• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Александр Саверский: В системе здравоохранения из 4 млн человек половина – не медицинские работники. Ребята, кто они?! Кого мы содержим?

Александр Саверский: В системе здравоохранения из 4 млн человек половина – не медицинские работники. Ребята, кто они?! Кого мы содержим?

Гости
Александр Саверский
президент «Лиги защитников пациентов»
Михаил Натензон
председатель совета директоров Научно-производственного объединения «Национальное Телемедицинское Агентство», заместитель руководителя Региональной рабочей группы СНГ по телемедицине

Добрый доктор Интернет. Виртуальная медпомощь вместо реальной... Но и с ней проблемы. Эксперты оценили динамику внедрения телемедицины в России - оказывается, работает она совсем не там, где нужно. Тему дня обсуждаем с президентом «Лиги защитников пациентов» Александром Саверским.

Константин Чуриков: В этом часе говорим о медицинской помощи, доступной и, честно говоря, не очень. С одной стороны мы видим, как стремительно сокращается количество медучреждений в нашей стране, вы нам сами об этом рассказываете. И вот сейчас вы видите официальные данные – смотрите, как ополовинилось в нашей стране количество больниц: было почти 11 тысяч, стало 5 тысяч. Это последние данные Росстата на 2015 год.

Тамара Шорникова: С другой стороны, понимая невозможность везде организовать медицинские пункты, власти год назад приняли закон о телемедицине. Но если по замыслу авторов он должен был помочь именно сельским жителям и сельским врачам, то по факту, как говорят эксперты, в реальности закон начал работать в крупных городах, давай конкретнее, в Москве.

Константин Чуриков: Именно в Москве. Уважаемые зрители, что у вас с доступностью медицинской помощи реальной прежде всего? Легко ли вам записаться на прием? Близко ли находится ваша поликлиника? Обо всем об этом можете нам рассказать по SMS 5445, это бесплатно, и можно позвонить в студию 8-800-222-00-14.

Ну а прямо сейчас давайте выведем в эфир первого эксперта – это Михаил Натензон, заместитель руководителя Региональной рабочей группы СНГ по телемедицине. Михаил Яковлевич, здравствуйте. И здравствуйте, только что к нам в студию ввели буквально нашего гостя.

Александр Саверский: Ввели под ручки.

Тамара Шорникова: Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов». Спасибо огромное.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Александр Владимирович. Ну раз опоздали чуть-чуть, давайте сейчас дадим слово вашему коллеге-эксперту.

Александр Саверский: Конечно.

Константин Чуриков: Михаил Яковлевич, приветствуем вас. Расскажите, пожалуйста, как с вашей точки зрения, телемедицина заменяет реальную, должна заменять или нет?

Михаил Натензон: Значит, во-первых, вы себе представить не можете, но мы знакомы с коллегой, который у вас, мне очень приятно, что он появился. Я вам должен ответить, вы не поверите. Скажите вашим зрителям, это не специально, я просто сейчас, когда пришел ваш звонок, как раз был на совещании по производству медицинской техники оборонно-промышленного комплекса, просто вышел с заседания, чтобы ответить на ваш вопрос.

Константин Чуриков: Спасибо.

Михаил Натензон: Значит, давайте сразу отметим, что, к сожалению, большинство людей думают, что телемедицина – это Чумак и Кашпировский. Это совершенно не так. Это очень сложное, комплексное, системное решение, обеспеченное большим количеством техники, инфраструктуры, связей и прочее, поэтому одномоментно это просто возникнуть не может, это довольно серьезный процесс. Но телемедицина – это не медицина, это инструмент как раз для обеспечения общедоступности медицинской помощи, то, о чем вы говорили в начале, что он в значительной степени должен помочь сельскому населению. Это, кстати, и записано в программе Минсельхоза по развитию сельских территорий, чтобы не только мы могли пшеницу выращивать, ее продавать, но и обеспечить людей соответствующим количеством…, которые ее выращивают.

Поэтому я еще раз повторяю: телемедицина – это инструмент повышения эффективности работы врачей. К сожалению… Насчет Москвы вопрос непростой, что это только в Москве. На самом деле вышло еще в конце прошлого года распоряжение президента по выделению 2.2 миллиардов рублей на закупку специальных мобильных медицинских комплексов.

Константин Чуриков: Михаил Яковлевич, я вас перебью, извините: ведь по Skype бабушке-пациентке в рот же не заглянешь.

Михаил Натензон: Нет, вот давайте договоримся: по Skype хорошо разговаривать с любимой девушкой, потому что вы заранее знаете, как она выглядит, и качество Skype вообще не соответствует уровню решения медицинских задач, поэтому про Skype надо забыть, как о кошмарном сне. Это просто недопустимо. Кроме того, Skype является незащищенным каналом связи, а медицинская информация по закону относится к разряду персональной, то есть защищена должна быть, поэтому это не годится. Поэтому есть соответствующие решения о подключении медицинских учреждений к широкополосным каналам связи, защищенным, по которым можно спокойно передавать медицинскую информацию и так далее. Поэтому это все очень сложные организационные и технические решения. Конечно, это все надо делать быстрее, это даже обсуждать нечего. Конечно, надо, тем более что министр Скворцова сказала, что до конца года во всех субъектах будут реализованы эти медицинские системы. К сожалению, все быстро не получается. Это очень плохо, но стараются, предпринимаются героические усилия, чтобы это сделать.

Константин Чуриков: Но самое главное, что подключаться будет специальное медицинское оборудование, а не просто какой-то там обычный Skype.

Михаил Натензон: Да нет, ну откуда бабушка Маня в какой-то маленькой деревеньке… Еще главный акцент сейчас сделан на населенные пункты численностью меньше 100 тысяч человек – откуда она знает ее диагноз? Она знает свою болезнь, знает свой диагноз, знает, как лечиться? Вы что, хотите, чтобы мы занялись самолечением, как в Средние века?

Константин Чуриков: Я-то не хочу, я просто задаю простоты.

Михаил Натензон: Все совершенно по-другому. Никто не хочет.

Тамара Шорникова: Нам просто любопытно, как это будет работать на деле. И как это работает сейчас? В каких регионах уже можно сказать о том, что это заработало?

Михаил Натензон: Сейчас-сейчас. Это по телефону рассказать невозможно, это слишком большой и комплексный вопрос. Сейчас сделаны только небольшие заделы в реализации этого гигантского метапроекта. Вы должны понимать, что во всем мире телемедицина тоже в самом зачаточном состоянии.

Константин Чуриков: Во всем мире?

Михаил Натензон: Конечно.

Тамара Шорникова: А как же 7 миллионов пользователей, которых обещают в этом году, уже пользователей телемедицинскими услугами?

Михаил Натензон: А кто обещает?

Тамара Шорникова: Статистические органы.

Михаил Натензон: Статистические органы не отвечают за здравоохранение.

Александр Саверский: Вопрос о том, кто и что называет телемедициной.

Михаил Натензон: Статистические органы могут подвести итог того, что было сделано за прошлый период, предыдущий. Я не могу отвечать за цифры…

Тамара Шорникова: …которые не вы подготовили.

Константин Чуриков: Михаил Яковлевич, давайте тогда договоримся так: поскольку тема сложная, требует компетентной оценки, вечером вы у нас будете в студии во время обсуждения этой же темы и все расскажете.

Михаил Натензон: Да, конечно, я с удовольствием все расскажу. Просто нехорошо, когда мы работаем в стиле highly likely. 7 миллионов – откуда? Вообще в стране 147 миллионов.

Константин Чуриков: Да, давайте говорить о нашей стране.

Тамара Шорникова: Да, цифры все-таки были по миру, справедливости ради.

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо. Это был Михаил Натензон, заместитель руководителя Региональной рабочей группы СНГ по телемедицине, который сегодня у нас вечером будет в студии.

Александр Владимирович, теперь вас приветствуем. Вас удовлетворили аргументы коллеги?

Александр Саверский: Просто надо понимать… В моем понимании телемедицина – это, в частности, вызов по «скорой помощи», потому что вообще это дистанционная медицина, то есть в принципе используются средства связи для удаленного решения каких-то медицинских вопросов. Потому что, в частности, при звонке в «скорую помощь» диспетчер оценивает состояние пациента, нужна ли экстренная помощь или не нужна. Это телемедицина, извините, это уже существует, это есть. Вопрос в том, что господин Натензон считает, что телемедицина – это только то, чем он занимается, и вот как бы в рамках того, что делается сейчас правительством, но в действительности это, конечно, понятие гораздо более широкое, сейчас огромное количество социальных сетей, которые так или иначе являются телемедицинскими, хотя там без лицензии.

Но вообще единственное, с чем я совершенно точно согласен, – что это большая, комплексная проблема и дальше она будет развиваться, в чем-то и помогать врачу, но в чем-то и вытеснять врача. Потому что, как это ни парадоксально, но в стандартных ситуациях системы больших массивов данных с интеллектуальным поиском решений быстрее и точнее дают диагнозы, чем врач, это в стандартной ситуации. И получается, что тенденция такова, что врач будет нужен в принятии решений в нестандартных ситуациях.

Тамара Шорникова: Мы подключим к разговору наших телезрителей, запускаем сейчас опрос. Расскажите нам, у вас поликлиника рядом с домом? «Да» или «нет» отвечайте, в конце этой получасовки подведем итоги. Разумеется, звоните к нам в прямой эфир, рассказывайте, как у вас обстоят дела с медицинским обслуживанием в вашем городе, регионе, селе, что устраивает, каких специалистов не хватает, или наоборот, все в порядке.

Константин Чуриков: А давайте говорить вообще не о телемедицине, мало кто понимает, что это такое и зачем это нужно, я так предвижу звонки зрителей, вижу уже SMS, потому что пишут, что вообще никакой медицины у них нет.

Александр Саверский: Вот.

Константин Чуриков: Давайте обратимся к сухой статистике. Вот данные Минздрава и Росстата, я сейчас попрошу режиссеров показать, по доступности медицинской помощи. У нас населенных пунктов с населением меньше 100 тысяч человек в стране 83 тысячи, а вот количество ФАПов по открытой статистике, по официальным данным всего 39 тысяч, из чего мы делаем вывод, что в половине населенных пунктов в сельской местности просто-напросто нет…

Александр Саверский: Все цифры так плавают, поразительно. Я помню цифру еще 2 года назад 10 тысяч, откуда взялось 39? Что они считают?

Константин Чуриков: Ну вот это Минздрав и Росстат.

Александр Саверский: Просто волшебная палочка бах! – и появилось еще 30 тысяч ФАПов. Удивительно.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы, кстати, когда готовились к этой программе, поняли, что вообще сложно это все отмониторить и посчитать.

Александр Саверский: Да, безусловно.

Константин Чуриков: Какие данные у вас?

Александр Саверский: Потому что, например… Дело не в этом, я просто знаю, у меня в голове четкая цифра в 10 тысяч, и это цифра, которая точно не от меня, а от Минздрава вышла. А сейчас вы говорите цифру, которая, на мой взгляд, немножко даже запредельная, откуда там столько. Но тут же мы с вами слышали вчера историю, что там в одном из ФАПов уборщица уколы делала…

Константин Чуриков: В Забайкалье.

Александр Саверский: Да. Если это ФАПом считать, например, то есть, да, но там, судя по всему, кроме уборщицы просто никого нет. Доступность упала очень сильно в связи с оптимизацией по всей стране, даже по Москве. Прямым индикатором этого служит рост частной медицины в той же Москве, то есть частники выросли намного быстрее, чем государственная медицина. Почему? Потому что трехуровневая система, которую создали, убрала из районов проживания москвичей по месту жительства специалистов и весь инструментарий: лаборатории, специальные исследования, диагностику. И человек решает, ехать ему через полгорода в какую-то там второго уровня к специалисту через 2 недели, или он лучше пойдет по соседству, отдаст 1.5 тысячи рублей (где 1.5, а где уже, к сожалению, совсем не 1.5, но тем не менее это рядом), и вот в рамках этих расходов люди решают проблему так. Но не дай бог, конечно, случись что посерьезнее, все, там без государственной медицины, когда онкология, какие-то серьезные операции, уже никак не обойтись, и только тогда уже ползут в государственную систему. Но по факту доступность упала просто очень сильно даже в Москве.

Тамара Шорникова: Но в любом случае Москве еще повезло, потому что вопрос стоит так, экономить или не экономить время, а в небольших городах, например, в Волжске Волгоградской области нет альтернативы, потому что в государственных клиниках просто специалистов этих нет, они ушли в частные клиники.

Александр Саверский: Вот, они все ушли туда. Понимаете в чем дело? Это на самом деле прокрустово ложе, что сейчас происходит, потому что частники сейчас отыграют рынки, потом у них произойдет монополизация, это просто классика развития капитала, и потом мы к ним в очереди будем стоять.

Тамара Шорникова: И они будут поднимать цену.

Александр Саверский: И они будут сокращать издержки, увольнять специалистов, и будет еще хуже, чем то, что есть государственное. Поймите, дорогие граждане, нельзя содержать 2 системы здравоохранения, одна из которых точно будет работать не в ваших интересах, а в интересах зарабатывания денег, понимаете? Кого вы обманываете? Вы детям оставляете частную медицину со всем ее Средневековьем диким. И там еще какие-то страховые компании, которые даже страховыми не являются. Сейчас вам расскажут, как страховые компании будут защищать вас, застрахованных, от самих себя, понимаете. Это дико, вообще невозможно понять, что делается.

Тамара Шорникова: Ну вряд ли это выбор граждан. А вот какие у них вопросы, давайте сейчас узнаем. Андрей из Иркутска к нам дозвонился. Андрей, слушаем вас.

Зритель: Вот слушаю сейчас вашу передачу, и диву даешься. В поликлинику уже лишний раз не хочется идти, потому что такое впечатление складывается, что специалистов нет.

Александр Саверский: Ровно об этом я и говорил, они все в частной медицине, ваши специалисты, к сожалению.

Константин Чуриков: Андрей, каких специалистов у вас нет в поликлинике?

Зритель: Они работают в частных клиниках. У меня друг, с которым мы вместе учились, с малолетства, со школы, он так же бегает сейчас, не может найти работу, дипломированный специалист.

Александр Саверский: Врач?

Зритель: То в одной клинике, диагностическом центре… Наделали этих медицинских центров, денежки зарабатывают, никакой ответственности, кто их сдает…

Александр Саверский: Ну правильно, это как раз часть системы. То есть врачам поставили задачу…

Зритель: Не надо эту систему, не нужно! Пускай и господин Путин, и господин Медведев обратят на это внимание, потому что это…

Александр Саверский: Эх…

Зритель: Нельзя так делать.

Константин Чуриков: Андрей, вы говорите с нашим гостем об одном, просто на разных языках, с разных точек зрения смотрите.

Александр Саверский: Да, об одном и том же.

Константин Чуриков: Спасибо большое за ваш звонок.

Давайте сразу Сергея из Саратова послушаем, тоже что-то хочет сказать наш зритель. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Начинались проблемы со здоровьем, никогда в жизни не лечился, 55 лет. Пошел, дождался отпуска, отведал, 126 дней посещение поликлиники. Состояние – просто теряю сознание, с первого дня отпуска, с начала месяца записался только на 25-е к неврологу и эндокринологу.

Александр Саверский: В каком регионе?

Зритель: Город Саратов, не регион, вроде как областной центр, цивилизация. В результате определили что-то с кровеносными сосудами головного мозга, но сделать МРТ, КТ я могу только за свои деньги. Сменить работу я не могу, но работу я не как россиянин получаю зарплату, а сменить работу не могу по состоянию здоровья.

Константин Чуриков: Сергей, МРТ – это очень дорогое удовольствие, насколько я помню.

Тамара Шорникова: Сколько стоит у вас?

Зритель: Дорогое, но страховая компания говорит, и у вас по телевизору на каком-то из каналов говорили, что возможно это сделать.

Александр Саверский: Если вы считаете, даже не считаете, а действительно если вам показаны определенные исследования и вам их не назначают и не проводят, соответственно, вы сначала пишете заявление главному врачу с просьбой все-таки это делать, а если этого не происходит, соответственно, уже к прокурору, потому что ваше право нарушено, потому что в Конституции в государственных учреждениях у нас вся помощь оказывается бесплатно, в частности, МРТ тоже.

Тамара Шорникова: И это выход, но сколько будут рассматривать? Ведь для здоровья время играет большую роль.

Александр Саверский: Но если мы этого не сделаем, то мы будем иметь еще хуже от того, что мы сейчас имеем, потому что это просто тенденция, это все больше и больше происходит. Сейчас уже вообще половина помощи в частных центрах, по-моему, оказывается.

Константин Чуриков: Вы знаете, по сравнению с той забайкальской историей, где уборщица принимала пациентов, я вот смотрю, нам сейчас корреспонденты прислали материал из села Бечевинка Вологодской области, – так там в принципе все более-менее в порядке, сейчас покажем небольшую зарисовку. Там прием ведет односельчанка, бывшая заводящая больницей, которая сейчас на пенсии, пенсионерка, но приходится работать.

Тамара Шорникова: А почему? Потому что своего фельдшерского пункта в селе нет; единственный, который был в Бечевинке и обслуживал еще 13 окрестных деревень, закрыли 6 лет назад, там как раз всю жизнь и проработала Татьяна Семенова. Сейчас кроме нее людям помочь практически некому; поначалу в село 2 раза за год приезжали врачи, осматривали население, но уже 3 года никто не ездит. В экстренных случаях люди вызывают «скорую», которую ждут не меньше получаса, а в остальных случаях обращаются к Татьяне Семеновой. Она знает каждого, кто живет в селе, это 200 человек, почти все пенсионеры.

Татьяна Семенова: Врачи уколы назначат, так похожу поделаю уколы. На вызовы «скорая» выезжает, иногда мне «скорая» звонит, чтобы я сходила посмотрела больного, стоит или не стоит выезжать.

– То есть вы так по-соседски ходите ко всем, да?

Татьяна Семенова: Да.

– Денег вам никто не платит за это?

Татьяна Семенова: Ну как сказать, деньги? Уколы я делаю, я беру 500 рублей за все, за внутривенные, за внутримышечные.

Константин Чуриков: Татьяна Семенова может помочь далеко не всем, к узкопрофильным специалистам приходится ездить людям самим. Ближайшая больница в районном центре Белозерске, а это 40 километров.

Александр Саверский: Понимаете, какая история? Мне жалко вашего героя, но если не дай бог она работает без лицензии и без сертификата, то это уголовное наказание, понимаете? То, что вы сейчас показали, вроде выхода у людей нет, но вот человек уголовный преступник, строго говоря.

Константин Чуриков: Ну знаете, это как у Булгакова: «Не читайте советских газет – так ведь других же нет».

Александр Саверский: Да, понимаете. Но по факту я вам говорю, что то, что вы сейчас показали, является уголовным преступлением. А она еще говорит, что при этом деньги берет с людей. Ничего себе, нормально: ты занимаешься медицинской деятельностью без разрешения и деньги берешь за это. То есть вот на самом деле… Но все это происходит вследствие того, что государство до этого довело, то есть медицина, вообще социальная инфраструктура уходит не только из деревень, она и из городов уходит.

Тамара Шорникова: Хорошо, вот здесь ответственность будет лежать на конкретном человеке, если что-то не дай бог случится. А если кто-то погибнет, потому что «скорая» не успеет доехать, на ком будет лежать ответственность?

Александр Саверский: На «скорой». Она в любом случае будет лежать на «скорой», понимаете, у них просто разная ответственность. То, что ей «скорая» звонит и говорит: «Сходи-ка ты по-соседски», – если это вскроется, это тоже уголовный состав, это халатность, кого-то там куда-то послали, что это за отношения странные, неуставные, неформальные? Вот это все зарисовки того, как распадается система, понимаете? То есть люди начинают жить без государства, тогда вы, государство, какое право… Вот сейчас к ней придут по вашему материалу и по нашей беседе. Я не мог не сказать того, что я сейчас говорю, понимаете, хотя я понимаю, что происходит, даму мне эту жалко безумно, но я не могу этого не говорить, потому что это система, это происходит реально. Если государство и дальше будет продолжать делать то, что оно делает, это просто все превратится в руины.

Константин Чуриков: Кстати, о Москве, о которой вы сказали, вот SMS: «Ходил к врачу 2 недели, то анализы потеряли, то карту, то и то, и другое, так и закрыли больничный без диагноза. Позор такой медицине». Белгородская область: «В стране идет оптимизация населения».

Александр Саверский: Да, не здравоохранения, а населения.

Константин Чуриков: Жуковский, Московская область: «В городской поликлинике нет реактивов для сдачи анализов». Такое сейчас распространено? С чем это связано?

Александр Саверский: Ну чтобы…, буквально у себя в Facebook на страницах 3 дня назад по лекарственному обеспечению в стационарах поговорил с людьми. Жалобы отовсюду идут: Татарстан, Подмосковье, Свердловская область. То есть они просто есть, люди в стационарах вынуждены покупать лекарства опять сами, как в 1990-е гг.

Константин Чуриков: Это началось давно, недавно? С чем это связано?

Александр Саверский: Это усиливается, сейчас это усиливается, потому что, многие об этом не знают, но у нас лечебные учреждения стали жить в долг, причем там такие серьезные долги, там сотни миллионов рублей уже, они как бы потенциальные банкроты. Понятно, что государство им не даст обанкротиться, но они в минусах. Почему? Потому что президент задал задачи платить зарплату врачам 200% от средней по региону, система выдохнула на этом все, что у нее было, и легла, типа мы выполнили и денег больше ни на что нет вообще, 85% идет на зарплаты, как они говорят. Правда, есть один нюанс очень интересный: по данным того же самого Росстата, у нас в системе работает из 4 миллионов вообще работников 2 миллиона немедицинских работников.

Константин Чуриков: Так.

Александр Саверский: Вот вы представляете себе?

Константин Чуриков: Та самая уборщица из Забайкалья?

Александр Саверский: То есть там 100 уборщиц, видимо. То есть берешь штатную численность учреждения, 2.5 тысячи народу, 1 200 из них не врачи. Ребят, кто это? Я сейчас очень серьезно озадачен этим вопросом, буду писать в Счетную палату и в Минздрав с вопросом, кого 2 миллиона мы содержим вообще, кто это такие? Там действительно 100 слесарей, 100 поваров?

Константин Чуриков: Почему их 50% от общего количества.

Александр Саверский: И вдумайтесь в эффективность, то есть как это. В частной организации, например, когда им задаешь вопрос, сколько у них непрофильных кадров, – 10% максимум, что они себе могут позволить.

Константин Чуриков: Охранник, гардеробщица, кто-то на ресепшене сидит, желательно все-таки специалист.

Александр Саверский: Да-да, бухгалтер, кадры, маркетинг, но это единичные люди, понимаете, а здесь 1 200 человек не создают товарную ценность в структуре учреждения. Даже трудно понять… Но есть 16 заместителей главврача, 16! Можете нафантазировать вот так слету, кто это такие?

Константин Чуриков: Ну это по количеству филиалов, ведь у нас объединение произошло.

Александр Саверский: Нет-нет, я говорю про конкретный стационар в Удмуртии, 2 400 человек штатная численность, 16 заместителей главврача.

Тамара Шорникова: Давайте телезрителей выслушаем, немного надо выдохнуть после этой информации.

Константин Чуриков: Давайте.

Тамара Шорникова: Тамара из Ростова-на-Дону к нам дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Значит, поликлиника 42, город Ростов-на-Дону. Записаться практически невозможно, вообще невозможно.

Александр Саверский: К кому?

Зритель: Запись выкладывается, номерки в час ночи, в 8 утра уже ни одного в терминале…

Константин Чуриков: Слушайте, какая хитрость, в час ночи…

Зритель: …ни одного номерка ни к одному врачу.

Александр Саверский: Люди местами с утра стоят.

Зритель: К кардиохирургу невозможно записаться. А если попадает с такими жалобами, отвечают: «А что вы хотите? Старость не лечится».

Константин Чуриков: Вот так. Ну да, эта отмазка у них есть всегда. Тамара, а скажите, пожалуйста, к каким конкретно специалистам записаться не можете?

Зритель: Раньше можно было записаться за месяц вперед, как-то записаться, а сейчас вот категорически нет, больше месяца я не в состоянии попасть к врачу ни к какому.

Александр Саверский: Безобразие все это, конечно. Слушать вот это… Я каждый день эти истории слышу, сталкиваюсь с ними.

Константин Чуриков: Тамара, спасибо, дай бог здоровья.

Александр Саверский: Это проблема абсолютно системная. У нас доверие населения к врачам упало с 2014 по 2016-е гг. с 35% до 55%, недоверие соответственно выросло, то есть в 2 раза за 2 года, понимаете? Это просто катастрофа, потому что медицина стоит на доверии, если я врачу не доверяю, это конец всему. И причем вопрос ВЦИОМ был именно по врачам, а не по лечебным учреждениям или по здравоохранению, по здравоохранению вообще цифры 70-80% недовольных, вчера 85% даже где-то промелькнула цифра, что люди не удовлетворены медицинской помощью. Поэтому это действительно системная проблема.

И я хотел бы тут пару слов сказать о том, что Минздрав у нас практически ничем не управляет, потому что здравоохранение – это ответственность субъектов федерации. Представьте, что болезнь… Был я позавчера в Госдуме на пленарном заседании, выступал по поводу онкологических проблем, у нас сейчас проблема будет про онкологическую помощь. Жутко, что там происходит на самом деле: поборы, диагнозы не ставят, куча жалоб, лекарств нет и так далее.

Константин Чуриков: Нет, извините, почему Минздрав не управляет? Минздрав, наверное, управляет деньгами, Минздрав расставляет своих людей в департаменты здравоохранения.

Александр Саверский: Нет, в том-то и дело, это ответственность субъектов федерации. То есть на самом деле Минздрав составляет программы и регулирует на уровне общей нормативной базы. И если болезни у нас с вами – это враг, но онкология есть страшный враг, то мы имеем 89 армий, которые не подчиняются генштабу в борьбе с этим врагом. И еще страховые компании между ними болтаются, которые свои интересы имеют. Вы знаете, почему Россия проиграла русско-японскую войну начала XX века? Потому что железные дороги были в частных руках, просто мы не поедем бесплатно. Здесь происходит сейчас ровно такая же история, то есть мы, ребята, бесплатно не поедем. А у нас внутри создан рынок, у нас там тарифы ОМС туда, сюда, высокотехнологичные тарифы подороже, простые тарифы, специализированные, потом клинико-статистические группы. Просто жуть, что там сотворено, там вообще такая каша.

И плюс еще платные услуги ко всему прочему. И получается, что я одну услугу могу продать в 3 источника, как в этой ситуации говорить о статистике, когда Москва у нас в 2014 году перешла с оплаты тарифа за услуги на подушевой тариф, количество услуг упало с 700 миллионов до 400 за один год, на 300 миллионов, то есть почти 70% там оказались приписками, представляете? Они убрали это в амбулаторном звене, а в стационарном почему-то оставили. Я говорю: вы понимаете, что врачу невыгодно ставить простой аппендицит, потому что за гнойной перитонит больше дают (но не срок, а денег)? И только дурак… Не то что дурак, а главный врач будет требовать от врача: «Ты что мне тут написал? Давай, нам же деньги с тобой нужны, тебе семью надо кормить». И в результате вся вот эта система стоит на приписках, потому что вот этот внутренний псевдорынок все равно что я вырастил у себя на грядке помидор, создал за бюджетные деньги лечебное учреждение, а потом пошел этот помидор у себя сам купил по тарифам непонятно как установленным. В общем, система распадается, просто по швам трещит.

Тамара Шорникова: Ну вот мы собрали свою статистику по услугам и интересам потребителей этих услуг. «Легко ли вам попасть на прием к врачу?» – спросили мы у респондентов на улицах наших городов. Давайте посмотрим, что они ответили.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вообще своя поликлиника – это мысль. Есть же домашнее обучение, пускай будет такое внутрисемейное лечение.

Александр Саверский: Рассмешил человек, просто дикий хохот: «У меня нет проблем, у меня своя поликлиника».

Тамара Шорникова: Давайте сразу послушаем телезрителя, дополним эту нашу географию. Юрий дозвонился из Москвы.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Юрий. Только не говорите нам, что в Москве тоже все плохо.

Зритель: Здравствуйте. Я по поводу обеспечения лекарствами.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Я сам по профессии доктор, сейчас на пенсии. Но эта оптимизация, я полностью согласен с Александром, все слова чистая правда, это так на самом деле все есть. Сейчас толкают телемедицину, убирая с поликлиник, с первого звена всех хороших специалистов, которые не могут больше найти работу.

У меня только такой вопрос. Понятно, что наши министры живут своей жизнью, до народа им дела нет. У меня только такой вопрос. Это опять сотрясение воздуха, ваша передача, или после этой передачи будет что-то полезное, это будет доведено до старших, высокопоставленных министров, которые хотя бы обратят внимание именно на медицину не говоря уже в Москве, а во всей России, вот слушаю вашу передачу, действительно везде плачевное положение.

Александр Саверский: Спасибо за вопрос.

Константин Чуриков: Вот Юрий нам задал вопрос. Во-первых, все, что говорится здесь, говорится в прямом эфире на всю страну и соответственно превращается с нашей стороны в отдельные запросы по конкретным случаям. Вот, например, нам сейчас зритель написал, я себе отметил, Приморье: «Поликлиника рядом, но врачей нет, из Находки посылают во Владивосток», – Приморский край, это, кажется, около 100 километров, в том числе по этой SMS мы отдельно отправим запрос, как и по многим другим случаям. Но это мы, мы пресса, мы всего-навсего можем на нашем фирменном бланке послать запрос.

Тамара Шорникова: Больше спрашивать.

Константин Чуриков: Решений мы не принимаем.

Александр Саверский: Юрий, я вам благодарен за оценки и поддержку. По поводу того, слышат или не слышат: я возглавляю «Лигу пациентов» уже больше 18 лет. У нас есть законопроекты хорошие, у нас много важной информации, мы действительно защищаем людей. И мне часто задают вопрос: «Ну и что ты изменил? Все равно караван идет в этом направлении». Вы понимаете, если мы с вами перестанем об этом еще и говорить, тогда что, только можно ехать жить в другую страну куда-нибудь или в тайгу, потому что тогда и шансов нет на улучшение, изменение. Потому что решения известны, понятны, система здравоохранения не может развиваться по рыночным канонам, потому что у пациента нет автономии воли на совершение сделки, он не знает, он боится, он не покупатель, скажем так, холодильника, в медвузе не учился, оценить свое состояние не может. Есть такой очень хороший у меня тест по поводу рынка, хорошо рынок в медицине или плохо. Я говорю так: вот вам таблетка, если вы ее не купите, вы умрете. О, а вдруг правда? И пошел деньги искать. Понимаете, и уже 50% на этом тупом вопросе, не зная, что там, есть ли угроза здоровья, просто купят эту таблетку на всякий случай. Все, понимаете, в этом весь рынок медицинский, и поэтому по нему идти нельзя.

Альтернативой является старое, понятное здравоохранение. Я не говорю, что не должно быть частной медицины, но в основе в государстве должна быть система административного планирования расходов, объемов помощи, научных исследований состояния здоровья, которых не было уже больше 40 лет, потому что все, что происходит, происходит на приписках, это цифры, которые система генерирует, для того чтобы деньги получить, они никакого отношения к реальному состоянию здоровья населения не имеют. Поэтому должна быть наука, должно быть планирование и примерно армейские порядки с точки зрения действительно достижения результатов, выполнения приказов, стандартов, в то же время интегрирование новых систем, новых лекарств инновационных и так далее. И если вы хотите строить рынок, то тогда вы должны признать, что здоровье является экономической категорией, потому что это труд, без труда больные люди не могут создать экономику, и только тогда вы считаете трудодни, влияние и так далее.

Константин Чуриков: Тогда объясните мне, пожалуйста, почему Великобритания, такая на первый, беглый взгляд очень обеспеченная страна, не стала строить рынок, почему там, насколько мне ваши коллеги-эксперты говорят, медицина бесплатная?

Александр Саверский: Они скопировали нашу систему и прекрасно себя чувствуют, но она маленькая, понимаете. Удержать в России эту систему… На самом деле никто за последние 25 лет так и не посчитал, что выгоднее, вот эта вот псевдорыночная вакханалия, которая сейчас происходит, или административно-плановая модель, которая была в Советском Союзе, просто никто не посчитал. Ведь ее создавали именно для этого и такой, и она работала. У нас Советский Союз по оценкам Всемирной организации здравоохранения в 1978 году был на 22-м месте, США сейчас на 37-м, Куба вообще впереди планеты всей со старой советской моделью здравоохранения, понимаете, хотя там свои особенности.

Тамара Шорникова: Давайте успеем еще один звонок принять, Хафиз из Набережных Челнов к нам дозвонился. Здравствуйте, Хафиз.

Зритель: Здравствуйте. Это беспокоит вас город Набережные Челны. У нас есть новый микрорайон развивающийся, называется он «Прибрежный».

Александр Саверский: Забыли поликлинику.

Зритель: Состоит из комплексов. Вот самые новые комплексы – это 36-й, 35-й и 37-й комплексы, это больше 50 тысяч человек, проживающих в нем, плотная жилая застройка, все прочее. 10 лет мы живем в 37-м комплексе, который только начал, как говорится, строиться, и нам всем обещают, что нам обязательно построят поликлинику новую, современную. Есть площадка, сказали, депутат говорил, вот освободится она (там была стоянка) возле проспекта Дружбы народов.

И что вы думаете? Площадку освободили, и вместо обещанной поликлиники детской и взрослой, которой у нас нет для 50 тысяч человек, представляете, там будут строить жилые дома. Вот столько мы ждали, столько мы просили, и ничего не сделали. Есть приемные пункты у нас в комплексе, в жилых домах сделали для показухи, знаете, коридорного типа на первом этапе, но там невозможно, там 4 стула стоят и 30 человек людей, которые стоят, ждут, как говорится, с болью пробиваются к врачам. Вот все отношение.

Константин Чуриков: Хафиз, спасибо за ваш звонок. Оставьте более подробные координаты нашим редакторам, тоже попробуем связаться с региональной властью.

Александр Саверский: Хафиз, вы только начали говорить слова «плотная застройка», коллеги не дадут соврать, я сказал: «Поликлинику забыли построить», – и тут вы начинаете все это рассказывать. Значит, на самом деле обратитесь к прокурору, потому что в законе 323-м об основах охраны здоровья граждан есть принцип доступности медицинской помощи, она должна быть доступна по месту вашего жительства, таким образом ваша администрация нарушает закон.

Константин Чуриков: Но для того, о чем вы говорите, нужна еще такая сложная вещь, как градостроительная политика, ведь, наверное, сначала должны появиться поликлиники, больницы, школы, потом строить…

Александр Саверский: Понимаете, вы сейчас если начнете усложнять, я тоже могу вам страшных историй, как в бюджете денег нет, но вы меня туда не пустите никогда и так далее, будете мне объяснять, что это вот так. Сходите к прокурору, не надо умничать, не надо слушать всю вот эту вот муть, понимаете? Вам много чего интересного расскажут, как сложно жить на белом свете. У человека есть право на медицинскую помощь.

Константин Чуриков: Давайте Хафиза к прокурору, а мы на бланке ОТР напишем региональным властям, посмотрим, что нам ответят.

Александр Саверский: Прекрасное решение.

Константин Чуриков: Ну что, пора подводить итоги нашего опроса. Мы спросили буквально полчаса назад уважаемых зрителей, рядом ли с домом у них поликлиника: положительно, «да» на этот вопрос ответили 25%.

Александр Саверский: 25% всего?

Константин Чуриков: «Нет» ответили 75%.

Александр Саверский: Ох, ничего себе.

Константин Чуриков: Нас очень активно смотрят в регионах.

Александр Саверский: А сколько людей?

Константин Чуриков: Сейчас, секундочку… В данный момент проголосовало несколько тысяч человек, 1 116.

Александр Саверский: Честно говоря, вы меня убили, я думал, будет прямо противоположно. Я редко ошибаюсь настолько сильно.

Константин Чуриков: Ну да, рядом с домом у 25%.

Александр Саверский: То есть предположить такой ответ еще 7 лет назад было просто невозможно. То есть вот просто понимаете, что произошло?

Константин Чуриков: Ну мы не претендуем ни на какую объективность, просто люди написали то, что хотели.

Александр Саверский: Нет-нет, то, что вы сейчас назвали, достаточно серьезно, это само по себе обращения в Генпрокуратуру достойно. Честно говоря, я в шоке. То есть 75%... Должно было быть все прямо наоборот, а 75% говорят, что помощь недоступна. Вы понимаете, что это значит?

Тамара Шорникова: В общем, после всех обращений к прокурору и к руководству придется собираться еще раз.

Константин Чуриков: Это значит то, что сегодня в 20:00 мы продолжим обсуждение этой медицины, этой темы, медицины виртуальной и реальной в программе «Отражение», но уже вечером. Ну а в студии у нас только что был Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов». Спасибо, Александр Владимирович.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Саверский: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Мы через пару минут к вам вернемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты