Александр Савельев и Николай Николаев. Как сегодня живется российскому рыбаку?

Гости
Николай Николаев
председатель Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям
Александр Савельев
руководитель информационного агентства по рыболовству

Жизнь рыбака. Продолжение дискуссии. Как живется нашим рыбакам сегодня - особенно тем, у кого это единственный источник существования? И сколько стоит рыбалка сейчас? Гости в студии: руководитель информационного агентства по рыболовству Александр Савельев, председатель Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям Николай Николаев.

Тамара Шорникова: Ну и сейчас приступаем к нашей «Теме дня», то, что мы начали обсуждать днем, сейчас продолжим обсуждать вечером. Собственно, как изменится жизнь рыболовов в ближайшее время? Потому что уже есть поправки к закону о любительской рыбалке, есть определенный документ. Давайте обсудим некоторые его пункты.

Петр Кузнецов: Давайте посмотрим еще заодно. В законопроекте о любительском рыболовстве сказано: с 1 января 2021 года в стране должны вообще исчезнуть участки для платной рыбалки. Также уточняется в этом документе понятие суточной нормы добычи абсолютно любой рыбы. Правительство собирается утверждать специальный перечень ценных видов рыб, для их вылова придется получить именное разрешение рыболова по типу охотничьего билета; в нем будет прописана индивидуальная норма добычи с указанием веса и количества рыбы.

Тамара Шорникова: Есть определенные запреты. Например, под запретом подводная рыбалка, недопустима в местах массового отдыха; бесплатно ставить сети можно будет только в районах Крайнего Севера, Сибири и Дальнего Востока и только в определенное время, которое утвердят власти. При этом сети поштучно должны маркироваться. В общем, в нюансах будем разбираться с нашими экспертами и, конечно, с вами, дорогие телезрители, – звоните и пишите нам, рассказывайте, как обстоят дела с рыбалкой в вашем регионе, всем ли вы довольны или есть ограничения определенные, потому что днем оказалось, что проблем много на местах действительно.

Петр Кузнецов: Да, как раз еще останемся в дне чуть-чуть, потому что мы эту рыбную тему обсуждали с председателем подкомитета по новому качеству жизни и устойчивому развитию регионов Торгово-промышленной палаты Ольгой Штемберг. Она отметила, что поправки, которые собираются внести в закон о рыболовстве, как раз помогут защитить права рыболовов-любителей в регионах, не делая из них браконьеров.

Ольга Штемберг: Учитывая наши масштабы, учитывая то, что страна начинает постепенно, те регионы, которые были всегда, изначально национальными местами рыболовства, сейчас становятся уже достоянием других народов, я имею в виду тот же самый Китай, который приходит на Дальний Восток, на Байкал. Поэтому это совершенно другой менталитет, совершенно другая культура, поэтому нам нужно максимально защитить наших людей на местах. Наш Водный кодекс, кстати говоря, очень далек от совершенства, он опять же учитывает какие-то промышленные масштабы и совершенно не учитывает того, что в рамках этого Водного кодекса живут простые люди. Это на Байкале та же история, на Камчатке. Действительно, человек, который всю жизнь прожил на Камчатке, вынужден будет становиться браконьером, потому что так прописано Водным кодексом. Вот поправки в Водный кодекс, соответственно, обязательно должен быть закон о любительском рыболовстве, вне всякого сомнения, несмотря на то, что у нас существует закон о рыболовстве, это мое четкое мнение уже как чиновника.

Петр Кузнецов: Мы узнали, что Тамара поменяла платье после дневного «Отражения».

Гости в студии: Александр Савельев, руководитель информационного агентства по рыболовству, – здравствуйте, добрый вечер.

Александр Савельев: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Николай Николаев, председатель Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям, – здравствуйте.

Николай Николаев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Разные мнения услышали сегодня о поправках. Есть мнение, что обязательно они нужны, потому что не все четко структурировано, не все сейчас определено. Есть другое мнение, что больше проблем на самом деле у рыболовов появится, чем привилегий каких-то.

Николай Николаев: Прежде всего я хочу сказать, что эти поправки – это текст, который внесен, это предложение правительства, это ни в коем случае не означает, что они будут приняты именно в том виде и именно так, как предложило правительство. Потому что вообще история этого законопроекта о любительском рыболовстве очень долгая, и то, что с 2012 года не могут окончательно принять закон о любительском рыболовстве, причина этого – это прежде всего такое большое многообразие и условий, в которых осуществляется любительская рыбалка у нас в стране, и потребностей. Ведь дело в том, что эти поправки, которые сейчас предложены, с одной стороны, должны реализовать задачу по бесплатному доступу людей к любительской рыбалке. И более того, эти поправки предлагают все рыбопромысловые участки, то есть те участки, которые предлагают платную рыбалку, чтобы их не было с 1 января 2021 года. Вроде хорошая норма.

Петр Кузнецов: Что из этого самое толковое, самое нужное?

Николай Николаев: Но есть еще и другая норма. Например, предложено введение тех самых именных свидетельств, именных разрешений. И если в тексте первого чтения действительно вот эти именные разрешения должны были выдаваться только для ценных пород рыб, то в поправках правительства это исчезло. Правительство на сегодняшний день предлагает, чтобы с подачи того или иного региона устанавливался перечень тех самых видов рыб, любительская рыбалка по которым должна осуществляться через вот эти вот разрешения. Что такое разрешение? – это же в том числе и сборы. Получение самого этого разрешения – это оплата конкретно по головам, по хвостам, сколько выловил или сколько можешь выловить. То есть здесь достаточно много дискуссионных вопросов, которые мы видим в комитете, и именно поэтому мы приглашаем и сообщество любителей порыбачить, и обращаемся, ездим в регионы, потому что действительно здесь очень много рисков, здесь очень важно, чтобы, пытаясь достичь вроде как благой цели, мы бы не навредили.

Одновременно с этим, если говорить о рыбопромысловых участках, тех самых участках, которые выдавались и которые осуществляли вот такую любительскую рыбалку, предоставляли услуги и сейчас предоставляют за деньги. Не надо забывать, что рыбопромысловые участки – это не только бизнес. У нас есть на Севере, например, на Кольском полуострове целый ряд таких участков, благодаря которым сохраняются ценные породы рыб: семга, таймень. Если бы не было этих участков, если бы не было на этих участках хозяина, то давно бы уже браконьеры «выкосили» эту рыбу. Поэтому здесь я бы очень осторожно относился к поправкам правительства именно с точки зрения того, что они, безусловно, будут приняты вот в таком виде. Нам предстоит их обсуждать, может быть, править, и приходить к какому-то консенсусному решению.

Петр Кузнецов: Осторожно относятся и наши телезрители-рыбаки ко всему этому. Много опасений, потому что Ваня (регион неизвестен) ждет теперь налога на червяков, Игорь Сычев пугается самого термина «билет рыбака», он считает, что теперь рыбалка просто становится платной на территории всей страны. Вам как кажется, эти поправки упрощают, расширяют возможности рыбаков, или наоборот, усугубляют? И что нужно отсечь, что оставить, как идти дальше?

Александр Савельев: Как говорят у нас в России, «рыба не ждет». Рыбаков у нас очень много. Вот вы в подводке говорили о рыболовах, а некоторые говорят про рыбаков.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, рыбаки: человек один раз сходил на рыбалку, он уже рыбак, верно? Вы это имеете в виду?

Александр Савельев: Да, хотя ваша очаровательная ведущая называет их рыболовами. Я вот как раз и хочу подчеркнуть о том, что рыбаков у нас по стране по данным ВЦИОМ и «Левада-центра» порядка 30 миллионов человек, и все эти 30 миллионов человек уже в течение очень длительного времени, что называется, находятся вне закона, то есть без закона, у них нет правил.

Петр Кузнецов: Почему, у них есть много запретов.

Александр Савельев: Я напомню, собственно, как возникла эта история с законопроектом. Госдума неаккуратно внесла в декабре 2010 года поправку, а уже в январе по всей территории страны стали возникать у берегов рек и озер шлагбаумы, и предприимчивые граждане стали обилечивать рыболовов, рыбаков, всех подряд. Вот, собственно, что возмутило людей, и это возмущение вылилось в протесты, которые прокатились по всей стране.

И тогда председателем правительства был Владимир Путин, он поручил подготовить закон о любительском и спортивном рыболовстве, что и было сделано в апреле-мае 2011 года. А затем всенародно по поручению правительства Российской Федерации в июне, июле, всенародно фонд «Общественное мнение» проводил всенародные обсуждения. Потом тогдашний президент Дмитрий Анатольевич Медведев поручил еще продлить это обсуждение, в августе оно еще проходило, в сентябре, октябре. И собственно в ходе вот этого полугодового обсуждения обсуждали, как и мы сейчас, принципиально несколько моментов, а именно промысловые участки, люди возмутились тем, что стали возникать эти участки, куда невозможно было пройти без билета.

Петр Кузнецов: Мы еще поговорим, как они вообще возникают.

Александр Савельев: Да. Второй момент – это фишкарты. И дальше уже более такие второстепенные вопросы, как, например, нормы вылова суточные и так далее. Так вот с точки зрения вообще… Естественно, наш народ, так сказать, креативный, богатый на фантазию. Если мы по поводу рыбака или рыболова не можем как-то определиться, то можете себе вообразить, что может происходить в стране с 30 миллионами креативных людей, в стране, которую омывает 13 морей, с выходами в 3 океана, на территории которой более 2 миллионов озер и более 2 миллионов рек. Я вот с некоторым сочувствием отношусь к председателю профильного комитета Госдумы, потому что это ему в наследство досталось еще от предыдущего состава Госдумы, и он как человек очень добросовестный очень активно включился. Я наблюдал все эти 6 лет, пока закон находился в некотором обсуждении, как в Госдуме проходили встречи, дискуссии и так далее.

И вот возвращаясь к этому обсуждению, большинство людей проголосовали и за фишкарты, и за рыбопромысловые участки. Почему? Потому что большинство людей прекрасно понимают, что государство вправе знать, сколько нас точно, не по данным ВЦИОМ и «Левада-центра», а сколько нас точно. Для чего важна эта цифра? Для того чтобы государство понимало, где по регионам сосредоточены эти рыбаки, по сезонам. Для чего это важно? Для того чтобы государство тратило соответствующие деньги, наши деньги, деньги наших налогоплательщиков, на зарыбление, на мелиорацию. И так тратится порядка 3 миллиардов рублей, но мы бы тогда точно понимали, где это, в Астраханской области больше, где-то меньше. Мы бы понимали исходя из этого количества, притом что люди, и «Росрыболовство» тогда поддержало то, что не надо это за деньги продавать, эти фишкарты так называемые, или как они в том документе назывались, рыболовные билеты. А тогда, если помните, была идея всю страну вооружить универсальными электронными картами, и «Росрыболовство» подписало с этой компанией договор, согласно которому можно было этот рыболовный билет, фишкарту имплементировать, не потратив ни одной копейки, но мы бы тогда точно знали.

Для чего еще нужна эта фишкарта? Для того чтобы государство, Рыбоохрана России понимала, что все рыбаки с вот этими фишкартами знают правила безопасности, поведения на воде. Кстати сказать, сегодня одна из актуальных тем дня – инициатива главы МЧС спасать вот этих рыбаков, которые на льдинах уплывают по весне во время рыбалки, за их счет.

Петр Кузнецов: Ну то есть чтобы их спасти, они еще должны что-то к этому…

Александр Савельев: Я, кстати, предложил бы еще добавить непомерный штраф к этому.

Петр Кузнецов: Очень коротко, потому что у нас очень много звонков, очень много рыбаков и вопросов.

Александр Савельев: Да. Именно вот эти вещи совершенно рациональные важны, и я надеюсь, что вот этот вот окончательный вариант, который подойдет, или не окончательный, а тот, который в ходе обсуждения будет рождаться, ко второму чтению будет учитывать все вот эти мнения большинства людей.

Петр Кузнецов: Мнение Александра послушаем из Москвы. Здравствуйте, Александр, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я рыбачу уже очень давно, в основном в европейской части.

Петр Кузнецов: Какие опасения в связи с этими поправками? Что вы можете сказать о своем положении как рыбака сейчас, о ваших правах?

Зритель: Ой, вы знаете, все время все тянется к одному и тому же положению: дайте денег, сдерите денег с рыболовов. На Можайском или на Рузском водохранилище, мы уже давно ездили туда ловить, там постоянно, если ты член общества «Росохотрыболовсоюза», «Динамо» и «ЦСКА» (в свое время было), то ставка была меньше. Если ты как простой любитель приехал, то путевка стоила дороже. И при этом зарыбление водоемов не проходило, потому что с каждым годом вылов на Можайке становился все меньше, рыба становилась все менее качественная, в том смысле что более мелкая. Потом та же проблема стала наступать с Рузским водохранилищем, это по Московской области, два водохранилища, на которые мы ездили.

Следующий предел. Был я на верховье Москва-реки в районе Николиной горы, там по одному берегу дачи стоят, туда не пускают, там тоже количество рыбы немного сократилось, заметно. Бывал я в Орловской области на реке Зуша, приток Оки – там местные чиновники такое количество зимовальных ям навели, что рыбаков зимой не пускают на лед, штрафуют, и при этом никаких обозначений на берегу нет, то есть ты должен найти карту, на карте должна быть обозначена эта территория, и вот ты можешь только туда не ходить. При этом глубина в этих местах 2 метра – что, зимовальная яма?

Петр Кузнецов: Спасибо, Александр из Москвы.

Смотрите, почему все-таки сейчас очень много запретов и ограничений? Вот пожалуйста, даже пример Александра. Но ведь цель – сохранить рыбу, заботиться об экологии. Но вот слово об экологии – разве исчезновение, уменьшение количества рыбы связано с рыбаками и браконьерами, а не с экологией?

Николай Николаев: Понимаете, здесь нельзя, конечно, однозначно говорить о каком-то одном факторе, нельзя говорить в целом о стране, потому что понятно, что везде ситуация разная, экологическая разная, с точки зрения нагрузки со стороны и законного, и незаконного промысла. Поэтому здесь однозначно не надо говорить. Но здесь как раз то, что сейчас мы услышали, – это иллюстрация того, насколько у нас разные условия для рыбалки. Например, я этим летом был в Якутии, встречался специально с рыбаками, которые живут недалеко от реки Лена, понятно, что далеко от города, это совсем иной мир, это совсем иные потребности с точки зрения рыболовства. Если мы говорим, например, о тех предложениях, которые есть сейчас в поправках правительства, например, вы упомянули о суточной норме так называемой, наверное, для подмосковных каких-то водоемов это очень правильное решение ввести суточную норму, тем более что, как мы сейчас слышали, нет рыбы, и понятно, что люди рыбачат только для собственного удовольствия на выходных. Но если поехать на Лену куда-нибудь в Якутию, вы увидите, что там вот эта рыбалка…

Петр Кузнецов: …является единственным источником существования?

Николай Николаев: …не развлечение, и суточная норма будет издевательством.

Петр Кузнецов: Конечно.

Николай Николаев: Потому что наш человек…

Александр Савельев: Наш президент больше нормы поймал щуку.

Николай Николаев: …глава семейства должен поехать на выходных и наловить рыбу, извините, на целую семью и на целую неделю. Как он будет вот эту суточную норму соблюдать?

У нас есть и другой вид работы, уклада жизни. Например, есть большое количество людей, которые там же по северам уезжают на какие-то временные работы, на лесоповал, это геологические партии. Раньше, в свое время были в том числе и такие вот артельные нормы, артельные разрешения. Почему человек, который дежурит, например, в какой-нибудь геологической партии, не может поехать и наловить на всю геологическую партию рыбы, которую они будут есть, это не развлечение? Вот сейчас ни один из подобных случаев в поправках правительства не учтен, и мы тогда прекрасно понимаем, что, может быть, мы под Москвой отрегулируем этим законом ситуацию, но у нас пострадают территории Сибири, Дальнего Востока, Крайнего Севера. Всегда нужно помнить, что мы принимаем федеральный закон, который должен работать для всей страны. Поэтому здесь вот таких опрометчивых шагов не должно быть.

С другой стороны, конечно же, у нас есть примеры, когда если не регулировать ситуацию на водоемах, то рыба просто исчезнет. Я уже упоминал речушки на Кольском полуострове: там, где есть рыбопромысловые участки, которые сохраняют эту рыбу и которые, кстати, распространяют такой стиль рыбалки, как «поймал и отпустил», то есть это именно такая спортивная рыбалка…

Петр Кузнецов: Кому важен сам процесс.

Николай Николаев: Важен сам процесс. Там рядышком есть речушки, на которых таких рыбопромысловых участков нет, там и рыбы нет. Надо вспомнить, вот сейчас мы слышали, как упоминали Байкал, ситуацию с Байкалом. Ведь на Байкале есть точки, это подтвержденный факт правоохранительными органами, когда брали браконьерские команды, которые умудрялись по 30 тонн в день вылавливать рыбы. Конечно, там тоже нужно контролировать, там тоже нужно вводить правила.

Но я почему говорю обо всем вот этом разнообразии? Надо очень аккуратно подходить к принятию этого закона и, конечно же, учитывать все нюансы, которые…

Петр Кузнецов: Особенно те, кто зависит, жизненно зависит от улова рыбы.

Николай Николаев: Мы больше вреда можем наделать, чем пользы.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем, как в Краснодаре обстоят дела, к нам дозвонился телезритель Анатолий. Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Петр Кузнецов: Анатолий, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я нахожусь в Краснодарском крае, станица Кущевская у нас есть, село…

Александр Савельев: Известная станица.

Зритель: Ну вот у нас за домом есть речка большая, все. Там хозяин держит гусей, для развода птицы. Он запустил туда рыбу и не дает там ни ловить, ничего. По краям везде понакидывал веток. Это действительно по закону разрешено, что в населенном пункте можно брать в аренду речку?

Петр Кузнецов: Хороший вопрос, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Мы как раз хотели поговорить о том, как появляются платные участки.

Александр Савельев: Вот вы знаете…

Петр Кузнецов: В один день – всегда ловил, теперь платно?

Александр Савельев: Я хочу сразу же обратить внимание, это, собственно, вопрос №1, который всех беспокоит. Прежде всего сосредоточены люди на бесплатной рыбалке, бесплатной, вот это словосочетание просто вбито в сознание, хотя бесплатной рыбалки в принципе не бывает. Понимаете, дедушка, который идет на околицу порыбачить, по крайней мере должен леску купить и крючок, а то еще и телогрейку, сапоги, велосипед.

Тамара Шорникова: Но это привычные траты, а сейчас появляются вдруг на том же привычном пруду, куда ходил твой дедушка, уже платный участок, и тебе нужно заплатить еще и за вылов рыбы. Для многих это стрессовые условия.

Александр Савельев: Поэтому действительно возникает соблазн обилечивать людей, разводить не только гусей, еще и рыбу, карпов, бог знаете еще чего. Но собственно бизнес, насколько мне известно, не зарабатывает деньги на продаже билетов, доступа к этой воде, доступа к рыбалке. Этот бизнес, особенно он развит в Астраханской области, куда по 3 миллиона рыбаков стекается за сезон, так вот в основном деньги зарабатываются на предоставлении неких услуг: ночлег, егерь, лодка, снасти, экипировка и так далее. Собственно билетами вот этими никто не торгует.

И я вот еще раз хочу, я уже обратил внимание, насколько серьезно в Госдуме подошли к обсуждению этого законопроекта, очень щепетильно, чего нельзя сказать о правительстве. Потому что воля ваша, но 6 лет готовить поправки – слушайте, это, понимаете, какая-то насмешка над поручениями Владимира Путина и в конце концов над здравым смыслом. И это, похоже, становится вообще стилем, так сказать, работы законотворческой в правительстве Российской Федерации.

Петр Кузнецов: Мы к поправкам еще вернемся в конце, когда будем подводить итоги. Все-таки к тому, как на местах в том или ином конкретном регионе появляется платный водоем – как это происходит? С кем договариваются люди? На каких правах они эти территорию…

Александр Савельев: Я ваше внимание сразу… Вот мы перед эфиром обменялись тоже впечатлениями. Вот мы обсуждаем законопроект о любительском рыболовстве, а есть еще уже работающий, принятый Государственной Думой закон об аквакультуре. Ничего не мешает вот этому человеку в Краснодарском крае, который гусей разводит и не разрешает рыбу ловить, или разрешает, но за деньги, организовать там участок под аквакультуру, под разведение рыбы, и продавать билеты.

Петр Кузнецов: Подождите, это уже по Водному кодексу какому-нибудь?

Александр Савельев: Нет, по закону об аквакультуре.

Петр Кузнецов: Закон об аквакультуре.

Александр Савельев: Вот попомните мои слова. На эту тему уже наши креативные граждане, особенно предприниматели, уже сообразили. Сейчас по всей стране будут множиться вот эти участки под аквакультуру не только для того, чтобы разводить рыбу, но и для того, чтобы, так сказать, обилечивать людей, давать им возможность за деньги порыбачить.

Петр Кузнецов: По закону об аквакультуре я могу сейчас, выражаясь простым языком, «отжать» себе часть водоема и продавать деньги, то есть…

Александр Савельев: Ну не «отжать», а заключить договор с государством, у вас какая-то криминальная программа.

Петр Кузнецов: «Продавать деньги» у меня еще впереди, я надеюсь, что когда-нибудь это случится.

Александр Савельев: Так нет, никто ничего не «отжимает».

Николай Николаев: Никто, конечно, не отжимает. Здесь, понимаете, логика следующая, что, конечно, когда предприниматель, назовем его предпринимателем, получает какой-то участок реки и просто за доступ к ресурсам, которые принадлежат всей стране, продает билеты, конечно, это несправедливо, этого допускать нельзя. Другое дело, когда предприниматель берет участок водоема и за собственные деньги выпускает туда огромное количество мальков, выращивает их, достает, продает, так называемая товарная…

Петр Кузнецов: Законно вкладывается в большой проект.

Николай Николаев: Вкладывается в проект, он имеет право, и очень хорошо, что это происходит, потому что на самом деле наша страна пока, на сегодняшний день очень отстает в части развития аквакультуры так называемой, то есть искусственного выращивания, вернее не искусственного, а естественного выращивания, но в искусственной среде, созданной. Это нужно развивать.

Но очень важно нам контролировать, чтобы вот эти два понятия не подменяли друг друга. На самом деле после событий 2010-2011-х гг., когда было вот такое возмущение обилием платных участков, как раз люди возмущались тем, что тогда сложились условия, когда действительно люди брали водоемы и просто за допуск к водоему брали деньги. Надо сказать, что после того, как Общероссийский народный фронт обратился к Владимиру Владимировичу Путину с вот этой проблемой, достаточно оперативно был принят мораторий на появление вот таких участков, и надо сказать, что если тогда у нас были регионы, в которых площадь платной рыбалки составляла порядка 70% от общей площади водоемов в регионе, то сейчас в целом вот эти платные участки составляют порядка 5% в целом по стране, то есть ситуация значительно в этой связи нормализовалась.

Но очень важно нам здесь не навредить, потому что, как я уже говорил, у нас есть вот эти рыбопромысловые участки, которые действительно выполняют роль охраны и природы, и тех рыбных ресурсов, которые есть на дальних реках, это ценные породы рыб, это ценится во всем мире. Очень важно это сохранить.

Петр Кузнецов: И здесь очень важно, кто занимается ими, то есть кто ими владеет и насколько они в этом плане законопослушны. К вопросу о недоработках вот этого закона, который мы обсуждаем. Те, кто вложился в проект, те, кто приобрел водоем, участок, землю, купил мальков (все на свои деньги), получается так, что к 2021 году, когда будет полностью отменена по всей стране платная рыбалка, получается, что к нему теперь могут ходить и ловить кто угодно?

Николай Николаев: Ну насколько это справедливо, я думаю, каждый решит для себя. На мой взгляд, это мое субъективное мнение, это несправедливо, и мы должны сейчас как раз подумать о том, чтобы добросовестных предпринимателей, которые осуществляют и природоохранную деятельность, и действительно добросовестно относятся к своей работе, действительно как-то защитить. Ведь здесь мы должны обязательно, конечно, говорить об обратной стороне медали. Мы почему-то все время говорим о рыбаках-любителях, мы говорим о предпринимателях, но мы не говорим о роли государства. А здесь она должна состоять из двух частей: первая – это планирование, вторая – это контроль.

Если мы говорим о планировании, то в рамках региона действительно должно быть определенное планирование, разумное планирование, какие участки можно передавать для аквакультуры, какие нет, какие выделять для любительского рыболовства, какие можно передать предпринимателям. Это серьезная работа, которая должна проводиться на региональном и на муниципальном уровнях.

Что касается надзора, то мы прекрасно понимаем, что многие ограничения можно было бы снять, излишние ограничения, если бы у нас качественно работал надзор. На сегодняшний день у нас катастрофически не хватает рыбинспекторов, это с одной стороны, но при этом у нас получается достаточно странная ситуация: у нас рыбные места знают не только рыбаки, но и рыбинспекторы. И поэтому получается очень странная ситуация, что контроль за любителями порыбачить у нас действительно часто осуществляется, при этом в укромных уголках наших водоемов у нас работают целые бригады браконьеров, которые вылавливают рыбу почем зря и уходят безнаказанными. Вот это очень серьезная задача, которую предстоит решить.

Дело в том, что есть тоже поручение президента, которое также вышло после обращения Общероссийского народного фронта, о том, что необходимо принять законодательство, которое бы наделило перекрестными полномочиями инспекторов в разной сфере. То есть на сегодняшний день у нас странная такая ситуация: у нас охотинспектор, который обходит свои выделенные для его контроля угодья, если он видит браконьеров на реке, он не может им ничего сделать, он должен пройти мимо или позвонить рыбинспектору, который уже приедет…

Петр Кузнецов: Так же, как полицейский не может оштрафовать за нарушение ПДД.

Александр Савельев: А к этому еще надо добавить, что Рыбоохраной в морских районах занимается одна из мощнейших спецслужб в мире, а именно погранслужба ФСБ России.

Николай Николаев: Это открытые моря, это совсем другая история. Но если мы говорим именно о любительской…

Александр Савельев: Нет, я говорю о том, что Рыбоохрана России, «Росрыболовство» не работает в морских районах, понимаете.

Николай Николаев: Если мы к этому прибавим, что у нас на территории национальных парков, например, те же рыбинспекторы тоже не имеют доступа, потому что там должны другие люди охранять, то получается, что по известному принципу «каждый занимается своим», к пуговицам претензии есть? – нет, пошел дальше. К сожалению, этих изменений в законодательстве даже пока еще не только нет, но нет даже законопроекта.

Тамара Шорникова: У нас есть другая история, наши корреспонденты сняли в двух городах, Владивостоке и Бийске, примеры, когда браконьером или, условно говоря, не совсем добросовестным рыбаком можно стать не в укромных уголках, не с сетями, а в общедоступных местах и с удочкой в руке. Давайте узнаем, как это возможно.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: И к этой географии давайте добавим Ростов, у нас дозвонился оттуда телезритель Геннадий. Здравствуйте. Геннадий, видимо, пошел за рыбой, не дождался.

Про этот сюжет вопрос. Днем звонили из Ханты-Мансийского округа и жаловались на то, что коренным народам можно вылавливать определенные сорта рыб, ценных рыб, местному населению, которое живет там же, рядом, буквально через несколько километров, действует запрет на вылов этой рыбы. Можно ли здесь надеяться на какое-то послабление для тех, кто живет рядом с коренными малочисленными народами, но не имеет таких же возможностей?

Николай Николаев: Понимаете, всегда эта тема очень тонкая и сложная, потому что мы прекрасно понимаем, что в одной и той же деревне, в одном и том же поселке могут жить как представители коренных малочисленных народов, так и люди абсолютно разных национальностей. Живут они в одинаковых условиях, занимаются одинаковыми видами деятельности, но права почему-то разные. Вы знаете, мы надеемся, что вот в этом законе мы в конце концов должны разрешить эту проблему.

Дело в том, что уже было несколько попыток ориентироваться в регулировании любительской рыбалки не на причастность или принадлежность человека, рыбака к той или иной общине, а именно территориально. Я думаю, что это абсолютно правильный путь, и то, что есть на самом деле в правительственных поправках, то, что мы должны обязательно сохранить, например, – это разрешение сетного так называемого лова в районах Крайнего Севера. Тоже нужно туда съездить и посмотреть своими глазами, чтобы понять, что сетный лов на северных реках есть не прихоть, а необходимость для тех людей, которые там живут.

Петр Кузнецов: Это такие же сети, да?

Николай Николаев: Это такие же сети…

Петр Кузнецов: Которые, например, даже в соседнем регионе, это мы заглядываем в будущее, будут считаться браконьерством, правильно?

Николай Николаев: Да. Но дело в том, что вот здесь есть нормы, они предлагаются, я считаю, что они правильные, когда вот эти сети должны маркироваться. То есть если у тебя есть сеть, так же, как оружие, как другие виды, ты поди зарегистрируй эту сеть и пожалуйста, лови опять же только в те сроки, которые возможны в соответствии с научными изысканиями, и на территориях Крайнего Севера. И тогда уже, когда будет какая-то проверка, пожалуйста, можно будет понять, это браконьер или нет.

Здесь не надо забывать еще вот что. Вообще на самом деле сети – это катастрофа для наших водоемов, потому что эти дешевые сети, которые рвутся, они бросаются на дно, попадает рыба туда, она гниет, это страшная экологическая катастрофа, можно сказать, в локальном масштабе. Но если мы перейдем к маркированию вот таких вот сетей в регионах Крайнего Севера, то тогда будет понятно, кто оставил эту сеть. То есть здесь нужно подходить с умом. Но возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что здесь надо прежде всего ориентироваться не на принадлежность человека к той или иной группе, а именно на территорию.

Александр Савельев: Совершенно согласен, просто при этом еще надо иметь в виду, что чтобы стать представлением коренных малочисленных народов Севера и Дальнего Востока, достаточно прийти в органы власти соответствующие и заявить о том, что ты себя ощущаешь, не знаю, ханты, чукчи, манси, кем угодно. Именно поэтому на Камчатке, где колоссальное количество рыбы добывается, коренным малочисленным народом Севера вдруг в последние годы стали становиться выходцы из Дагестана. И заявки на промысел рыбы для традиционного потребления уже сопоставимы, а иной раз даже превышают промышленные объемы вылова, понимаете? Поэтому я совершенно согласен с тем, что надо, в общем, как-то иметь это все в виду.

Петр Кузнецов: Смотрите, уже прозвучало в нашей беседе словосочетание «Водный кодекс». О взаимодействии рыбного закона, назовем его так, с другими, например, с Водным кодексом. Сегодня в дневном «Отражении» нам позвонил житель Камчатки, который жаловался на то, что Водный кодекс запрещает двигаться вдоль водоемов ему на расстоянии 50-250 метров, таким образом доступ к рыбалке есть, но Водный кодекс ему велит проехать 250 метров, а то и километр, чтобы найти нужное место, там, где он сможет расположиться и ловить рыбу, ему нужно проделать кучу километров пути.

Николай Николаев: Вы знаете, я считаю, что это очень правильная норма. Ведь речь идет о том, насколько близко машина может подъезжать к воде. И если допустить, что машины смогут подъезжать непосредственно к воде, то вы меня простите, у нас огромное количество машин, которые находятся в неисправном состоянии: все масло, весь бензин, вся вот эта грязь будет попадать в воду. Потом мы с вами прекрасно понимаем, что если допустить такую ситуацию, то если рядом с водой стоишь, почему бы и не помыть? То есть тут много есть допущений. Если даже при нынешних запретах мы видим огромное количество нарушений, вы представьте, что будет, если это разрешить. Поэтому я не вижу никакой проблемы, с одной стороны, оставить за 100-150 метров автомобиль и дойти до воды пешком.

С другой стороны, мы с вами говорили о планировании. Дело в том, что это запрет только для тех ситуаций, когда либо нет дороги, либо есть такая проселочная дорога без твердого покрытия. Если есть дорога с твердым покрытием, пожалуйста, можно устраивать и ближе, но это вопрос как раз к муниципальным властям, к региональным властям, которые должны обустраивать места для рыбалки, для отдыха граждан и планировать территориально свой регион или свой муниципалитет. И надо сказать, что есть огромное количество примеров, где это решено ко всеобщему удовольствию.

Петр Кузнецов: Воронежская область на связи, Александр в прямом эфире. Добрый вечер, Александр.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Я вот немножко хотел вопрос затронуть о подводной охоте.

Петр Кузнецов: Да, здесь тоже у нас как раз на SMS-портале про подводную охоту, с фонариком, ночью…

Зритель: Насколько я понял… Ну это просто они отстреливают самую крупную особь. В итоге… Я немножко езжу (Дон, Ока), я в курсе. Местные очень сильно жалуются, что выбили всю крупную рыбу, а нереститься, естественно, мелочь не может. Вот я за то, чтобы вообще запретить.

Тамара Шорникова: Спасибо, вопрос понятен. Насколько известно из этих поправок, как раз такую подводную ловлю с аквалангом запретить собираются.

Петр Кузнецов: По-моему, с аквалангом сейчас уже нельзя.

Николай Николаев: Да, и сейчас нельзя, и это будет прописано и в этом законе.

Петр Кузнецов: Считается, что я с аквалангом больше настреляю рыбы? В неравном положении рыба оказывается?

Николай Николаев: Здесь есть определенные традиции, с одной стороны, потому что действительно все-таки когда не только с аквалангом, но и с любым дыхательным аппаратом человек может пробыть под водой достаточно долгое время, соответственно уже условия совсем иные. Мы специально собирали объединение вот таких вот подводных охотников, общались с ними. Действительно они сами обращают внимание на то, что достаточно много есть нарушений, они как раз приветствуют те ограничения, которые прописаны сейчас в поправках к законопроекту. А что это за ограничения? Это то, что нельзя вести охоту, понятно, в местах отдыха, я думаю, что здесь можно не комментировать. Есть ограничение использовать дыхательные аппараты. Есть ограничение с использованием как раз электронных средств обнаружения, то есть когда вода мутная, чтобы смотреть, где эта рыба находится…

Петр Кузнецов: Эхолоты всякие и так далее.

Николай Николаев: Тогда, наверное, туда как раз попадает самая крупная рыба.

Александр Савельев: Кстати сказать, спортсмены-рыболовы без электронных средств обнаружения просто даже на соревнования не выезжают, понимаете.

Николай Николаев: Здесь много есть…

Александр Савельев: …тонкостей.

Николай Николаев: …деталей и тонкостей, да. На самом деле есть, например, достаточно странные вещи, на которые указывают нам подводные охотники, которые важны для них с точки зрения безопасности, например, наличие фонарика. Если так посмотреть в целом по России, я думаю, что достаточно мало есть у нас водоемов с абсолютно прозрачной водой, и понятно, что во многих случаях, особенно с учетом того, что у нас многие водоемы засорены теми же самыми сетями, корягами и чем угодно, наличие фонарика для такого охотника является, в общем-то, средством безопасности. То есть здесь тоже надо еще обсуждать, но в целом те поправки и те предложения правительства, которые есть здесь, ограничения, которые предлагаются, таким вот профессиональным сообществом одобряются.

Петр Кузнецов: Мы уже подходим к итогам. Давайте посмотрим небольшой материал с улиц, спрашивали, что для вас рыбалка – хобби, пропитание, зарабатывание денег? Вернемся уже на итоги.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Смотрите, у нас очень мало времени, по 30 секунд. У нас получается, что страна большая, с богатствами природными. Почему у нас нет права от этих богатств чуть-чуть взять? Почему мы становимся незваными гостями у каждого водоема практически?

Николай Николаев: Я думаю, что такое право есть, и мы только что это видели из разных регионов России. Но я думаю, что самое главное, наверное, небольшая ошибка была вот этого опроса, что спрашивали только тех, кто находится в городах. У нас действительно страна огромная, для многих любительская рыбалка – это не только жизнь, не только отдых, но и пропитание и необходимый вид деятельности.

Петр Кузнецов: Александр?

Александр Савельев: Касательно вот этих вот правительственных поправок к законопроекту о любительском рыболовстве. Я хочу порекомендовать правительству Дмитрия Анатольевича Медведева не заниматься секретной законотворческой деятельностью, а делать это открыто, опираясь на широкие обсуждения и демократические процедуры, и, кстати сказать, обращать более серьезное внимание на ту работу, которая в Госдуме на эту тему проводится.

Петр Кузнецов: Подождем, как на обычной рыбалке…

Тамара Шорникова: …и обсудим снова.

Петр Кузнецов: Александр Савельев, руководитель информационного агентства по рыболовству, и Николай Николаев, председатель Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям. Спасибо.

Николай Николаев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты