Ольга Арсланова: Давайте от прошлого к настоящему и к будущему, о котором много говорят и люди, которые болеют, хотят лечиться и получать более качественную медицинскую помощь. И вот появилась идея лечить онкобольных в поликлиниках. Такое поручение Минздраву России готовит Совет при Правительстве по вопросам попечительства в социальной сфере. Необходимость перевода части онкологических больных на амбулаторное лечение в поликлиниках, по крайней мере по замыслу Правительства, позволит разгрузить больницы и сделает медицинскую помощь более доступной. Опять же, по идее, так и должно быть. Петр Кузнецов: Министерство здравоохранения должно будет разработать варианты по реализации такого перевода и создания условий в поликлиниках для проведения лучевой и химиотерапии в поликлиниках и дневных стационарах. Ольга Арсланова: У нас сегодня в гостях – Александр Саверский, президент "Лиги защитников пациентов". Здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Зачем это нужно, как вам кажется? Александр Саверский: Ну, идет такой творческий бесконечный поиск каких-то оптимизаций, где они достаточно сложно применимы. В то же время вместо того, чтобы действительно создать систему государственного здравоохранения эффективной, идет вот такой как бы "креатив", потому что люди считают, что если они в одном кармане взяли, то в другом обязательно что-нибудь тоже добавится. Но баланс системы таков, что если в больнице уменьшили, то в поликлинике должны появиться мощности соответствующие, причем начиная с площадей. Откуда в поликлинике взяться стационару? Ну, все мы видели, что такое поликлиника, да? Откуда? Петр Кузнецов: Конечно. Человеку надо отдохнуть, поесть. Александр Саверский: Ну, вообще-то, койка. Ольга Арсланова: Ну, это коридор. Александр Саверский: Это койка, понимаете? Петр Кузнецов: Да. Александр Саверский: То есть не просто полежать в коридоре, а должна быть койка, оборудование. Там должны появиться онкологи, специалисты, которые умеют работать с онкологическими больными. А самое главное – придется опять менять тарифную политику. Потому что у нас сейчас поликлиники перевели на подушевое финансирование. И если в это подушевое финансирование включить онкологических больных, поликлиники умрут, потому что одно лекарство стоит столько, сколько бюджет поликлиники в месяц. Ольга Арсланова: А сейчас проблема в чем? В том, что больниц становится меньше? Или специалистов меньше? Или больных слишком много? Александр Саверский: Нет, люди просто хотят сэкономить. Они говорят, что в больнице… Ольга Арсланова: В чем проблема оставить все, как есть? Я вот понять не могу. Александр Саверский: Они же дают ответ, типа: "Мы подумали, что так будет дешевле". И вот я вам перечисляю. Будет ли так дешевле, если мы сейчас поликлинику превратим в стационар? Это вообще не ее функция по определению. Петр Кузнецов: По идее (вот мы сейчас просто перечислили), даже наоборот – дополнительные траты. Александр Саверский: Ну, перевести поликлинику в это – это действительно дополнительные траты. Но это почему-то не посчитали. Петр Кузнецов: Вообще не пойму мысль – сэкономить на онкобольных. Александр Саверский: Понимаете, то же самое. Петр Кузнецов: Как это можно? Александр Саверский: Пока это пока даже не решение никакое, а просто обсуждение, но обсуждение, которое пока даже поверхностной критики не выдерживает. Петр Кузнецов: Ну, вот для самих пациентов? Мы заботимся о них. Мы сейчас больше о них. Для них удобнее такая форма будет, если мы говорим об оптимальной реализации этого проекта? Александр Саверский: Люди, которые находятся в таком состоянии, – им, конечно, лучше стационар круглосуточный, это однозначно. Под наблюдением врачей быть круглые сутки. Потому что химиотерапия – это агрессивное вмешательство, требующее мониторинга за состоянием пациента. И в принципе, я сейчас точки зрения пациента не вижу оснований, для чего бы ему в поликлинику под надзор людей, которые не умеют этого делать. Еще раз говорю – онкологов там нет. У нас эта служба находится в онкологическом диспансере. И потом – соответственно, крупные стационары, ФГБУ и так далее. А в поликлинике они к этому просто не готовы. Чтобы это сделать, нужно увеличить резко финансирование поликлиник, на это время оставить и сами стационары онкологические, чтобы пока весь этот разворот происходил. И что мы получим? Получим тот же самый стационар, но дорогой. Ольга Арсланова: А как в европейских и прочих развитых западных странах происходит лечение? Александр Саверский: Ну, там действительно идет сокращение времени нахождения в больнице, но, конечно, не за счет онкологических пациентов во время их химиотерапии. То есть наше старое, древнее отношение: "Пойду-ка я в больничку, полежу, как в пансионате, на пару неделек", – бабушка, да? Отдохнуть под капельницей. Ольга Арсланова: И кормят вроде бы неплохо. Александр Саверский: Это, конечно, тоже неправильно. Но мы сейчас говорим с вами об очень специфической медицинской помощи и специфической категории больных людей, которые нуждаются в специфическом уходе и мониторинге. Петр Кузнецов: Нужно же еще как-то подойти к выбору этого дневного стационара, потому что, насколько я понимаю, это разные вещи – дневной стационар при поликлинике и дневной стационар при больнице. Александр Саверский: Абсолютно вы правы. И финансирование там разное, я уже об этом сказал. И интересы у них будут разные. Петр Кузнецов: И интересы разные. Александр Саверский: Да. Петр Кузнецов: Потому что больнице выгоднее его перевести в больницу. Александр Саверский: Выгоднее его держать у себя и утяжелять диагнозы. Поликлинике с точки зрения подушевого финансирования вообще невыгодно его лечить и ставить этот диагноз. То есть поликлиники все равно будут стараться… Если сделать стационар по оплате, как сейчас, клинико-статистических групп, то там будет примерно та же самая игра. То есть опять будет экономический интерес – не интерес пациента, не интерес здоровья, а именно экономический. Петр Кузнецов: То есть на сегодняшний день ни тот, ни другой вариант не подходит. Ольга Арсланова: С другой стороны, если мы говорим о некоторых регионах, где сейчас онкологических больниц не хватает и отделений онкологических не хватает, возможно ли, что такая помощь станет доступнее? То есть достаточно будет прийти в ближайшую поликлинику и требовать этой помощи. Александр Саверский: Да, правильно. Вы сейчас говорите о том, что там, где ее вообще нет, создать хоть что-то. Ну, вообще в регионах, конечно, есть и областные онкодиспансеры, хотя они в разных ситуациях. Ольга Арсланова: Ну, они отдалены просто от многих населенных пунктов. И удобнее будет прийти в поликлинику. Александр Саверский: Конечно. Потому что это специализированная помощь. Вы не можете дорогостоящую специализированную помощь сделать доступной в деревне или в небольшом поселении, понимаете, потому что это бессмысленно абсолютно. Таких больных не очень много, поэтому они аккумулируются как раз в специализированных учреждениях и там находятся под контролем и при помощи специалистов. Сделать такой же уровень доступности в тайге или в деревне, или в небольшом населенном пункте – это никаких денег не хватит. Это и не нужно. То есть человек приезжает в этот стационар из удаленного уголка, его доставляют, и он там как раз и находится. Сделать приближенной эту помощь к месту его жительства, каждого – ну, это нереально, бюджет ляжет. Петр Кузнецов: Сообщение из Кировской области: "У отца рак, теперь уже четвертой стадии. Операцию делать не стали, отправили домой умирать. И все. Ни таблеток, ни лекарств. Делай что хочешь. И это медицина". То есть у нас сейчас большинство вот так "лечится" дома, да? Александр Саверский: Ну, много вариантов. Даже сами врачи жалуются, что пациенты к ним попадают уже в таком состоянии… У меня тоже этот вопрос возникает: как происходит так, что человек на четвертой стадии вдруг попадает к врачам? Петр Кузнецов: На последних стадиях. Александр Саверский: Ну а кто в этом виноват? Работодатель, сам человек. С этим на самом деле надо серьезно разбираться. А обвинять в этой ситуации врачей все равно надо, потому что отправлять домой пациента с четвертой стадией рака нельзя. Он требует лечения. В этой ситуации надо обращаться… Сначала пишется жалоба главному врачу с угрозой обращения в прокуратуру, типа: "Если вы не возьмете на лечение, мы обратимся в прокуратуру". Если в ближайшие два-три дня реакции нет, то идет обращение в прокуратуру, потому что это грубое нарушение прав и отказ в медицинской помощи. Петр Кузнецов: Форма стационаров существует сейчас в каком-то виде? Александр Саверский: Конечно, конечно. Помощь должна оказываться… Петр Кузнецов: И это, как правило, ничтожный процент тех, кто проходит лечение? Александр Саверский: Это ответственность субъектов федерации. Нет, таких людей довольно много. Мы говорим о сотнях тысяч. Ольга Арсланова: Сейчас у нас как раз на связь выходит Галина Анатольевна Новичкова – заместитель генерального директора Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Рогачева. Здравствуйте, Галина Анатольевна Петр Кузнецов: Приветствуем вас. Александр Саверский: Да, добрый день. Ольга Арсланова: Один из ведущих в мире центров. Мы понимаем, что специфика еще – детская онкология. И пока не идет речь о такой замене, наверное, в случае вашего центра. Но если мы заглянем в будущее… Александр Саверский: Запихнут центр Рогачева в поликлинику – это вообще супермысль! Ольга Арсланова: Просто хочется узнать вашу реакцию на это предложение, в первую очередь. Галина Новичкова: Насколько я понимаю, речь идет об организации дневных стационаров для лечения детей и пациентов с онкологическими заболеваниями, да? Петр Кузнецов: Совершенно верно. Галина Новичкова: Ну, у нас и в мире везде это прекрасно работает. У нас прекрасно работает дневной стационар. Наша клиника рассчитана на 230 интенсивных коек, но благодаря работе дневного стационара у нас лечится одновременно от 400 до 470 детей. Это, конечно, сложно очень, напряженно. Но, во-первых, это не амбулаторно, а это дневной стационар. Он находится при клинике. Он не где-то там в поликлинике, а он находится при клинике. Александр Саверский: Ну, как правило. Галина Новичкова: И я считаю, что, наверное, такие отделения, очень нужны. Действительно, мы можем в одно и то же время в два раза больше детей лечить. Но у нас в центре есть пансионат, где пациенты вместе с родителями проживают – те, которые находятся на стационаре, на лечении в дневном стационаре у нас. Либо это пациенты московские, которые живут дома. И у нас все организовано здесь вот очень хорошо. Если было бы организовано так везде, то, конечно… Такие отделения должны работать. Они действительно экономят деньги. И действительно мы можем большему количеству пациентов оказать помощь. Ну, в частности, у нас работает в день… Ну, где-то около 200 человек находятся на лечении. У нас работает 10–12 сестер каждый день. Обязательно работают несколько администраторов. Обязательно работает много врачей профильных. Ну, во-первых, работают там свои 12 штатных врачей. Плюс все узкие специалисты, которые в стационаре, они же и консультируют, смотрят, если нужен экстренный визит в дневном стационаре. Есть хорошие палаты, где можно детей изолировать. Есть любые возможности, ну, любые манипуляции, под наркозом сделать… Александр Саверский: Ну, рекламу Рогачевского центра мы получили замечательную. Спасибо. Галина Новичкова: Да не реклама! Я рассказываю, как должно быть. Александр Саверский: Нет, просто так получается. Мы же говорим не о вас конкретно, а о том, что… Галина Новичкова: При чем тут это? Меня попросили рассказать о нашем опыте. Если есть такой опыт, если организовали… Ольга Арсланова: Я так понимаю, что есть пример удачной реализации, когда есть вот этот, как я правильно понимаю, "большой брат", у которого есть все ресурсы… Александр Саверский: А если мы берем… Галина Новичкова: А если это дневной стационар при клинике, если там есть возможности и достаточное количество врачей, все условия, все специалисты… Александр Саверский: Ну, откуда бы им там взяться? Галина Новичкова: Ну, почему бы такое не организовать? Александр Саверский: Так нет, вопрос… Понятно, что… Галина Новичкова: Если это поликлиника, то я не понимаю, как это может работать. Александр Саверский: Так я об этом и говорю. Об этом речь и идет. Петр Кузнецов: Мы хотим узнать, чем и как, и возможно ли усилить вообще поликлиническую службу? И все ли поликлиники возможно оборудовать? Галина Новичкова: В поликлинике проводить терапию и организовать дневной стационар невозможно. Александр Саверский: Вот об этом и речь. Галина Новичкова: Я в этом очень глубоко убеждена. Петр Кузнецов: То есть здесь дело даже не в деньгах. Александр Саверский: Ну, я и говорю. Этого нет ничего. Галина Новичкова: Это возможно сделать только в каком-то центре клиническом, в больнице, в научном центре, как у нас. Сначала надо все подготовить. Прежде чем экономить, надо все подготовить. Я же не зря начала рассказывать, сколько врачей, сколько сестер, сколько каких возможностей. Потому что, да, это прекрасно, это экономит деньги, это помогает оптимизировать лечение. И не нужно пациентов, которые действительно могут получать сложную терапию, но могут ее получать амбулаторно… Почему бы так не сделать? У нас в стационаре лежат только те пациенты, которые привязаны просто капельницами, круглосуточно находятся на лечении. Александр Саверский: Нет, тут вопроса, конечно, нет никакого. Вы абсолютно правы, это понятно. Там, где есть… Онкодиспансер, где есть специалисты, мощности. Галина Новичкова: Ну, только при таких учреждениях. Александр Саверский: Да, конечно. И странно, что этого нет до сих пор, я бы сказал, да? А обсуждать это в рамках поликлиники… Ну, я абсолютно с вами согласен. Галина Новичкова: В поликлинике это сделать невозможно. Александр Саверский: Нереально. Там нет ничего. Галина Новичкова: Тысячи пациентов. Ни диагноз поставить, никакую терапию провести, ни экстренную помощь оказать. Александр Саверский: Конечно. Галина Новичкова: Это просто… Ну, это нечестно по отношению к пациентам. Нечестно. Этого делать нельзя! Я не рекламирую ни в коем случае. Мне не нужно рекламировать наш центр. Я просто рассказывала, как это организовано у нас. И так должно быть. Вот когда так, то это действительно работает, это действительно нужно. Александр Саверский: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Галина Новичкова, заместитель генерального директора Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Рогачева, была в прямом эфире. Спасибо большое за разъяснение. Несколько комментариев от наших зрителей. "Прохожу лечение по этой схеме в Ивановской области, – пишут. – Врач иногда меня не видела. Медсестра выносила бумажку для прохождения в дальнейшие кабинеты". Ставропольский край: " В Германии химия, амбулаторные процедуры, но есть доставка больных, контроль. И главное – бесплатность". "Как онкобольные после химии должны добираться из поликлиники? Кто должен их возить?" – интересуются. Петр Кузнецов: Кстати, да, тоже вопрос транспортировки. Им же нужен особый транспорт. Социальное такси у нас не совсем работает. Александр Саверский: Ну, совершенно верно. Ну, пациенты разные. Кто-то и на своих двоих уходит, слава богу. Но еще раз говорю… Просто, видите, мы даже с врачами тут сошлись как бы в том, что в поликлинике для этого нет ничего. То есть речь может идти только о специфических стационарах, где уже оказывается эта онкологическая помощь. И при них действительно можно их же койки перепрофилировать. Это быстрее, это увеличивает оборот койки. Человек не лежит там целый день, элементарно, а он полежал два часа – следующий. И так далее. Это на самом деле действительно позволяет увеличить эффективность. Петр Кузнецов: И опять по-разному люди реагируют на препараты. Например, непонятно – реакция отрицательная может прийти через сутки, а его уже отвезли. И вот здесь ответственность. Кто будет заниматься им в данном случае? Александр Саверский: Ну, здесь, в той схеме, которую мы сейчас услышали, при дневном стационаре эта проблема все равно остается. И понятно, что человек попадает под надзор скоропомощных служб, скорее всего, потому что участковый терапевт, кроме как вызвать "скорую", тоже ничего не порекомендует. Поэтому он будет возвращен просто-напросто в этот стационар онкологический опять. Но, в принципе, есть процедура определенная, как этих людей ведут. То есть – мониторинг. То есть они провели химию, потом там сколько-то времени он отсиживается у них или отлеживается в отделении. А потом они его отпускают, когда уже уверены в том, что все нормально, нет аллергии, осложнений. Петр Кузнецов: Но при этом пребывание в стационаре – все-таки это не основа лечения? Или это все-таки как раз та самая основа? Александр Саверский: Конечно. То есть все равно основные все манипуляции в стационаре проходят, естественно, но не круглосуточно. Тут мы о чем с вами говорим – ночью он там или нет? В этом проблема. Ольга Арсланова: А какая разница, если есть врачи, если есть лекарства? Петр Кузнецов: Та ли это мера, которую можно долго использовать? Вот так. Александр Саверский: Так ли это мера? Петр Кузнецов: Да, лечение в стационаре. Александр Саверский: Нет, и то, и другое – стационар. Проблема в том, что для дневного стационара все должно быть – врачи, мониторинг, порядок и так далее, манипуляции. В поликлинике просто этого нет. Вот что важно сейчас понять – в поликлинике мы этого не вправе ждать ничего. Ольга Арсланова: Послушаем Валентину из Владимирской области. Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Александр Саверский: Здравствуйте. Зритель: Валентина Алексеевна из Владимирской области. Мне 68 лет. Я первый раз оперировалась по поводу онкологии в 2009 году. Причем в нашей поликлинике даже не смогли определить мой диагноз, поэтому меня везли во Владимир. Там определили, что у меня рак кишечника. Второй раз я оперировалась в 2010 году по поводу рака молочной железы. В поликлинике тоже не смогли определить мой диагноз. И я опять ездила во Владимир, где мне в онкодиспансере определили. Я бесконечно благодарна врачу своему – ой, не могу! – Максиму Аркадьевичу Целоусову, который два раза меня оперировал. Потом он за мной очень много времени наблюдал, я ездила к нему в поликлинику. Я хожу тоже сейчас только дверь открыть к врачу-онкологу и попросить дать направление на анализы, и еду во Владимир. И что бы было, если бы я осталась вот здесь? Александр Саверский: Ну, так бы и было. Об этом и речь. Спасибо вам за звонок. Слава богу, что у вас все так кончилось. И дай бог, чтобы у вас не было осложнений больше. Петр Кузнецов: Очень много сообщений об очередях. "Чтобы попасть в онкоцентр в крае, – это Красноярский край пишет, – надо талон постараться вообще получить. На районе только БАДы выписывают". Александр Саверский: Да-да, это проблема отдельная. К сожалению, здесь я не могу не сказать о том, что наше государство создает много для того, чтобы выдавливать пациентов из бесплатной в платную сферу. Там огромные деньги гуляют из-за этого. Ольга Арсланова: Причем эти же врачи в платном учреждении. Александр Саверский: Да-да-да, к сожалению. То есть когда врачи поставлены перед выбором – либо заниматься зарабатыванием денег, либо лечить людей, – они, к сожалению, иногда не знают, что им делать. И к сожалению, деньги в онкологии являются одним из больших факторов принятия решений для врачей и пациентов. Петр Кузнецов: "Очередь на прием целый месяц. Безобразие!" – это уже Иркутская область только что. Александр Саверский: Да. Ольга Арсланова: Да. Смотрите, пишут вот в еще каком аспекте: "В поликлинику приходят больные люди, вирусы, а для онкобольных это большой дополнительный риск ухудшения состояния". Есть такая проблема? Александр Саверский: Ну, как бы это меньшая из проблем. То есть там можно сделать отдельный вход в какой-то кабинет. Понимаете, это все как бы было решаемо, если бы там были площади для этого. Петр Кузнецов: То есть – карантинный режим. Александр Саверский: Но мы с вами и так говорим, что в поликлиниках… Вы говорите, что в онкодиспансерах очереди. А в поликлиниках что – нет? Есть. Если мы еще кусок поликлиники оттяпаем… Петр Кузнецов: Да. И как эта реформа решит проблему очередь? Александр Саверский: Оттяпаем и отдадим под онкодиспансер, строго говоря, – ну, и что это решит? Петр Кузнецов: Дальше уже люди обычные, приходящие в поликлинику, будут испытывать какие-то трудности с теми же талонами. Александр Саверский: Конечно, конечно. То есть там нет мощностей для этого. Я с этого и начал. То есть там просто негде это делать физически. Ольга Арсланова: "Не сравнивайте Москву по условиям оказания помощи с провинцией. До Москвы мало кто доберется. Вот в Бийске, например, порой диагноз не могут вовремя поставить", – и так далее. Может быть, вам что-то известно? Александр Саверский: Да в Москве тоже. Ольга Арсланова: Да, в Москве тоже есть проблемы. Может быть, возможно, я не знаю, может быть, вам что-то известно – в этой инициативе предлагается и предполагается какое-то оснащение, в том числе и профессиональными кадрами, провинциальной поликлиники в таком случае? Ну, вряд ли кто-то думает, что эти онкологи сами неожиданно там возникнут. Александр Саверский: Это физически невозможно. Их не хватает, понимаете? Врачей не хватает сейчас фактически во всех таких "боевых" специальностях – акушерство, хирургия, участковые, онкологи. Нехватка идет везде. Ну и потом, дело даже не в этом. Понимаете, в поликлинике нет реанимации. Ну, она не может проводить высокоопасные и агрессивные виды медицинского вмешательства. Реанимация должна быть рядом. В поликлинике реанимации не будет никогда. Петр Кузнецов: Как вам кажется (у нас буквально 30 секунд осталось), вообще к чему это? Вот мы сейчас все разложили буквально. Мы поняли, что это невозможно. Александр Саверский: Ну, это просто идеей может быть. Сейчас люди нас услышат и скажут: "А, ну хорошо. Мы тогда…" Петр Кузнецов: Авторы этой инициативы не понимают? Александр Саверский: В онкодиспансерах, может быть, будет происходить то, что говорит зам. директора института Рогачева, то есть они в онкодиспансерах будут больше дневных коек создавать. Ну и слава богу. Петр Кузнецов: И все? Александр Саверский: Да. Может быть, на этом все и остановится. Петр Кузнецов: Ну, хотя бы на этом. Александр Саверский: И слава богу. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Саверский, президент "Лиги защитников пациентов", был у нас в прямом эфире. Александр Саверский: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Может быть, действительно что-то произойдет, и это поможет. Петр Кузнецов: Спасибо.