Александр Сафонов: На сегодняшний день самым дорогим фактором удорожания стоимости продукции является кредит

Гости
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Алексей Петропольский
руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов московского отделения «Опоры России»
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

Дмитрий Лысков: А вот и продолжение программы «ОТРажение», и вот о чем будем говорить сейчас.

Марианна Ожерельева: Премьер-министр Михаил Мишустин представил в Госдуме отчет правительства. В частности, прозвучало заявление о необходимости введения нового механизма определения нуждающихся в поддержке государства граждан. При этом резкого сокращения занятости пока не фиксируется. О чем еще было сказано?

Дмитрий Лысков: Ну, цены, инфляция, импортозамещение – обо всем этом продолжается отчет правительства. Ну а мы сейчас обсудим первые итоги, что прозвучало, какие инициативы были озвучены.

Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России, присоединяется к нам по видеосвязи. Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Ну вот из заявлений Михаила Мишустина, естественно, это был отчет в первую очередь о работе за прошлый год, в ковидный период. И результатом прошлого года стал уверенный рост экономики, большинство предприятий научились жить и развиваться несмотря на риски, связанные с коронавирусом. Вот как оцените, действительно это был, если угодно, подготовительный период, случайно так совпало, конечно, но к этому санкционному давлению?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, по характеру действия на экономику, как ни странно, вы правы абсолютно, что это такая, знаете, генеральная репетиция. Потому что все те риски, которые мы видели в 2020–2021-х гг., они сейчас продолжают реализовываться. В первую очередь это, конечно, разрыв поставок продукции, соответственно, сокращение объема спроса на внешнем рынке на нашу продукцию и, естественно, влияние высокого уровня инфляции на уровень жизни населения, соответственно, на реальные доходы населения, как следствие опять же на потребительский спрос.

Марианна Ожерельева: Александр Львович, очень много было сказано по экономическим вопросам. Миллиарды, десятки миллиардов озвучивались, которые пойдут в ту или иную отрасль, подробнее об этом в выпуске новостей, безусловно, будет. Поясните, вот такое накачивание финансами сейчас определенных структур – это во благо? Или потом это может нанести некий вред экономике? Хочется понять на фоне замораживания наших активов, как у Высоцкого было, «Где деньги, Зин?», вот как бы откуда все это возьмется (т. е., получается, сейчас это есть) и чем экономика за это заплатит.

Александр Сафонов: Мы сейчас должны с вами исходить из следующего, что разрыв экономических цепочек приводит к тому, что объемы производства компаний падают. Единственный способ заместить это падение – это увеличение государственного заказа, с одной стороны, и, соответственно, поддержка доходов населения, которая стабилизирует спрос со стороны населения. Для этого государство выделяет необходимые денежные средства.

Честно говоря, если вот этот баланс сохранится, т. е. объемы, которые могут производить наши предприятия, и им противостоящий спрос, то это во благо. Почему? Потому что это сохранение рабочих мест, это сохранение доходов бюджета, ну и, соответственно, это отсутствие предпосылок для роста инфляции. Поэтому вот весь тот объем помощи, который сейчас реализуется, – это все-таки во благо, а не во вред.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, ну вот многие звучали мнения... Сейчас мы просто попытаемся перенабрать Александра Львовича, не очень хорошее качество звука, ну это прямой эфир, тут бывают различные накладки...

Марианна Ожерельева: Может быть, телефон...

Дмитрий Лысков: Да, конечно, мы просто перекоммутируем сейчас каналы.

Ну а пока еще из заявлений Михаила Мишустина в отношении результатов прошлого года. К сентябрю уровень безработицы вышел на исторический минимум. За два ковидных года российская экономика росла в 5 раз быстрее других стран, которые также были в условиях ковидного локдауна...

Марианна Ожерельева: Подключим Александра Львовича по телефонной связи.

Дмитрий Лысков: Да, Александр Львович.

Александр Сафонов: Да-да.

Марианна Ожерельева: И снова здравствуйте.

Прозвучало заявление, что правительство и власти регионов окажут поддержку населению в период роста цен. А как можно это делать? Мы часто слышим историю «пусть ФАС всех проверит», ФАС приходит, говорит «тут сговор, тут это, давайте как-то снижать цену». Не все идут на снижение ценника. А как можно, чтобы реально мы, потребители тех или иных услуг, покупатели продуктов, ощутили на себе вот это действие властей?

Александр Сафонов: Ну, здесь два инструмента. Это по-прежнему контроль ценообразования со стороны государства и, может быть, отчасти налоговая политика. Но налоговая политика – это просто достаточно такой сложный инструмент, поэтому в большей степени это все-таки сначала, во-первых, контроль.

С другой стороны, государство может для предприятий снижать исходные, скажем так, факторы, которые удорожают стоимость продукции. Вот на сегодняшний день самым дорогим фактором является кредит. Дело в том, что после повышения учетной ставки Центрального банка до 20%, естественно, стоимость коммерческих кредитов возросла тоже до двузначной цифры. Она и раньше была непростая, 12–16%, сейчас стоимость кредита, особенно для малых предприятий, составляет в пределах 30%. Естественно, такой маржинальности в бизнесе нет, и это в значительной степени ограничивает объемы производства и возможности расширения, импортозамещения. Поэтому здесь власти нужно в первую очередь думать о том, каким образом купировать вот эту ситуацию.

Отчасти были предложены меры в отношении IT-технологий, т. е. это предоставление им субсидированных кредитов. Но у нас же ведь в экономике существуют не только IT-предприятия, это и промышленные предприятия, и строительные предприятия, т. е. весь сектор экономики должен также иметь доступ к дешевым кредитам. Это всегда было нашей головной болью, а сейчас еще в большей степени обостряется эта проблема. Поэтому вот власти нужно думать в первую очередь о снижении стоимости кредитов. Второй момент...

Марианна Ожерельева: Подождите-подождите, пожалуйста, можно? Александр Львович, про кредиты все-таки вдогонку здесь, что и помощь лизингодателям также будет. Мы же говорим про людей, очень много вопросов, как их жизнь изменится, потому что ценники сегодня запредельные, зарплаты, пенсии, есть индексация, но, видимо, этого недостаточно. Как в этой ситуации жить или выживать?

Дмитрий Лысков: Ну я вот просто добавлю: повышение качества жизни россиян – приоритет для правительства...

Марианна Ожерельева: Это хорошо, хочется качества, да.

Дмитрий Лысков: ...от работы которого ждут конкретных решений, да. Ну вот Михаил Мишустин об этом и говорит, собственно говоря, о чем вот на данный момент идет речь – на данный момент речь идет о том, что будут проиндексированы соцвыплаты и пенсии, увеличен МРОТ и прожиточный минимум.

Марианна Ожерельева: Александр Львович, до каких цифр нужно подниматься, чтобы вот те показатели, о которых Дмитрий сейчас сказал, они были действительно для нас для всех ощутимы?

Александр Сафонов: Существенные, да.

Марианна Ожерельева: Да.

Александр Сафонов: Ну, мы с вами исходим из того, что у нас Росстат посчитал текущий уровень инфляции в пределах 16,7%.

Марианна Ожерельева: Да.

Александр Сафонов: Подчеркну – это не потребительская инфляция, потребительская инфляция по основным видам продукции составляет от 20%. Поэтому в первую очередь это, конечно, индексация минимальных гарантий, т. е. вот МРОТ. Он у нас и так на не особо высоком уровне, но поэтому его как минимум нужно чаще индексировать, т. е. переходить к ежеквартальной индексации МРОТ, с тем чтобы успевать за инфляцией и не обесценивать доходы населения, это как бы очень важный такой инструмент, это раз. Во-вторых, вот по сегодняшнему дню уже понятно, что надо индексировать МРОТ не меньше чем на 20%, с тем чтобы отчасти (подчеркну, отчасти, не в полном объеме) компенсировать утраченные доходы граждан.

Следующий момент – это, конечно, индексация пенсий и пособий социальных. Вот здесь особо серьезная проблема. Почему? Потому что большинство граждан, которые получают социальные пособия и пенсии, они не могут своим трудом, ну то есть выйти на работу в условиях снижающегося рынка труда и как бы добрать «нехватающихся» средств за счет своей трудовой деятельности. Поэтому это приоритет №1, я бы сказал, потому что охватывает очень большое количество людей.

И здесь индексация пенсий, она тоже должна идти в режиме ежеквартальном, с тем чтобы не складывалась такая ситуация, как вот она складывается ежегодно, когда мы индексируем инфляцию за предыдущий год, а потом в течение года накапливаем снижение реальных доходов пенсионеров. Вот сейчас ситуация не такая, нужно делать опережающими темпами. Кстати, и в 2020 году, и в 2021 году применялся такой хороший способ – это выплаты одноразовые, единовременные, это доплаты 10 тысяч рублей. Поэтому вернуться к этому механизму тоже вполне возможно...

Марианна Ожерельева: А где деньги брать, вы так и не ответили? Они где сейчас?

Александр Сафонов: Бюджет, бюджет.

Марианна Ожерельева: В бюджете.

Александр Сафонов: Во-первых...

Дмитрий Лысков: Но раньше же все время говорили, что стоит начать раздавать вот эти вот условные «вертолетные дни», как тут же инфляция и весь эффект будет тот же съеден.

Марианна Ожерельева: Мы ее и разгоним.

Александр Сафонов: А давайте мы посмотрим на итоги того же самого 2021 года. Дефицит бюджета составил ни много ни мало порядка 2 триллионов 750 миллиардов рублей. То есть это означает, что бюджет заимствовал деньги извне, т. е. у него этих денег не было, но он их заимствовал. Общий объем дополнительных средств, которые потратили в 2021 году на всякого рода поддержки, составил 5 триллионов рублей, т. е. эта сумма очень большая. То есть за 2 года в привязке к ВВП это было в пределах 9%. Ну посмотрим, у нас что там, фантастическая инфляция возникла? Нет. Инфляция в основном росла за счет внешних факторов, т. е. удорожание стоимости...

Марианна Ожерельева: Александр Львович, ну времена были другие. Согласитесь, что сегодня несколько...

Дмитрий Лысков: Да, экономика при COVID была немножко схлопнута...

Марианна Ожерельева: Совершенно, да, беспрецедентная история, и газ, и нефть все-таки продавались по той цене, они шли из Российской Федерации. А если сегодня мы не можем провезти свои энергоносители в те или иные страны, которые потребляют их и платят, возникает вопрос, чем наполнять бюджет. У вас нет такого вопроса?

Александр Сафонов: У меня нет такого вопроса как у экономиста. Все страны в данном случае используют, особенно те страны, которые не производят нефть и газ, возьмите ту же самую Западную Европу, до недавнего времени уровень инфляции у них вообще был, так сказать, такой почти статичный, несмотря на то что они тоже подверглись атаке коронавируса. И объем помощи населению, в т. ч. за счет заимствований внешних, т. е. по сути дела, так сказать, за счет дефицита бюджетов, там был значительно больше, чем у нас. И ничего, экономика выжила.

То есть нужно просто все-таки отказываться от такого подхода, что мы можем себе позволить дополнительные расходы тогда только, когда мы там чего-то на Запад продали в виде нефти и газа. У нас сейчас такой возможности нет, и в принципе совершенно спокойно в определенных пределах Министерство финансов может использовать этот механизм финансирования расходов социального характера, инфраструктурного характера за счет дефицита федерального бюджета. Ничего страшного в этом не произойдет.

Инфляция, еще раз подчеркну, в нынешних условиях может расти только в результате удорожания продукции за счет роста стоимости компонентов. Я уже говорил, основная причина – это, например, дорогая стоимость кредитов. Ну, надо просто комплексно подходить к этому вопросу, повышая расходы, одновременно работать с теми факторами, которые удорожают продукцию.

Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо вам за ваш позитив.

Дмитрий Лысков: Спасибо, да. Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России, был с нами.

Марианна Ожерельева: Сейчас продолжаем наш разговор. Игорь Строганов, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова, с нами на связи. Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Игорь Строганов: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: А вы полны оптимизма после заявления Мишустина, что всем помогут и деньги будут? Или все-таки есть какие-то проблемные моменты и надо не столь оптимистично смотреть в наше будущее?

Игорь Строганов: Давайте я немножко разбавлю оптимизм и немножко скажу, может быть, не очень популярную вещь.

Дмитрий Лысков: Давайте.

Игорь Строганов: С одной стороны, да, поддержка, огромные цифры поддержки, там все мы отложили, налоги, штрафы, меньше проверок и т. д., это все хорошо. Но здесь возникает очень простой момент: все, что вот сейчас было в выступлении Мишустина, – это по большому счету тушение пожара, т. е. вот у нас возник пожар, мы его быстренько потушили и дальше, соответственно, работаем. А у меня очень простой вопрос – а в чем мы дальше работаем? В какой социально-экономической формации? В какой идеологической формации? Что мы с вами озвучиваем?

То есть, по большому счету, да, предпринимателям говорят: вот вы свободно работаете без проверок и т. д. Но они и так свободно работают, по большому счету, у нас сокращены сроки проверки для малого и среднего бизнеса, у нас риск-ориентированный подход, т. е. проверяют их только МЧС, трудовая инспекция и налоговая. По большому счету, а кто будет заниматься, например, тем условным 20–30% бизнеса, который не платит налоги либо не платит зарплаты официально, «вбелую»? Мы как-то будем заниматься все-таки приведением их в «белый» регион экономики, скажем так? Это первый момент.

Второй момент. Смотрите, сейчас по факту происходит экономическая война. Ну да, она там условно горячая, потому что у нас идет прокси-война на юго-западе, это можно так назвать, плюс у нас идет экономическая война санкционная. И вопрос такой – а мы в рамках этой войны и в рамках ее последствий остаемся такой же капиталистической экономикой с такими же абсолютно нормальными отношениями с партнерами, поставками за рубеж экономических ресурсов и т. д.? Есть же такая фраза замечательная, что, например, топить газом то же самое, что топить ассигнациями. Газ – это идеальное сырье для огромного количества химической промышленности. Просто так им топить, мягко скажем, глупо. Давайте развивать переработку второго, третьего, четвертого уровня и за рубеж гнать ее последствия.

Дмитрий Лысков: Но разве сейчас на Дальнем Востоке именно такие кластеры и не создаются?

Игорь Строганов: Это создается. Но вопрос в общем, глобальном, системном подходе, в котором нам, скажем, правительство могло бы сказать в рамках такого же выступления, что, ребята, у нас есть определенная цель на, скажем, ближайшие 10, 15, 20 лет. Я не говорю, что цель – коммунизм, я не говорю, что цель – сияющие горизонты, как нас кормили этим предыдущие десятилетия. Дайте нам определенное четкое понимание, для чего вот эта экономика работает, для чего работают предприниматели, для чего мы живем.

Марианна Ожерельева: Игорь Алексеевич, подождите, а в нынешней ситуации можно делать прогнозы? Можно прогнозировать?

Игорь Строганов: А дело не в прогнозах.

Марианна Ожерельева: Ну а как? Вы говорите, бизнесу надо понимать, – а есть какое-то понимание? Вот вы как эксперт можете оценить, давайте вот вы скажете нам сценарий на 3–6 месяцев, мы через 3 месяца позвоним и сверим его, например. Ну то есть насколько это можно вообще сегодня верифицировать будет потом?

Игорь Строганов: Нет-нет-нет, вы меня не поняли.

Дмитрий Лысков: Я думаю, что дело в целеполагании скорее, да.

Игорь Строганов: Я говорю про целеполагание. То есть, понимаете, мы с вами существуем для чего-то, мы работаем для чего-то. Для чего мы работаем, чтобы просто вот оно существовало, работало и т. д., либо мы какие-то ставим глобальные крупные цели перед экономикой, социумом и пр. Опять же, у нас сейчас с вами цель, например, импортозамещение, да. Ради чего? У нас с вами цель сильная экономика – ради чего? Вот когда у нас с вами будет эта цель, у нас будет понимание, например, какие отрасли развивать системно, какие льготы давать системно, как контролировать этот процесс. То есть я абсолютно за все процессы, которые происходят вот сейчас, но, мне кажется, нужен системный подход, в рамках которого будет озвучена хотя бы какая-то глобальная цель.

Марианна Ожерельева: Хорошо. Вот смотрите, например, тот же Мишустин сегодня заявил: по пшеницу, по мясу, по рыбе мы обеспечены более чем на 100%. Исходя из того, что вы сказали, получается, эти сферы экономики мы просто никак тогда, получается, не поддерживаем? Ну если оно у нас есть, оно работает, у нас оно существует, соответственно, им не нужна поддержка?

Игорь Строганов: Почему? Там хватает системных проблем. Например, у нас до недавнего времени огромные урожаи картофеля сталкивались с тем, что треть сгнивает в хранилищах, потому что нет условий хранения либо какие-то нарушены процессы.

Марианна Ожерельева: Да.

Игорь Строганов: То есть опять же здесь момент какой? Мы стоим на пороге времени, когда нужна хотя бы определенная доля плана в экономике, просчета, что, например, в одном регионе России урожай меньше, соответственно, туда идет какая-то часть урожая, например, по льготным ценам, опять же закупаемая госорганами по определенным механизмам и передаваемая по определенным механизмам с контролем. Опять же, должна быть определенная реализация, должна быть определенная поставка, это первый момент.

Второй момент. Да, у нас крупные сельхозпредприятия чувствуют себя вполне неплохо, но они чувствуют себя неплохо, например, до определенного момента, пока они не начинают продавать продукцию перекупам, которые потом взвинчивают на 100–150% минимум цену этого товара и продают дальше на овощебазы.

Дмитрий Лысков: И вот как раз об этом Михаил Мишустин тоже говорил, и это как раз вот к вопросу целеполагания. «Удалось остановить панику в магазинах, ажиотажный спрос начал постепенно сходить на нет», – это заявление Михаил Мишустина. И вот что интересно: «У властей РФ есть набор для борьбы с ростом цен и пустыми полками в магазинах. Надеемся, что хватит рекомендаций и до этого не дойдет», – это вот то, что было озвучено в Государственной Думе. И тоже ведь непонятно, т. е. свобода торговли или есть какие-то правила и рамки, которые требует правительство у бизнеса соблюдать.

Игорь Строганов: Вот. То есть, с одной стороны... Я слышал эту часть, да, он говорил, что у нас есть штрафы 15% от выручки за год, что-то вот такое. Так вопрос. Я думаю, что прекрасно правительство знает поименно те компании, которые взвинчивали цены на сахар и соль, которые убирали их из доступа. Например, в магазинах около дома до сих пор сахара либо нет, либо он по достаточно завышенным ценам, при том что он российский. Вопрос. И я знаю в региональных городах, например, местами, там этого в принципе нет, сахар, соль, мука либо по безумным ценам, либо их нет. Вопрос – кто ответственен? Где ответственный? Если есть уже штрафы, если есть уже механизм защиты, где у нас механизм, скажем так, «вознаграждения» за процесс обратный, естественно? Где наказание?

То есть вот очень интересный момент, что мы говорим, что да, есть механизм контроля, есть механизм регулирования, вот пошел откат, – так почему выскочило? Вот это действительно то, что вы говорите, свобода предпринимателей. Я в принципе, теоретически за свободу предпринимательства. Проблема в том, что свобода, к сожалению, очень часто утыкается в ту самую цитату Даннинга, когда 300%-я прибыль, ради нее нарушаем любые человеческие законы. Потому что, если есть возможность сделать себе прибыль за счет особенно потребителей либо государства, бизнес ее, к сожалению, но сделает всегда без каких-либо колебаний или сомнений. Соответственно, нужна ли нам такая свобода?

Марианна Ожерельева: Вопрос, наверное, больше философский. Все-таки в ситуации вот этого коллапса кому нужно больше помогать, гражданам... ? Даже не больше помогать – надо ли бизнесу помогать? Если это социально ориентированное государство и основная задача – это благосостояние условно граждан, чтобы была хорошая медицина, образование и т. д., продукты питания на полках, и бизнес это обеспечивает. Но в ситуации COVID, мы видели, бизнес просил о помощи, государство вмешивалось, сейчас так же. Игорь Алексеевич, все-таки поддержку эту оказывать надо и триллионы и миллиарды рублей вливать в бизнес, или же это все-таки не совсем то, что нужно, и лучше, например, делать социальные выплаты, как это было еще год или два назад?

Игорь Строганов: Понимаете, в чем проблема? «Вертолетные» деньги – штука очень опасная. Они приводят к тому, вот этому парадоксальному состоянию сейчас, когда у нас люди сидят дома, и не только у нас, это, кстати, абсолютно четко и для Америки работает, для Европы работает: люди не хотят идти работать за достаточно минимальную зарплату, потому что они могут получить социальными выплатами. Да, социальные выплаты полезны, нужны, естественно. Но самое лучшее направление поддержки социума – это создание рабочих мест. Это глобальные инфраструктурные проекты, это поддержка трудоустройства.

И например, да, вот тот же самый Мишустин сказал замечательную вещь, что мы направляем миллиарды на переподготовку, – но точно так же человек переподготовится в возрасте 45+, придет в компанию, например, в «СИБУРе» сейчас где-то условно 3 тысячи вакансий на сайте, и ему скажут: «Ну вы же 45+, вы же нам не подходите, мы вас не возьмем». Где государство, которое в этот момент придет и ласковым голосом спросит у «СИБУРа» условно или у любой другой компании: «А почему же ты не взял человека, который тебе подходит под вакансию, но он 45–50?» Вот здесь вопрос опять же.

То есть поддержка – это прекрасная вещь, экономику нужно поддерживать, нужно целевым образом поддерживать стратегические направления деятельности, стратегические отрасли. И да, у нас предпринимательски ориентированная экономика, поэтому, естественно, мы будем поддерживать предпринимателей. Но, во-первых, контроль расходования средств, во-вторых, контроль какой-то результатов и, в-третьих, государственное регулирование всего этого. И в-четвертых, я считаю, что нужно развивать рабочие места.

Марианна Ожерельева: Вот, раз вы про госрегулирование, из Воронежской области пишут, что мы все как-то не называем это своими именами, – нам необходима плановая экономика. Игорь Алексеевич, мы можем на какое-то время к ней вернуться? И будет ли лучше в условиях госплана?

Игорь Строганов: Я вам скажу больше – плановая экономика нам необходима как воздух. Да, мы под плановой экономикой привыкли понимать кучу проблем, которые были в Советском Союзе, они были системные. Во-первых, не хватало информации, во-вторых, вот эта классическая штурмовщина под конец периода, когда, если ты не используешь ресурсы нужные, тебе дадут меньше, чем нужно, и потом ты крутишься и закупаешь на подпольном рынке... Это все было.

Решение в том, что сейчас есть информационные возможности контролировать опять же, где какие ресурсы, где что используется, где какая машина работает. Тот же самый 5G в экономике – это на самом деле система глобальных датчиков, которые постоянно отчитываются в режиме онлайн в том числе. Соответственно, это нам необходимо, и нам необходим госплан в современном прочтении.

Да, например, по опыту Китая мы можем не трогать малый и средний бизнес, который занимается торговлей, едой, сервисами и т. д., они действительно пускай выживают сами и работают сами. Но, скажем, ключевые, структурные отрасли экономики, от строительства до транспортировки, безопасности, композитные материалы и т. д., нефтехимия и пр., это должно быть в рамках госплана, должны создаваться законченные технологические цепочки, рабочие места точно так же. А рабочие места...

Марианна Ожерельева: А как же рабочие места, где малый и средний бизнес? Это тоже же определенный процент населения. Их куда, на улицу выбросить, безработными оставить?

Игорь Строганов: А зачем выбрасывать? Они существуют. Малый и средний бизнес – это такая среда, которая по определению очень рискованная, она и так выживает на свой страх и риск. В конце концов, если мы с вами создаем малый и средний бизнес с жестким участием государства, с жесткой финансовой поддержкой, какой же это бизнес? Это тогда госпредприятия, давайте называть это честно...

Марианна Ожерельева: А с экономикой так можно, т. е. то в план вошли, то в рынок вошли? Так возможно, будучи участником Всемирной торговой организации?

Дмитрий Лысков: Я боюсь, что мы немножко путаемся в терминах. Мы путаем директивную экономику и плановую экономику.

Марианна Ожерельева: Давайте еще мобилизационную.

Дмитрий Лысков: То есть если мы какие-то планы строим в экономике, это экономика плановая, но не директивная, я правильно вас понимаю?

Игорь Строганов: Именно, именно, именно. Во-первых, планы в экономике. Во-вторых, определенное участие государства в ключевых структурах. А в-третьих, кто сказал выкидывать? Работают, живут люди, делают бизнес, молодцы. Предприниматели вообще молодцы, выживают в любых условиях. Но, например, серьезно заниматься и контролировать крупный и средний бизнес как минимум. И опять же, я не говорю про то, что мы будем скакать из плана в рынок и т. д., – план должен быть постоянным ровно для ключевых, важных отраслей экономики. Все остальное, пожалуйста, выживание в текущем...

Дмитрий Лысков: Но в таком случае я не могу у вас не спросить – а вот вы видите какие-то наметки такого плана, какие-то организации занимаются составлением подобных планов для нашей экономики? Может быть, он даже будет оглашен в какой-то обозримой перспективе?

Игорь Строганов: К сожалению, скажем... Вот с чего я начал? Структурного, осознанного направления, сказать, что вот, ребята, мы работаем в этом направлении, у нас есть определенная цель, у нас есть определенные отрасли, пока нет. Да, где-то проскальзывало, что Госдума обсуждает возможные элементы плана. Да, у нас вроде как приглашают автора «Кристаллы роста» Галушка куда-то к обсуждению, а он как раз про план очень много пишет.

Но опять-таки системного подхода нет, т. е. создается такое очень неприятное ощущение, что, к сожалению, люди, которые принимают решения на многих уровнях, от верхнего до нижнего, они считают, что вот это закончится и мы будем дальше работать как привыкли, по-старому. Не получится: экономика либо капитально меняется сейчас (и капитально меняется наше отношение к ней), или мы с вами просто не успеем войти в новую экономику, не успеем войти в новые отношения, ну и будем судорожно, с болью, кровью это дело каким-то образом наверстывать.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова, был с нами.

Марианна Ожерельева: А вот сейчас мы бизнес тот самый послушаем. Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «ОПОРА РОССИИ». Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Сейчас тут фраза прозвучала, значит, необходимо поддерживать ключевые отрасли экономики, а малый бизнес и средний как-то выживает и пусть выживает. Алексей, а вы согласны с такой точкой зрения, что вроде как все равны, но кто-то равнее?

Алексей Петропольский: Добрый день.

Да нет, мое мнение, наоборот, малый бизнес нужно сейчас развивать как никогда раньше, потому что именно малый бизнес в кризисы готов развиваться быстрее других, создавать новые рабочие места, ну и фактически занимать те ниши, которые сейчас высвобождаются от уходящих компаний. Поэтому нужно дать абсолютную свободу для развития малого предпринимательства, чтобы оно занимало долю ВВП не 18%, а 60–70%, как в развитых странах.

Марианна Ожерельева: Ну а что...

Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, я сразу у вас уточню – что значит «дать абсолютную свободу»?

Алексей Петропольский: Отменить все налоги, абсолютно все налоги, как это делается в сложные, кризисные времена как сейчас. Для малого бизнеса должна быть ставка ноль. Отменить абсолютно все проверки для малого бизнеса, кроме тех, которые несут угрозу для жизнедеятельности людей. И конечно же, дать возможность получать долгие деньги под вменяемый процент. Тогда действительно у нас что-то будет развиваться и создаваться.

Марианна Ожерельева: Алексей, раз оно существует, расскажите условия существования малого и среднего бизнеса в России сейчас. Вот вы сказали о том, как надо сделать, а как оно сейчас? Все-таки 18% доля в ВВП России – это достаточно хорошая отметка.

Алексей Петропольский: Но она падает...

Марианна Ожерельева: Ну расскажите, вот сейчас какой налог платят, какие там, какое количество проверок. Ведь не первый же год обращаются за помощью, что-то же было уже сделано.

Алексей Петропольский: Ну, сейчас минимальная ставка налога – это 6% плюс 1% в ПФР, в основном так и работают индивидуальные предприниматели и малый бизнес.

Дмитрий Лысков: Но это не катастрофа.

Марианна Ожерельева: Ну да.

Алексей Петропольский: Это не катастрофа, но если мы возьмем сферы деятельности, в которых работает бизнес, то, как правило, это торговля и услуги, торговля какими-то товарами небольшими партиями, услуги в сфере общепита, всяких там массажей, салонов красоты и пр. Так вот все эти сферы проверяются внепланово (хочу прямо подчеркнуть, что внепланово) каждый месяц, выписываются штрафы сотни тысяч рублей, миллионы рублей. Те же 6–7% при проверке налоговой превращаются в 20–30%. Кредиты дешевле, чем под 25%, взять практически невозможно...

Дмитрий Лысков: А на что проверяются? Какие проверки идут вот так вот внепланово и ежемесячно?

Марианна Ожерельева: И за что штрафы, хочется понять.

Алексей Петропольский: Ну смотрите, элементарно вот кейс сегодняшнего дня. Помещение арендуется у городского департамента Москвы, там была произведена перепланировка, ну легкая перепланировка. Пришла госинспекция по недвижимости, выявила эту перепланировку, выслала документы на то, что нужно ее исправить в течение месяца, в течение месяца это сделать невозможно, потому что проектная документация и согласования делаются в течение полугода. На следующей проверке выписывают штраф на 700 тысяч, для малого бизнеса это большой штраф, 500 тысяч за саму перепланировку, плюс в прокуратуру на директора и учредителя еще по 50 тысяч, плюс штрафы и пени.

Дмитрий Лысков: Ну мы, вот простые граждане, например, знаем, что для того, чтобы осуществить перепланировку в квартире, нужно согласовать ее с соответствующими ведомствами, только после этого ее можно осуществлять. В противном случае, да, если вдруг какая-то ситуация, то придут и обяжут за свой счет в течение месяца переделать, а дальше там суд и вплоть до изъятия жилого помещения в случае, если перепланировка нанесла какой-то серьезный ущерб общему строению. А бизнес не догадывался об этом, когда осуществлял перепланировку?

Алексей Петропольский: Конечно догадывался.

Дмитрий Лысков: А-а-а.

Алексей Петропольский: Но дело в том, что платить полгода аренду и не работать в сегодняшних реалиях невозможно. И штраф для физического лица 1 тысяча рублей, а для юридического начинается от 400 тысяч, для малого бизнеса это неподъемные деньги.

Марианна Ожерельева: Алексей, еще вариация, из Москвы нам пишут: «Поддерживать малый бизнес в сфере производства, а вот в сфере обслуживания в меньшей степени». С таким согласны?

Алексей Петропольский: Да нет, конечно. Поддерживать нужно абсолютно всех. Не столько поддерживать, сколько не мешать. Дело в том, что как таковой поддержки, по большому счету, и не нужно, бизнес всегда в России развивался вопреки законам разума, а если ему еще и не мешать, то он будет развиваться в десять раз быстрее. Поэтому мое мнение – в первую очередь нужно административные барьеры снизить и перестать пугать уголовными делами предпринимателей и выпускать уже тех, кто находится сейчас в СИЗО на этапе расследования.

Марианна Ожерельева: А вот из сегодняшнего заявления Мишустина, там суммы определялись, некая поддержка тоже. Что, скажем так, вызвало у вас понимание того, что ситуация как-то сдвинется с той точки, на которой сейчас находится? Какие-то реальные шаги?

Алексей Петропольский: С начала спецоперации много о чем говорили, но фактически мы не видим, чтобы это действительно работало. Одно дело говорить и придумывать законы, другое дело смотреть, как они работают на практике. Ну те же субсидии и кредиты по льготным ставкам, здесь между государством и бизнесом стоит банк, который, естественно, спросит и залоги, и поручительство, и обороты. И так получается, что, когда у тебя все хорошо, банк тебе деньги предложит, а когда у тебя действительно проблемы и тебе деньги нужны, банк тебе их, скорее всего, не даст. Поэтому субсидирование – хорошо, но деньги эти, увы, получат не все.

Дмитрий Лысков: Ага. Ну вот сейчас по крайней мере в столице выделяются серьезные деньги для общепита, для создания новых сетей общепита и т. д. Этого достаточно, нужно еще что-то? Эту практику можно было бы распространить на другие регионы? Вот какие сейчас есть позитивные практики в нашей стране, которые стоило бы отметить и действительно работать над их распространением на всю страну?

Алексей Петропольский: Ну, что касательно общепита, то это больше негативная практика...

Дмитрий Лысков: Негативная?

Алексей Петропольский: ...потому что давать кому-то деньги, а кому-то их не давать – это всегда вызовет, что те, кто работали давно, у них вокруг откроются пять конкурентов, которые получили бесплатные деньги, и фактически создадут нездоровую конкуренцию, могут демпинговать цены, и те, кто хорошо работал, им придется закрыться, а те, кто взяли и попробовали, они, собственно, прогорят чуть попозже, поэтому этого проще не делать. Ну это чисто популистская мера.

Если говорить о том, что действительно работает, и хорошо, – это кредиты сельскому хозяйству, которые были разработаны еще лет 10 назад. Это действительно долгие деньги под 1–5% годовых, берут их на 7, 10, 20 лет, и действительно это дало индустрии определенное развитие, которое сейчас видно, мы в зерне, будем говорить прямо, одни из основных, сейчас без нашего зерна тяжело выжить другим странам. То же самое может быть и в малом бизнесе. Более того, крупные сельхозпредприятия также начинали с небольших предприятий. То же самое, практику кредитования долгими деньгами под низкие проценты нужно делать для малого бизнеса.

Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, ну хорошо, вот если общепиту давать деньги контрпродуктивно, то скажите, пожалуйста, каким еще направлениям бизнеса давать деньги контрпродуктивно, а каким давать следовало бы (ну кроме сельского хозяйства, которое вы уже назвали)?

Алексей Петропольский: Абсолютно всем деньги нужны, но они должны быть не в виде грантов, когда ты там с кем-то общаешься, кому-то руку жмешь, а в виде совершенно понятных условий на примере того же кредитования. Нужно, чтобы это было не выборочно, а абсолютно для всех, кто это захочет сделать. А так... Ну, 500 миллионов – это смешные деньги на уровне Москвы, ну это от силы 100–200 предприятий откроется, точек откроется, а их нужны десятки тысяч.

Марианна Ожерельева: Алексей, пишут нам из Краснодарского края: «Бизнесу сколько ни помогай, ему все мало, вечно ноет». Почему в нашей стране сложилось вообще такое отношение? И очень много сообщений, что бизнес, значит, работает «всерую». За 30 лет ничего не поменялось? Какие-то, может быть, соцопросы были. И вот даже сейчас на фоне поддержки больше даже радуются выделению средств на российское кино, кинотеатрам и деятелям культуры, нежели вот на поддержку бизнеса, очень четко видно это противостояние. С чем это связано?

Алексей Петропольский: Ну, первое, конечно, – это из-за того, что у нас все зарегулировано. А второе, наверное, самое главное – это то, что на протяжении последних 7 лет благосостояние наших граждан и доход домохозяйств падает, а бизнес напрямую зависит от того, сколько зарабатывают те, кто им пользуются. Малым бизнесом пользуются, как правило, простые граждане, простое население, и если оно не может в условиях падающего дохода тратить больше денег, следовательно, и у бизнеса их становится меньше, ему становится сложнее, и он плачет. Да, 7 лет он плачет вопреки тому, что не может зарабатывать: рынки сужаются, работы становится больше, а наценка меньше.

Марианна Ожерельева: Так вот давайте про сужение рынков. Малый и средний бизнес в России насколько был зависим от внешних рынков, или это история про внутреннее потребление и производство?

Алексей Петропольский: Внешний рынок с точки зрения закупок. Дело в том, что внешнеэкономическая составляющая, если это торговый бизнес, она есть абсолютно везде, даже если ты косвенно у кого-то из российских производителей что-то закупаешь. Следовательно, цены поднимут все, кто-то из-за того, что логистическая цепочка поменялась, кто-то из-за того, что ставка рефинансирования поднялась и кредит подорожал, кто-то просто из-за того, что потребителей стало меньше, товара стало меньше, фактически торговать нечем и некому.

Дмитрий Лысков: Ну вот, кстати говоря, у нас ряд целый сообщений на нашем SMS-портале, немножко, Алексей Игоревич, вы напугали наших телезрителей: «Как можно отменить проверки бизнеса? Зачем? Теперь боишься, что купить», «Раньше суррогат гнали, а что теперь будет?», «А дезинфекция, а пожарная безопасность?» – и т. д. и т. п.

Марианна Ожерельева: Это же важно, да.

Дмитрий Лысков: Это к тому, что, вот вы сказали, отменить практически все проверки. Но я-то помню, что вы уточнили, кроме жизненно необходимых, от которых зависит безопасность наших граждан. Какие проверки следует сохранить?

Алексей Петропольский: Ну конечно, есть нормы пожарной безопасности, есть какие-то понятные нормы Роспотребнадзора. Но здесь тоже нужно понимать, что вот та же норма Роспотребнадзора для открытия общепита – это где-то 1,5 тысячи страниц текста, и фактически ни один бизнесмен, наверное, ее никогда не прочитал. Была какая-то реформа по т. н. гильотине, когда должны были переписать, собственно, все эти непонятные законы в свод правил и требований, который уложится в одну брошюру, но, увы, чиновники все это «отбрили», ха-ха, в связи с тем, что тогда проверять будет тяжело и взятки будет тяжело брать.

Мое мнение: нужно помимо того, что не отменять, нужно реформировать так, чтобы это было понятно. Так, чтобы человек, который хочет открыть салон красоты, он мог в течение дня ознакомиться со всеми требованиями и выполнить их по закону, а не так, что он должен высшее образование получить в области Роспотребнадзора.

Марианна Ожерельева: Алексей, а как должны выделяться средства? Все-таки о малом и среднем бизнесе должна думать федеральная некая программа, или вопрос к регионам? Если регион видит некую потребность и спрос на ту или иную услугу, на то или иное производство, то он сам должен предоставлять те самые налоговые льготы, какие-то налоговые каникулы? Или это про всех и про федеральный формат?

Алексей Петропольский: Ну, формат должен быть всегда федеральный с уклоном на регион. То есть федеральная поддержка должна быть, безусловно, везде, а усиленная поддержка должна быть в регионах. Ну потому что, что там говорить, у нас больше 70% регионов дотационные, там бизнеса как такового вообще не существует, там нужны прямые компенсации бизнесу, чтобы он выживал. Как мы знаем, много где уже налоги обнулены полностью, ну потому что их в принципе платить уже некому. Но, собственно, такие регионы, как Москва, они налоги платить могут в сегодняшних реалиях и обнулять их бессмысленно, тогда в бюджете просто денег не будет.

Поэтому самое главное мое мнение, что нужны мощные экономические реформы. И собственно, предпринимательское сообщество в лице «ОПОРА РОССИИ», «Деловой России» и всяческих там кооперативов и профсоюзов дают такие инициативы абсолютно обоснованные, нужно просто к ним прислушаться и пойти на эти реформы в нынешнее время.

Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, вот справедливо в значительной степени пишут наши телезрители, из Нижегородской области в частности, «Бизнес только и смотрит, как зарплату рабочему не платить и задрать цены», «Тридцать лет только и говорит «Дайте денег!» государству», а надо озаботиться как раз правительству о покупательной способности населения, тогда и бизнес получит свои прибыли. Ну а действительно, почему у нас бизнес все время просит денег, а не просит, например, чтобы дали денег населению, покупательная способность возрастет, тут и он восстанет?

Алексей Петропольский: Я абсолютно с вами согласен. Более того, я всегда об этом говорил, что у нас самый главный работодатель – это государство, более 50% трудоспособного населения, да и нетрудоспособного населения в лице пенсионеров и прочих там получающих социальные выплаты, они напрямую зависят от государства. Если государство в свою очередь будет индексировать согласно реальной инфляции заработные платы всем чиновникам, врачам, учителям, пенсионерам, то эти деньги обязательно перельются бизнесу и бизнесу будет проще жить. Поэтому да, если государство начнет, и я думаю, что в ближайшее время это придется сделать, то это действительно укрепит и бизнес, и экономику, и, самое главное, благосостояние наших граждан.

Дмитрий Лысков: Ну вот есть разные, конечно, мнения у нас на SMS-портале, самые разнообразные, от «Настоящий бизнес выживет без всякой помощи» до того, что действительно помогать нужно, помогать нужно больше и т. д.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «ОПОРА РОССИИ», был с нами на прямой связи.

Марианна Ожерельева: Давай еще пару SMS напоследок. Ямало-Ненецкий автономный округ: «Отменить штрафы – узаконить нарушения». Москва: «Так называемые предприниматели в основной массе – это небедные люди, а все просят льготы. Где их совесть?» Из Ленинградской области нам пишут: «Люди не хотят работать и ищут причины, а надо искать способы». И из Липецкой области тоже важное сообщение: «Сколько у нас контролирующих органов, а цены контролировать некому».

Дмитрий Лысков: А с другой стороны, вот Владимирская область: «Отпускать вожжи бизнеса ни в коем случае нельзя».

Марианна Ожерельева: Оставайтесь с нами, скоро вернемся.

Дмитрий Лысков: Да, мы скоро вернемся.