Константин Чуриков: Это был фрагмент выступления президента на совещании с Правительством. И как позднее сообщили в пресс-службе Кремля, президент после этого совещания подписал указ «О мерах по обеспечению социально-экономической стабильности и защиты населения России». Сейчас будем обсуждать предложенный, представленный президентом план. Первым приглашаем в эфир Александра Сафонова – это профессор Финансового университета при Правительстве. Александр Львович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Львович. Александр Сафонов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, мы пока увидели и услышали из уст президента только о контурах этого плана, да? Скажите, пожалуйста, как вы думаете, что сейчас действительно самое главное? С чего начать? Потому что проблем, мы понимаем, очень много, да? Те проблемы, которыми мы, ну можно сказать, в силу разных обстоятельств не занимались долгое-долгое время, а теперь надо заниматься всем и сразу. Так вот, с чего начать? Александр Сафонов: Ну, как ни странно это прозвучит, наверное, из моих уст как экономиста, во-первых, все-таки я считаю, что необходимо заняться решением проблемы занятости, потому что это главная проблема, с которой мы столкнулись в силу закрытия и остановки предприятий с иностранным участием. Соответственно, вот этот реестр закрытых предприятий дает нам понимание и план действий, то есть где, в каких отраслях мы должны открыть, можно сказать, клоны этих предприятий, с тем чтобы задействовать потенциал, квалификацию тех людей, которые оказались под риском увольнения. Тем более эти люди обладают всеми необходимыми навыками, с точки зрения знания своих компетенций, должностных обязанностей. И, собственно говоря, внутри страны достаточно большое количество есть участников производственных цепочек, поэтому надо в первую очередь задействовать именно этот элемент. Константин Чуриков: Александр Львович, но я хотел бы, знаете… Извините, сейчас вас в этом пункте я чуть перебью. Но я хотел спросить, понимаете, не о каких-то вот таких мерах экстренных, вот сейчас, в данный момент, как-то где-то перекантоваться, поскольку план, о котором говорит президент, и обстоятельства, в которых мы находимся, нас толкают к чему-то более прорывному. Так я собственно об этом прорыве и спрашиваю. Понимаете? Александр Сафонов: Здесь все достаточно просто. Давайте посмотрим, где у нас оказались самые большие проблемы, с точки зрения как раз импортозамещения. Первое – это, конечно, электроника, то есть производство собственных электронных компонентов. Мы крайне зависимы от этих электронных компонентов, которые привозим в основном из Тайваня. При этом, например, Россия обладает ресурсами в виде сапфировых подложек для смартфонов, то есть мы, по сути, контролируем этот рынок. И мы производим, например, очищенный газ неон для лазерных технологий. То есть нам нужно создать полный цикл производства полупроводников, чтобы сделать свою электронную промышленность не просто независимой, а в том числе диктовать здесь какие-то инновации и осуществлять развитие. Без этого невозможен ни космос, ни автомобилестроение, ни производство роботов и станков с числовым программным управлением. То есть это все, что нам сейчас крайне важно. Константин Чуриков: Как вы думаете, сколько лет нам нужно на то, чтобы, я не знаю, у нас, Оксана, вообще у всех появился отечественный компьютер? Оксана Галькевич: Импортозаместиться. Константин Чуриков: На котором было бы написано «Сделано в России», все. Александр Сафонов: Как ни странно, мы были первой страной, которая участвовала и создала свой компьютер. Но, как всегда, «в своем отечестве пророка нет». Потом поручили, так сказать, производить эти «компьютеры» за рубежом. Поэтому я думаю, что наладить эффективное производство полупроводников, в принципе, можно в течение двух лет. Оксана Галькевич: Александр Львович, ну смотрите, здесь, знаете, что опасения вызывает? То, что команда на импортозамещение была дана не сейчас, не сегодня, когда выступил президент, а много-много лет назад – после 2014 года, по-моему. И вот тогда, например, острая проблема с авиацией уже стояла. Было понятно, что если вдруг жареный петух какой-то или санкции, или еще что-то, то будут большие проблемы. Вот он – жареный петух, черный лебедь, я не знаю, а импортозамещение здесь не состоялось, мы фактически остались без своего авиапарка. Ну, большие сложности, так скажем, у нас с этим есть. Здесь-то как быть? Александр Сафонов: Оксана, здесь ситуация очень простая. Почему так произошло? Потому что всегда зарубежные компании имели преимущество, с точки зрения продвижения своего товара. Это и более дешевая цена, к сожалению, из-за масштаба производства – это первое. И второе – это умение лоббировать свои интересы. Ну и третье – то, что вы сказали – это то, что петух жареный клюнул сейчас. Нам, как бы сказать, не верилось, что клюнет. Сейчас просто крайняя необходимость, просто других вариантов нет. То есть мы стоим перед ситуацией, когда других вариантов нет, поэтому придется налаживать, хочешь не хочешь, производство своих собственных самолетов. Тем более у нас была действительно очень развитая школа в этом плане. И сейчас действительно придется делать такие архисложные действия, в том числе в части повышения кадрового потенциала в этой отрасли, потому что, к сожалению, многие люди ушли. Оксана Галькевич: Вот то, что вы говорите, описываете – это цепочка такая достаточно длительная. Понимаете, кадры подготовить сложно. И все это такие сферы на самом деле. То есть два года на компьютер – может быть. А сколько там на самолеты и на все остальное? Может быть, больше. Даже в условиях бегающих жареных петухов вокруг нас. Александр Сафонов: Может быть, и больше. Но я еще раз хочу обратить внимание: волшебных палочек нет. Вот надо просто свыкнуться с этой мыслью, что нет дяди Васи, который придет и все за нас построит. То есть нам все равно придется решать те проблемы, которые мы долгое время не решали. Тем не менее мы должны зацикливаться именно на этот стратегический результат, то есть иметь в среднесрочной перспективе решение проблем. Для этого действительно нужен такой комплексный подход. Это работа не одного министерства, а это должны быть группы, которые сформированы по решению проблем и задач. Потому что? Потому что то же самое авиастроение в значительной степени зависит от других секторов экономики. Это и производство композитных материалов. Это, соответственно, та же самая полупроводниковая промышленность. Это и химия. То есть здесь как бы есть задачи для разных субъектов экономических и производственных отношений. Поэтому надо просто понимать, что есть вещи, которые надо быстро закрывать. То есть это то, что я сказал: сохранять занятость в тех отраслях, которые мы можем просто перехватить, с точки зрения наличия у нас компетенций в лице людей, которые были заняты ранее. А другое направление, к сожалению, оно более сложное. За один-два года здесь какие-то решительные прорывы в полном объеме за счет собственных ресурсов совершить, конечно, вряд ли будет возможно. Константин Чуриков: Александр Львович, вот немножко ходим по кругу, потому что (продолжаю мысль Оксаны) импортозамещение возникло не сегодня и даже не вчера, а уже много лет. Возникает вопрос. Вот вы говорите «мы должны», да? А эти «мы» – это кто? Вот на самом деле кто главный и кто должен? Потому что нас сейчас, смотрите, вот эту программу смотрит огромная страна. Люди честно выполняют свой долг: врачи, учителя. Вот что они еще должны? Они уже все делают, понимаете, за ту же зарплату. Кто эти «мы», которые должны? Александр Сафонов: Ну, в первую очередь это, конечно, государственные люди (назовем их так), то есть это менеджмент компаний, государственных компаний, это менеджмент министерств и ведомств, отвечающих за эти направления. В первую очередь они как раз являются теми людьми, которые отвечают, с точки зрения их функционала прямого, за импортозамещение. То есть вот они должны отвечать перед страной при выполнении своих собственных KPI. И это будет оценка эффективности их работы. Оксана Галькевич: А это какая-то государственная экономика получается? Потому что Путин много говорил о частных предпринимателях. Александр Сафонов: Ну, вы понимаете, частным предпринимателям ставить задачи не надо. Они на то и предприниматели, что они сами для себя определяют задачи. Здесь, с точки зрения государства, возможна и нужна помощь. Ну, собственно говоря, тут все методики отработаны. Что нужно предпринимателю? Предпринимателю нужно в первую очередь отсутствие давления бюрократии, связанной со всякого рода разрешительной деятельностью. Это раз. Во-вторых, это помощь в получении дешевых кредитов. То есть это уже полномочия финансового регулятора. Потому что предоставлять, например, кредиты малому бизнесу под 30–40% – это значит не помогать ему, а мешать. Он никогда не сможет «отбить» эти деньги, особенно если речь идет о высокотехнологичных видах деятельности. Поэтому здесь, собственно говоря, это уже, так сказать, задача финансового регулятора, финансовых властей, менеджеров Центрального банка – обеспечить доступность кредитования для частного бизнеса. А частный бизнес сам разберется, и достаточно быстро, имея такие возможности. То есть отсутствие бюрократических ограничений и препон. И второе – наличие финансовых ресурсов. И он создаст эффективную экономику. Оксана Галькевич: Александр Львович, здесь тогда возникает вопрос у меня: так у нас что, сегодня был объявлен новый НЭП, новая экономическая политика? Или мы переходим к государственному планированию? Александр Сафонов: Вы знаете, начну с того, что и НЭП, и государственное планирование друг друга не отрицают. Если вы посмотрите на систему управления любой европейской развитой страны, то везде существует государственное планирование. Есть во Франции пятилетнее планирование. Германия формирует пятилетние среднесрочные планы. Вопрос только в том, это планы только государства или это планы еще и частного бизнеса? Вот мой опыт контактов с представителями того же самого Министерства экономики Германии в свое время показывал, что их планы – это на 90% планы компаний, частных компаний. Константин Чуриков: Тут очень важно, чтобы это совпало. Понимаете, у нас все последние годы планы частного бизнеса, плана государства и, извините, какие-то собственные планы людей очень часто не совпадали, и мы находились в разных плоскостях. Как это совместить? Александр Сафонов: Ну, еще раз хочу отметить то обстоятельство, что на сегодняшний день есть технология, она очень простая: отказаться от мысли, что чиновники – это самые умные люди, всезнающие люди; и в первую очередь не просто прислушиваться, а включать в программы развития государства именно те задачи и цели, которые видит бизнес. Технология очень простая: возьмите, опросите и примите производственные планы, которые для себя определили компании. И на основе именно этого планирования формируйте дальше уже видение государства о том, каким образом в первую очередь государство будет помогать развивать эти планы. Оксана Галькевич: Александр Львович, вы знаете, я сижу и улыбаюсь. Вот вы сказали: в первую очередь надо отказаться от мысли, что чиновники у нас самые умные и самые главные. Главное, чтобы чиновники отказались от этой мысли. Как вы думаете? А они же собственно с этой мыслью и приходят к служению. Александр Сафонов: Я об этом и говорю. Такое восприятие, что, занимая какую-то должность, ты знаешь уже лучше всех все – это, конечно, ошибочное мнение. И здесь важен тот элемент, которому учат в системе управления, начиная с ранних студенческих годов, – это сотрудничество, это консенсус, поиск консенсуса и организация сотрудничества. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Александр Львович. Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве.