкоквалифицированных, некомпетентных работников больше в какой экономике? – с заметным госучастием, с большим количеством…, или нет прямой какой-то связи?

Георгий Остапкович: Ну так трудно сказать. Прямой связи нет. Я вам скажу мое личное, как говорится, оценочное мнение, что все-таки то, что у нас 70% по данным ФАС государственные предприятия, или 70% предприятий государственных создает добавленную стоимость, это, конечно, много, это чересчур. То есть это перевернутая с Западом абсолютно пирамида, то есть на Западе, наоборот, 30% государства, 70% частных. Но я думаю, что эта цифра несколько завышена, но бог с ним. Я считаю, что все-таки частный бизнес более эффективный, он более… Вот если провести какое-то разумное разгосударствление предприятий, мы частично можем снять и проблему кадров и квалификации кадров. То есть частные бизнесмены будут как бы более пристально следить за своими кадрами.

Но я бы хотел одну вещь сказать, это вокруг как раз основной темы по поводу квалифицированных кадров. Сама вот эта проблема – это миф, это надуманная проблема. Почему? Мы страна Россия, страна рыночной экономики, причем это не просто мы позиционируем себя как рыночная экономика, этот статус признали и Евросоюз, и Америка, и вообще все страны. Кстати, Китай, который в 8 раз нас больше по экономике, по ВВП, не признан рыночной экономикой. А в рыночной экономике не бывает дефицита ресурсов, не бывает дефицита оборудования, не бывает дефицита трудовых ресурсов: иди на рынок и покупай. Почему, условно говоря, «Роснефть» может себе позволить купить бывшего канцлера Германии Шредера и он спокойно на них работает? А почему Тюменская макаронная фабрика не может позволить себе купить Шредера, чтобы он там управленческие схемы составлял?

Петр Кузнецов: Только шредеры, оборудование может позволить.

Георгий Остапкович: Да, шредер и так, и так можно трактовать.

То есть я что хочу сказать? Квалифицированные кадры финансово обеспеченных организаций есть. Страдают от недостатка квалифицированных кадров неэффективные, нерентабельные и слабые предприятия, потому что они не могут дать этим людям, квалифицированным, соответствующую, адекватную заработную плату, понимаете. У нас в стране по обследованию Росстата примерно 15% среди промышленных эффективных, хороших, инновационных, инвестиционных компаний и около 18% убыточных, неэффективных, практически предбанкротных предприятий. Конечно, они не могут купить специалиста за 170 тысяч, как сказал коллега. Ясное дело, если у него размер 30 тысяч, он и купит Ивана Ивановича вместо Петра Петровича и будет жаловаться фирме «The Boston Consulting Group», что у него не хватает квалифицированных кадров. То есть вопрос финансовый, вопрос, где на рынке купить кадры. Нет, ты не можешь на внутреннем рынке, – ради бога, купи в Америке специалиста, в Германии, крупные банки наши все со специалистами зарубежными, «АвтоВАЗ» возглавляет зарубежный специалист. Какая проблема?

Ольга Арсланова: Ну а за их квалификацией подтянутся уже и отечественные.

Георгий Остапкович: Какая проблема? Рынок есть, покупай любые трудовые ресурсы с любой квалификацией.

Петр Кузнецов: Так государство должно понимать, какие специалисты нужны?

Георгий Остапкович: Конечно. Государство должно…

Петр Кузнецов: А как оно это поймет?

Георгий Остапкович: Государство должно сесть с Минтрудом, условно говоря, под руководством Минэкономики, Минтруда, я не знаю, отраслевых министерств, составить матрицу, вот у вас есть отрасли, вот у вас есть профессии; под эту матрицу разработать план условно на 5-10 лет, Орешкин должен сказать, какие будут структурные сдвиги в экономике, значит, какие потребуются профессии. И под эти профессии делать, чтобы Министерство образования, вернее ВУЗы выпускали. Я уже говорил, мы по разным классификаторам, ВУЗы по одним классификаторам готовят специалистов, а предприниматели совершенно другие классификаторы используют. У нас есть специалисты, которых огромный переизбыток, а есть профессии, которых не хватает, понимаете? То есть нужно найти этот баланс спроса и предложения. И вообще государство должно определиться, нужно ли ему высококвалифицированные специалисты и как…

Ольга Арсланова: …в том числе и среди чиновников.

Георгий Остапкович: И среди чиновников. И главное, я последнее скажу в конце, нужны вложения в человеческий капитал, вложения в образование, в здравоохранение, в науку, чтобы люди были образованными. Будут образованные люди, будет отдача, производительность труда, будет повышаться их квалификация, если они образованные и здоровые, понимаете, будет меньше тяга к девиантному поведению, нужно меньше тюрем строить, меньше пенитенциарной системы, охранять. То есть нужно кардинально увеличить вклады, бюджетные вложения в человеческий капитал.

Петр Кузнецов: Тут еще, наверное, даже есть проблемы еще в отсутствии понимания, квалифицированный специалист или нет, немногие могут понять.

Георгий Остапкович: Нет, это…

Петр Кузнецов: Может быть квалифицированным, но вот вы сейчас говорили о разрыве…

Ольга Арсланова: Потому что лучше никого не нашли.

Георгий Остапкович: Ну как квалифицированный или неквалифицированный? Если человек производительный, если он дает производительность труда высокую…

Петр Кузнецов: Это к вопросу о том, кого считать компетентным.

Георгий Остапкович: Ну это да.

Петр Кузнецов: У нас очень много звонков, давайте с Краснодара начнем. Сергей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Сергей, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ваше мнение или ваш вопрос, рассуждения.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый.

Зритель: У меня абсолютно противоположное мнение, чем у ваших гостей в студии. Прежде всего, допустим, даже в Краснодаре и так по всей стране, все крупные предприятия имели свои профтехучилища, свои техникумы, готовили специалистов непосредственно рядом с производством, практику всю проходили на производстве, все было, как говорится. И люди росли, допустим, пришел кто-то мастером и до пенсии мастер, а кто-то был замначальника, росли люди и росли. Сейчас этого нет, ни профтехобразования, ни техникумов, ничего. Кто чего кончает, за какие деньги, какие-то платные ВУЗы, теперь уже государственные ВУЗы коммерческие готовят непонятно каких специалистов. Потеряна вот эта вот связь. Были наставники в конце концов. Вон, даже «Афоня», кино, наставники были, готовили слесарей и сантехников.

Петр Кузнецов: Не очень хорошо, правда…

Зритель: Нет ни наставников, ни профтехобразования, ни техникумов, вот и все.

Петр Кузнецов: Спасибо, Сергей.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: А можем ли мы выявить основную причину некомпетентности в любой отрасли в России? Можно ли назвать основное? Проблема в образовании, отсутствие интереса, например? Прежде всего откуда?

Ольга Арсланова: Формируется откуда? Или спрос очень такой низкий?

Александр Сафонов: Вы знаете, я, конечно, не соглашусь с коллегой, что государство должно уйти из системы. Во-первых, начну с того, что те же самые Соединенные Штаты Америки, которые очень часто у нас воспроизводятся как некий образец, сегодня испытывают те же самые проблемы, что и большинство других стран. До 40% у них рабочей силы сосредоточено в низкоквалифицированных отраслях, связанных с услугами: это домашнее хозяйство, это услуги, связанные с общественным питанием, ну и гостеприимство.

Георгий Остапкович: 40%?

Александр Сафонов: И причина одна, эта потеря связана с тем, что сокращаются рабочие места в высокотехнологичных отраслях, то есть по подсчетам американских коллег они за последние 10 лет потеряли в этом секторе более 6 миллионов рабочих мест. Там разные причины, в том числе это попытка удешевить труд за счет переноса производственных мощностей в другие сектора, но в том числе это связано и с тем, что происходит определенное повышение производительности труда, когда такого большого количества людей для производства того же объема продукции не требуется. Пока мы не нашли, это глобальная проблема, те драйверы, которые могли бы вовлечь большое количество людей. То есть есть такая общеэкономическая проблема.

Но если мы касаемся непосредственно Российской Федерации, здесь проблема, как я уже сказал… Я совершенно согласен, что нет дефицита высококвалифицированных кадров, просто нет рабочих мест для того, чтобы они были востребованы.

Ольга Арсланова: Чтобы они формировались.

Александр Сафонов: И это тоже государственная политика. К сожалению, я вас должен огорчить в том, что у нас Минтруд по закону обязан делать баланс трудовых ресурсов. В соответствии с ведущим законодательством Минэкономразвития готовит 10-летний, 5-летний планы, которые предполагают, что оно обязано нам нарисовать вот эту будущую картинку, но не рисует. И одна из причин – это все-таки слабый уровень вот этого государственного планирования, потому что мы как раз эффект вот этот длительный период времени наблюдаем. Мы никак не можем определиться, в какую сторону мы идем: мы будем развивать один кластер или другой, мы будем стремиться, так сказать, к разгосударствлению или повышению эффективности государственных предприятий. И вот это сидение между разными стульями приводит к тому, что, например, совершенно согласен с нашим зрителем, который звонил и говорил, что в советской системе была так называемая сквозная система подготовки, то есть каждое предприятие-десятитысячник в обязательном порядке по регламенту имело свое не просто ПТУ, а еще и техникум, готовило соответствующих специалистов. Если это предприятие имело до 20-30 тысяч работников, оно имело право у себя организовывать ВТУЗ, то есть АЗЛК, например, тот же самый ЗИЛ, которые имели соответствующие профильные институты и так далее, и тому подобное. Но это государственная система планирования.

Когда государственная система ушла, взамен должно было что-то родиться, но, например, систему профессионального образования бросили на уровень субъектов Российской Федерации, в значительной степени она стала заложником этой системы образования, уровня, скажем так, финансовой обеспеченности бюджетов субъектов Российской Федерации. Где-то эти СПО просто позакрывались. Сейчас вопрос, кто будет это восстанавливать: это должны предприятия делать или все-таки государство этим должно заниматься. Мы в конце концов должны видеть вот эту концепцию развития.

Петр Кузнецов: А человек в это время сидит и говорит: «Ну если я неквалифицированный, почему меня тогда не увольняют?»

Александр Сафонов: Вот мне очень понравилось, что Михаэль сказал по поводу главной компетенции, которая нужна сейчас, эта проблема совершенно относится к западным компаниям, то есть там та же есть проблема, когда люди, выпускаемые даже из институтов, не в состоянии прочитать длительные инструкции. Это тема, которая 10 лет назад очень активно обсуждалась. Эта проблема в том числе нашей системы школьного образования, которая сейчас построена на ЕГЭ, когда людей, детей натаскивают на какие-то ответы…

Георгий Остапкович: А делать-то что? Это проблема, все знают эти проблемы, а что делать?

Александр Сафонов: Вот дело в том, что мы с вами знаем эти проблемы…

Георгий Остапкович: Вы говорите те проблемы, которые всем известны.

Александр Сафонов: Правильно, и вы говорите о той проблеме, которая всем известна.

Георгий Остапкович: Нет, я пока ни о каких проблемах вообще не говорю.

Александр Сафонов: Давайте двигаться к предложениям. Предложение какое у нас должно быть? Все-таки государство должно заниматься – и мы уже об этом говорили неоднократно – экономической политикой. Да, я совершенно согласен с тем, что мы должны определить экономические приоритеты.

Георгий Остапкович: Опять государство должно делать.

Александр Сафонов: Ну а кто этим занимается? Кто этим занимается?

Георгий Остапкович: Хорошо.

Александр Сафонов: Вы знаете, что в той же самой Германии готовится план 5-летний Министерством экономического…

Георгий Остапкович: Конечно, знаю.

Александр Сафонов: Но только в отличие от нашего плана…

Георгий Остапкович: Вот именно.

Александр Сафонов: …сопрягается с программами корпораций. Мы просто уйдем сейчас в сферу экономического плана.

Ольга Арсланова: Давайте немножко прервемся, коллеги, уважаемые гости, послушаем наших зрителей.

Петр Кузнецов: У нас два Александра как раз. Начнем с Александра из Оренбургской области. Здравствуйте, Александр, слушаем вас, пожалуйста.

Зритель: Вы меня слышите?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Добрый вечер, ведущие, добрый вечер, гости.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Очень люблю вашу передачу, в ней очень много актуальных тем.

Вот сейчас вы и ваши гости подняли вопрос по поводу непрофессионалов в простых рабочих профессиях: охранники, водители, остальное. А ведь я хотел бы услышать от ваших гостей, а профессионалов, которые руководят нашей страной, которые сидят в Госдуме, у нас сколько там певцов, футболистов, хоккеистов, спортсменов, а где реальные профессионалы, от которых зависит наша жизнь?

Ольга Арсланова: Это очень интересный, кстати, вопрос, критерий профессионализма госслужащих и законодателей.

Петр Кузнецов: Тех, от кого, казалось бы, многое зависит.

Ольга Арсланова: Кто определяет эти критерии? Кто решает?

Георгий Остапкович: Нет, у госслужащих есть критерии, конечно, у них есть эти свои…

Ольга Арсланова: А законодателей выбираем мы с вами, так что вопросы к избирателям.

Георгий Остапкович: У них есть KPI, законодателей выбираем мы. Может быть, прав с точки зрения слишком уж большого числа артистов, но я не вижу в этом ничего страшного, извините, Шварценеггер дважды выбирался губернатором…

Петр Кузнецов: Это многое говорит об Америке.

Георгий Остапкович: Да, более того, он еще и австриец, то есть у него двойное гражданство. У нас-то депутатом не станешь, имея российское и австрийское гражданство, и ничего, нормально. Тут-то вопрос, конечно, компетенций, вопрос компетенций, вопрос навыков, вот что главное в определении профессионализма и производительность, которая… Ну как у нас, если мы по производительности от Франции, Британии в 2-3 раза меньше наш средний рабочий вырабатывает, чем во Франции и Великобритании?

Петр Кузнецов: Ну кстати, по поводу гражданства другого я бы с вами не согласился, мне кажется, что какому-нибудь Джеффу Монсону или Депардье вполне попасть в Госдуму и так далее.

Георгий Остапкович: Нет, в Госдуму он не попадет чисто законодательно.

Петр Кузнецов: Но Монсон, по-моему, в Красногорске уже куда-то вошел.

Георгий Остапкович: Вот в Одинцовский район или в Красногорске, вот там он как-то, не зная русского языка… Но ладно, это не та тема.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще Александра из Москвы. Добрый вечер. Ваше мнение, Александр?

Зритель: Да, здравствуйте. Слышно меня?

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, говорите.

Зритель: Смотрю вашу передачу, тоже хорошая передача, только вот сейчас вопрос, говорили о непрофессионализме, да? Вот неправы вы, что наши рабочие вырабатывают меньше, чем во Франции. У нас все вопросы в том, что у нас платить просто не хотят. У нас специалистов-профессионалов очень много, просто их не берут, а берут гастарбайтеров. Вот если бы наша страна избавилась от гастарбайтеров и платила достойную зарплату людям, у нас все было бы в идеальном виде. И правильно, и в Госдуме, и везде надо менять всех тоже на специалистов, на профессионалов, а не на дерьмо, извините за выражение, из разных организаций ненужных.

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили.

Смотрите, очень часто речь идет о том, что у нас низкая производительность труда, и одно из объяснений – из-за неграмотной организации труда.

Георгий Остапкович: В том числе.

Ольга Арсланова: То есть к кому больше вопросов? – к тем, кто организует, к топ-менеджменту, среднему менеджменту или к кадрам, которые просто по большому счету выполняют инструкции?

Георгий Остапкович: Нет, вопросы ко всем, вопросы еще в большей степени к высокому износу основных фондов, на которых, извините, нельзя повышать производительность труда. У нас только в промышленности коэффициент износа больше 50%, о каком повышении производительности труда можно на таких фондах говорить? В общем, вопросов много, правильно, что вы поставили эту передачу. Наверное, нужно тут… Мы не можем даже определить, сколько у нас неформалов, сколько у нас самодеятельного занятого, но надо же сесть, чтобы Минтруд, Минэкономики, цифры плавают от 9 миллионов до 30 миллионов, причем эти цифры заявляют, как говорится, первые лица, понимаете? Ну неужели это такая… И Минфин говорит, что у нас 12 триллионов рублей (триллионов!) прошло по скрытой оплате труда. Ну как это?

Петр Кузнецов: У нас есть еще один материал.

Ольга Арсланова: Кстати, мы у россиян спрашивали в разных городах, где они с непрофессионализмом в повседневной жизни, в быту сталкиваются чаще всего. Давайте посмотрим, что отвечали.

Петр Кузнецов: А потом к итогам и подведем итоги нашего опроса.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Давайте в качестве итогов: все-таки стимула развивать или развиваться нет больше с какой стороны? – со стороны, мы две группы возьмем, работодателей или работников у нас в России?

Александр Сафонов: Работодателей.

Ольга Арсланова: Ваше мнение?

Георгий Остапкович: Ну не знаю, no comments.

Петр Кузнецов: То есть с кем нужно работать?

Георгий Остапкович: Я все-таки настаиваю на том, что ситуация с занятостью и квалификацией будет лучше решаться на частных предприятиях, не на государственных, а именно на частных. Но я не беру государственную систему…

Петр Кузнецов: Мы не можем сделать страну полностью частной.

Георгий Остапкович: Нет, не надо, я не предлагаю, но переверните пирамиду. У нас, извините, в 1990-х гг. было 39% государства, остальное было частным, а теперь все растет, причем растет по экспоненте, скоро будет 100%.

Петр Кузнецов: В общем, как всегда помощь всем участникам.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Мы обещали еще сравнить результаты с результатами «The Boston Consulting Group». Александр Львович, вы усомнились, Георгий Владимирович тоже.

Ольга Арсланова: Да, с результатами ОТР.

Петр Кузнецов: У нас получилось так. Вопрос был задан следующим образом: много ли вокруг вас на рабочем месте непрофессионалов?

Ольга Арсланова: Конечно, субъективный фактор присутствует, но тем не менее.

Петр Кузнецов: Абсолютно. Смотрите, 84% ответили «да», то есть есть вокруг человека непрофессионалы, соответственно, «нет» ответили 16%. Примерно то же самое.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Огромное спасибо.

Георгий Остапкович: Спасибо.

Александр Сафонов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты