Александр Сафонов: Наличие разных ставок для одной должности невозможно. Разница возможно в премиальных

Гости
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Гендерное неравенство: зарплаты. Разрыв в заработной плате у мужчин и женщин есть во всем мире. Максимальный разрыв аналитики зафиксировали в Йемене, где представительницам слабого пола платят вдвое меньше, чем представителям сильного пола. Россия находится в середине рейтинга. В прошлом году в России была принята «Национальная стратегия действий в интересах женщин на 2017–2022 годы». Поможет ли она сократить разрыв в зарплатах? Эксперт по теме - Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений.

Константин Чуриков: Сейчас посмотрите на заголовок, который под нами появится. Мы специально так решили написать. Вроде неграмотно, но на самом деле грамотно.

Оксана Галькевич: На самом деле грамотно.

Константин Чуриков: На самом деле про жизнь.

Оксана Галькевич: С чего начнем? С хорошей или с плохой?

Константин Чуриков: Давайте с хорошей.

Оксана Галькевич: За последние 13 лет разрыв в уровне оплаты труда женщин и мужчин у нас заметно сократился (аж на 10%).

Константин Чуриков: Какая у тебя плохая новость?

Оксана Галькевич: Плохая в том, что это по-прежнему очень много, друзья. Сейчас средняя зарплата женщин в России составляет 71% средней зарплаты мужчин. И, кстати, по данным Росстата, в прошлом году этот разрыв внезапно стал снова нарастать.

Константин Чуриков: На эту проблему недавно в очередной раз обратила внимание спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко. Она заявила, что «нужно работать над тем, чтобы эти ножницы сократить».

Оксана Галькевич: Максимальная разница в доходах в зависимости от пола у работников сферы транспортировки и хранения, а также добычи ископаемых почти одинакова. Зарабатывают мужчины и женщины в следующих сферах: строительство, образование. Здесь разница 4,3% и 7% соответственно. Хотя как может быть почти одинаковой, если все-таки неодинакова?

Константин Чуриков: Сейчас будем мериться зарплатами. В студии «Отражения» Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Константин Чуриков: Давайте сразу зрителям зададим вопрос. Вы как считаете, женщины зарабатывают меньше мужчин? Да или нет? 2445 – это наш короткий номер для СМС. Сразу можете отвечать «да» или «нет». И в конце этой получасовки мы подведем итоги.

Оксана Галькевич: Вы, Александр Львович, расскажите нам, как угнетаете женщин в высшей школе, о дискриминации. А вообще, вы знаете, мне интересен такой момент. Хорошо. Когда мы обсуждаем определенную сферу, но там разные позиции, то понятно: одна работа стоит столько-то, другая – столько-то. Но когда мы берем одну и ту же сферу, будь то телевидение, высшая школа, строительство или еще что-то, и одинаковые позиции, как вдруг получается так, что работникам в зависимости от пола даются разные ставки? Когда по штатному расписанию, по всем моментам есть ставка – есть зарплата.

Константин Чуриков: Здесь именно дискриминационная логика, или есть какие-то другие соображения?

Оксана Галькевич: Как это происходит?

Александр Сафонов: Начнем с закона. Закон – всему голова. Законом у нас запрещена дискриминация любого типа.

Оксана Галькевич: У нас все в законе плохое запрещено.

Александр Сафонов: Что касается наличия по одной и той же должности разных ставок, это, честно говоря, невозможно. Почему? Потому что это невозможно в принципе. За счет чего может быть такая зарплатная дискриминация? Не за счет ставок, которые просто прописываются в положении, и их изменить не может руководитель и бухгалтерия. Потому что раз должность, есть определенная ставка. А вот где может возникать разница в доходах – это в премиальных. Это главный механизм, который позволяет руководителю дифференцировать заработную плату различных сотрудников, не только мужчин и женщин.

Оксана Галькевич: То есть есть оклад, а есть премия?

Александр Сафонов: Плюс ко всему прочему есть надбавки. То есть надо тоже видеть структуру заработной платы. Это же все-таки не один компонент. А надбавки могут быть разного характера. Это может быть стаж. У мужчин, как правило, стаж больше. Потому что выходят они на пенсию позже. Соответственно, чисто технически за эти дополнительные 5 лет…

Оксана Галькевич: Но это уже все-таки в конце карьерного пути.

Александр Сафонов: Оксана, не забывайте, что женщины несут очень важную общемировую роль – это рождение детишек.

Оксана Галькевич: И им за это не доплачивают.

Александр Сафонов: За детишек точно не доплачивают. И трудовой стаж в этом смысле у них теряется. Это тоже является элементом учета. Плюс ко всему прочему, как правило, женщин стараются не допускать на вредные и опасные работы.

Константин Чуриков: Оксана говорила – сфера строительства… Вряд ли они на стройке, может, в бухгалтерии работают. Добыча полезных ископаемых.

Александр Сафонов: Что касается бухгалтерии, я тут могу сказать, что тут пальму первенства держат женщины. Это традиционно та отрасль, где они зарабатывают всегда больше. Их там больше. А вот что касается, например, когда мы говорим о строительстве, то давайте посмотрим структуру тех должностей или тех рабочих мест, которые занимают женщины и мужчины. Мужчины, как правило, это лица, которые работают на очень сложной и востребованной профессии, как сварщики. Это, условно говоря, золотой фонд профессий строителя. Их всегда не хватает, им платят достаточно высокие деньги.

И там единицы буквально женщин, которые выбрали эту профессию. Потому что долгое время это считалось вредной, опасной профессией. Туда женщины просто не шли.

Это касается монтажников, например. То есть это в старых фильмах мы видели на комсомольских стройках, когда женщины выкованы из металла.

Оксана Галькевич: Романтические истории. Крановщица полюбила маляра, да.

Александр Сафонов: А, как правило, женщины на стройках – это штукатуры, маляры. По этой профессии платят меньше. То есть каждая профессия стоит больше или меньше. Поэтому от структуры должностей зависит и как раз эта дифференциация.

Но при этом надо отдать должное. Кстати, не только в нашей стране проводят такое исследование. Проводят и за рубежом. И единственная страна, которая может похвастаться соотношением почти прямо противоположным, когда женщины зарабатывают больше, чем мужчины – это Норвегия. То ли в силу северного расположения, то ли нехватки рабочих рук, но там женщины зарабатывают не только наравне с мужчинами, но и они в большей степени представлены в топ-менеджменте крупных и средних компаний. Поэтому там роль женщины более серьезная.

Константин Чуриков: А, может быть, мы себе это все придумали? Вот нам пишет Зритель: «Батурина зарабатывала больше Лужкова». Кстати, если посмотреть в декларации чиновников, там смотришь – он гол как сокол, все жена зарабатывает.

Александр Сафонов: Слушайте, это специфический сектор взаимоотношений внутри семьи. Поэтому давайте просто брать нормальную обычную семью. Как правило, мужчина работает на двух работах. Если он действительно ответственный глава семьи, он пытается подработать. Женщина в большей степени сосредоточена на детях. Поэтому, естественно, у нее и количество часов, которая она отрабатывает в силу семейной нагрузки, меньше, чем у мужчин. А это все складывается в копеечку и отражается в выписках, которые человек получает при получении заработной платы.

Оксана Галькевич: Так это получается такой замкнутый круг, понимаете? Мужчина работает на двух работах, потому что денег не хватает, потому что жена не может полноценно работать. А жена не может полноценно работать, потому что нет детских садов, нет социальных структур, которые готовы подхватить.

Александр Сафонов: Есть и такие семьи, где жена может потратить все, что мужчина заработает. Но опять возвращаемся в нормальную семью. Мне кажется, Оксана правильную тему затрагивает. У мужчин всегда одна точка зрения, что женщина занимается строительной работой в отношении мужчины. Но, тем не менее, возвращаясь к нашей тематике, надо сказать о следующем. Во-первых, изначально просто низкие заработные платы в большинстве секторов экономики и в том же самом бюджетном секторе. И в силу этого, конечно, и заработной платы мужа и жены не хватает для большинства семей.

Собственно говоря, это одна из главнейших проблем, которую и следовало бы обсуждать. Потому что с точки зрения семьи не столь важно, кто больше получает – муж или жена, на 20% или на 30%. Важно, чтобы она они получали достаточно денег, для того чтобы обеспечивать все необходимые потребности семьи.

Потому что абсолютно выровнять всех никогда невозможно. Есть у нас случаи, когда муж… Вот Матвиенко заявила об этой теме. Но наверняка она больше, чем муж, зарабатывает, в силу того, что она занимает третью по значимости должность в стране.

Оксана Галькевич: Мы просто никогда не слышали, чем занимается супруг Валентины Ивановны.

Александр Сафонов: Понимаете? То есть разные обстоятельства бывают. Когда мы говорим о Высшей школе, есть молодые люди, которые являются ассистентами, а женщина, например, профессор, и она, естественно, будет больше получать, чем ассистент.

Оксана Галькевич: А женщина-профессор и мужчина-профессор, соответственно, одинаково?

Александр Сафонов: Одинаково, конечно.

Константин Чуриков: Оксана, не ищи червоточину там, где ее нет. Давай послушаем Николая из Курганской области.

Оксана Галькевич: Я буду искать везде. Вдруг я увижу черную кошку в черной комнате.

Константин Чуриков: Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что эта пластинка уже заезжена по поводу «женщины зарабатывают меньше». Я служил в уголовном розыске. Мои коллеги-женщины получали не меньше, чем я. Выйдя в отставку, я пошел работать на завод. Работал мастером. На соседнем участке была женщина-мастер. У нее было больше опыта. Она получала больше, чем я. По-моему, это уже неактуальный вопрос и тема уже неактуальна.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что все в нашей стране зависит исключительно от профессионализма? Так?

Зритель: Да, исключительно от профессионализма зависит. А то, что женщин где-то занижают – это уже пройденный этап, и мы все имеем равные права. Сейчас вы рассуждали по поводу маляра. Если женщина-маляр и мужчина-маляр вместе одну стенку мажут, они получают одинаковую зарплату.

Константин Чуриков: Когда у меня дома ремонт, я вне зависимости от того, мужчины или женщины мажут эту стенку, мы платим одинаково. Сколько они попросят.

Александр Сафонов: Работодатель делает ровно то же. Мы уже обсуждали эту тему, что если одинаковая должность, одинаковое количество отработанного времени, платят одинаково. Разница может быть только в сложности работы. То есть есть более сложная работа маляра, менее сложная работа. Соответственно, это все тоже поддается оценке. Все зависит от квалификации, от той должности, которую занимает человек, будь то мужчина или женщина, и, соответственно, от того, сколько времени он уделяет непосредственно работе – больше работает, меньше работает. Во всяком случае, из моей практики и моих знакомых есть достаточно много примеров, когда жена получает в 2-3 раза больше, чем муж. Если, например, ты руководитель крупного департамента компании, а муж просто рабочий, вот они приехали из другого региона, женились молодыми и продолжают успешно свою семейную жизнь развивать. Но, тем не менее, муж получает заведомо меньше, чем жена. И жена больше пропадает на работе, чем он.

Оксана Галькевич: Александр Львович, вот еще такой момент. Матвиенко в очередной раз подняла эту тему. Мы понимаем, что статистика, на которую спикер Совета Федерации опиралась – это так или иначе данные Росстата, это некая средняя температура по больнице, которая, как мы сказали, из очень разной социальной ситуации складывается. Но говорит ли это о том, что таким образом спикер Совета Федерации не только к вопросу оплаты труда женщин и мужчин привлекает внимание, а к вопросу возвращения женщины в экономику, да? Те, которые сидят, где муж на 3 работах работает, не с кем ребенка оставить – это потому что нет детских садов, нет возможности…

Александр Сафонов: Я сразу же не соглашусь, потому что, вы знаете…

Оксана Галькевич: А я никакого мнения не высказывала. Я вопрос задаю.

Александр Сафонов: У нас женщина и так очень сильно вовлечена в работу, начиная с первых пятилеток после 1918 года. И мы в этом смысле кардинальным образом отличаемся от Европы и Соединенных Штатов Америки. Это у них там проблема вовлечения женщин на рынок труда.

Оксана Галькевич: У них там нет декретных отпусков по 3 года. Там хочешь, не хочешь – выходи.

Александр Сафонов: Там проблема в другом.

Оксана Галькевич: Либо сиди. Это твой личный выбор.

Александр Сафонов: Там сначала была модель семьи, когда женщина сидела с детьми, а муж зарабатывал.

Оксана Галькевич: У нас тоже была когда-то такая схема.

Александр Сафонов: Когда? Это было до революции. После революции такого уже никогда не было. Как правило, работали и мужчины, и женщины в семье. Это наша обычная практика. И, более того, у нас так складывалось, это еще до 2000 года решался вопрос о том, чтобы вывести женщин с тяжелых и опасных условий труда. У нас, например, в ОАО «РЖД» в 2000 году работало обходчиками, то есть женщины, которые таскают тяжелые молотки и проверяют эти рельсы…

Константин Чуриков: Я недавно видел на Московской железной дороги.

Александр Сафонов: Но это были условия Дальнего Востока, очень тяжелые климатические условия. Соответственно, сколько там километров надо пройти по этой трассе. Все-таки это не около станции пробежаться. Так вот, в основном женщины там работали.

Оксана Галькевич: Александр Львович, но вы поймите, что во многих регионах, во многих местах другой работы просто нет. Таким образом, выводя женщин из какой-то занятости, которая, на ваш взгляд, тяжелая, в кабинете мы сидим и рассуждаем, она для этих женщин многих единственная в этом месте. Может, у нее муж пьет? А такое тоже бывает. А ей надо работать и детей обеспечивать. Не все мужики на двух работах работают. А ее не берут, потому что по регламенту какого-нибудь Министерства труда и всеобщего счастья нельзя ей там работать.

Александр Сафонов: Труд и всеобщее счастье – это разные понятия для кого-то. У нас такой список очень ограниченный.

Оксана Галькевич: 400 с лишним профессий в этом списке. Это ограниченный?

Александр Сафонов: Да. Это все-таки ограниченный. Почему? Потому что женщина-шахтер – это скорее всего…

Оксана Галькевич: Капитан дальнего плавания.

Александр Сафонов: Капитаном, пожалуйста, будьте.

Оксана Галькевич: Нельзя. Я хочу, но не возьмут.

Александр Сафонов: Можно. На зарубежных…

Оксана Галькевич: А я в России хочу.

Константин Чуриков: Другой флаг поднимешь.

Александр Сафонов: Плавайте, да. И летайте. На самолетах тоже можно быть капитаном авиалайнера. Разрешено. Но на самом деле есть действительно серьезнейшие ограничения, которые связаны просто с физическим уничтожением возможности женщин потом родить здорового ребенка. Потому что, например, такие действительно опасные… Представьте, нужна женщина-пожарный, которая неизвестно, вернется к своим детишкам или нет. Что здесь взвешивать? Взвешивать необходимость зарабатывать деньги или все-таки воспитывать детей? Все-таки дети у нас святое. Давайте на них не покушаться.

Оксана Галькевич: Но если дети уже выросли.

Александр Сафонов: Если выросли, наверное, пускай идет в пожарные.

Константин Чуриков: Слушайте, девчонки есть и в армии, и в полиции.

Оксана Галькевич: А вам не кажется, что мы несколько отстали с точки зрения социального развития? Потому что это у нас мы рассуждаем с таких позиций, что не нужны нам пожарные, не нужны еще что-то. С пилотами тоже достаточно сложно. Только недавно разрешили женщинам. А во время войны это можно.

Александр Сафонов: Потому что была безысходность. Не было других рабочих рук.

Оксана Галькевич: А я думала – мы хорошо летали. В смысле Гризодубова и Осипенко. Плохо летали?

Александр Сафонов: Необходимость была.

Оксана Галькевич: Но летали то хорошо?

Александр Сафонов: Конечно, хорошо.

Константин Чуриков: Давайте послушаем еще звонок. Виталий из Омска хочет к нашей беседе присоединиться. Добро пожаловать, Виталий.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что в принципе сейчас заработная плата женщин и мужчин соответствует их квалификации. И женщины зарабатывают ровно столько, сколько позволяет им их профессионализм. Но, по крайней мере, в Омске получить заработную плату такую, какую показывает Росстат, невозможно. Средняя зарплата по Омску, что для мужчин, что для женщины – 12500-20000. И никто об этом не говорит. А устройство на работу после 38 лет в Омской области практически невозможно.

Константин Чуриков: Ни мужчине, ни женщине.

Зритель: Да. Совершенно верно. И некоторые представители кадровой службы предприятий говорят, что потолок – 38 лет. А мы повышаем пенсионный возраст.

Константин Чуриков: Я уже на потолке нахожусь. Спасибо, Николай. Вы знаете, прекрасный вопрос нам задает Нижегородская область по СМС: «А сколько в России долларовых миллиардеров-женщин?». Вот такая тема. А, может быть, вообще дело в том, что женщин как-то не пускают руководить?

Александр Сафонов: Что значит не пускают? Представьте себе, что кто-то стоит и не пускает. Это не так.

Оксана Галькевич: Есть же какое-то предубеждение мужчин: «Я никогда не буду работать с женщиной-начальником». Понимаете? Может быть, это, конечно, не самые развитые мужчины, но, тем не менее, такие есть.

Александр Сафонов: Мне в моей жизни приходилось работать с большим количеством женщин-начальников. Ни разу не испытывал никакой фобии по отношению начальнику, а, во-вторых, не считал, что они хуже, чем если бы на их месте были мужчины. То есть каждый человек – это персоналия, и у каждого есть свои плюсы и минусы. В конце концов, работа есть работа.

И проблема все-таки в следующем. Надо же понимать, что не все женщины готовы положить себя всю без остатка, для того чтобы делать карьеру. Потому что для топовых позиций в любой отрасли, будь то наука, управление, нужно дневать и ночевать.

Оксана Галькевич: Для этого нужна жена, Александр Львович.

Константин Чуриков: Отдельно жена, а отдельно женщина, которая работает.

Оксана Галькевич: Нет. Вы отдаетесь карьере, потому что у вас есть жена. А у меня жены нет.

Александр Сафонов: Это вы к чему призываете?

Константин Чуриков: Давайте подведем итоги нашего СМС-опроса. Женщины зарабатывают меньше мужчин? «Да» отвечает только 44%. «Нет» отвечают 56%. Мы победили.

Оксана Галькевич: Кто мы?

Константин Чуриков: Мы, мужчины, которые считают, что женщины зарабатывают так же, как мужчины.

Оксана Галькевич: Что мужчиной быть выгоднее?

Константин Чуриков: Ну, да. Александр Львович Сафонов был у нас в студии. Проректор Академии труда и социальных отношений. Доктор экономических наук, профессор. Ну, Оксана, у нас с тобой все на паритете. Работаем в эфире вдвоем.

Оксана Галькевич: Кстати, соврал опять сейчас.

Константин Чуриков: И хорошо работаем. Через несколько минут продолжим.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О гендерном неравенстве в зарплатах

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты