Убрав из аптеки коммерческий ассортимент, вы фактически ставите ее на грань выживания

Гости
Александр Саверский
президент «Лиги защитников пациентов»

Рубрика «Личное мнение». Президент «Лиги защитников пациентов» Александр Саверский - о возможном появлении лекарств в супермаркетах. Депутаты предлагают продавать в больших магазинах безрецептурные препараты.

Петр Кузнецов: Добрый вечер! Это программа «Отражение», мы продолжаем. В студии Петр Кузнецов и Тамара Шорникова, еще с вами полтора часа прямого эфира.

Тамара Шорникова: Через полчаса возвращаемся к нашей теме дня. Смертных казней в мире стало меньше, а в России до исторического минимума снизилось число осужденных. Специалисты говорят, что причины – в либерализации уголовно-исполнительной политики. Насколько эффективно работает наша исправительная система – будем разбираться. Становятся ли лучше условия содержания? Все это будем обсуждать с 8 до 9 вечера, подключайтесь к разговору.

Петр Кузнецов: И продолжается, вернее, уже завершается рубрика «Реальные цифры»…

Тамара Шорникова: Но вы еще можете поправить статистику.

Петр Кузнецов: Но вы еще успеете, конечно же. А все началось с того, что коллеги из «Коммерсанта» выяснили, какие страны мира можно назвать самыми умными. В их рейтинге 41 страна, Россия у них на 24-м месте. Считаете ли вы себя умным? – спрашиваем у вас на этой неделе. Для этого присылайте SMS, указывайте ваш регион и ответ на наш вопрос: считается ли вы себя умным, и почему? Завтра уже подведем итоги.

Тамара Шорникова: Будем разбираться в критериях, кто же такой умный человек.

Петр Кузнецов: Ну и еще одна рубрика у нас традиционная по четвергам – «Личное мнение». И вот повод: магазинам могут разрешить продавать простые безрецептурные лекарства. Этот вопрос среди представителей властных структур и экспертов обсуждается уже не один год. ФАС то за, то против. Теперь это уже предлагают депутаты.

Тамара Шорникова: Авторы инициативы надеются, что люди смогут более доступным способом и своевременно пополнять домашние аптечки. Особенно удобна эта покупка в торговых точках для работающей части населения. Что, собственно, по этому поводу думает само население – мы у вас спросим. Вам это кажется удобным или нет? Пишите и звоните. Будем обсуждать плюсы, минусы и, главное, перспективу введения такой инициативы.

Петр Кузнецов: Да. Среди плюсов называется то, что в супермаркетах…

Тамара Шорникова: Удобство?

Петр Кузнецов: Нет, говорят, что будут дешевле лекарства. Мы сейчас все это выясним. Мы сейчас узнаем личное мнение нашего сегодняшнего гостя по этой теме. Александр Саверский, президент Лиги защитников пациентов, и это его время. Здравствуйте, Александр.

Александр Саверский: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Что скажете?

Александр Саверский: Прежде всего скажу, что… Кажется, что это удобно, но бесплатный сыр бывает в мышеловках. Есть, к сожалению…

Петр Кузнецов: И народ уже, наверное, это тоже понимает?

Александр Саверский: Ну, каким-то задним чувством, что что-то здесь не так, потому что до сих пор почему-то этого не случилось, хотя очевидно – ну что, товар, давайте. Сегодня на пресс-конференции по этому поводу родилась такая общая картинка: бутылка водки, а рядом таблетки от алкоголизма.

Тамара Шорникова: Ну или аспирин.

Александр Саверский: Вот именно. Просто удобно. То есть человек пьет и тут же заедает это таблетками. Вот это картинка, до абсурда доведенная этим предложением.

На самом деле в чем проблема? Можно решить и поставить в торговые залы провизора, и лицензию дать, и условия хранения создать. Хотя никто не мешает это сделать и сейчас, потому что, в принципе, аптечный пункт есть фактически в каждом торговом центре, они там существуют же как-то, и мы с вами проблем вообще никаких не испытываем.

Если же лекарства действительно реально попадут в ритейл, есть только одна проблема, которая неразрешима: сегмент, которым они будут торговать, он является коммерческим, наиболее выгодным для аптеки, и за счет него аптека существует. На весь остальной сегмент практически, рецептура – это список жизненно необходимых лекарств, на которые цена регулируется государством, и там выше потолка при всем желании не прыгнешь. И получается, что, убрав этот коммерческий ассортимент из аптеки, фактически вы поставите аптеку на грань выживания.

Петр Кузнецов: Они и так низкодоходные предприятия, да?

Александр Саверский: Ну, неважно. Какие они, мы с вами… Всякие, разные бывают. Ну, допустим, что они достаточно успешные, но у них основной акцент – вот этот коммерческий. И мы его забираем. Это то, на чем они зарабатывают. И мы лишь ставим аптеки перед реальностью закрытия.

Получается, что доступность вот этих препаратов… А это препараты, которые не лечат болезни, а убирают симптомы заболеваний – чуть-чуть головную боль снял, чуть-чуть боль снял, но не лечат на самом деле. Они станут доступнее у нас с вами, а рецептура вся станет недоступной. И вот это на самом деле реальный абсолютно риск и угроза, что пациенты останутся как раз без тех лекарств, которые действительно считаются лекарствами полноценными, которые лечат заболевания. Поэтому как бы я не могу с этим предложением согласиться, потому что риск слишком высок.

Понимаете, какая история? Если бы у нас с вами были лекарства недоступные, у нас не хватало бы аптек… Почему в ритейле продуктовом на Западе 10–15% препаратов?.. У нас 40% препаратов «безрецептурки», а у них 10–15% всего, то есть немного. Но они возникли, потому что у них не было такой насыщенности аптек, как у нас сейчас. У нас аптек просто много, и мы не испытываем с вами проблем с доступностью лекарств. Но если вдруг этот баланс нарушится, то лекарства могут стать недоступными. И это основная проблема.

Петр Кузнецов: То есть там у них все-таки медицинская продукция с едой и косметикой существует в этом магазине?

Александр Саверский: Часть препаратов действительно существует. Там есть свои условия. То есть там, если это ритейл, то в упаковке должны быть одна-две таблетки, то есть чтобы ты дошел до врача, но ни в коем случае не курсовые какие-то.

Потому что надо четко понимать, что лекарства… Почему я начал с водки и лекарств от алкоголизма? Надо четко понимать, что лекарства – это не еда, а это небезопасное удовольствие. Ну, вы сколько ни ешьте хлеба, но вы не можете съесть столько, чтобы от него погибнуть, потому что организм все равно регулирует количество съеденного и не даст вам съесть столько, чтобы вы погибли. А с таблетками все не так – там можно съесть столько, что можно себе навредить. Еще одну таблетку от одного, другую – от другого, третью – от третьего. Они смешались.

Ну, я могу сказать так, что в США около 16% госпитализаций от лекарств. А 16% – это реально много. Понимаете? И это в США, где достаточно серьезное регулирование, качественные препараты и так далее. У нас этого никто не считает. Но в нашей ситуации самолечения, когда население, к сожалению, покупает лекарства без врача в огромной степени, вот эти угрозы оказаться в стационаре… Ты даже не будешь знать, что тебе стало плохо от того, что ты лекарств переел, грубо говоря. Система, к сожалению, практически этого не учитывает, а риски эти достаточно серьезные, потому что нагрузка на печень возрастает, на почки, на сердце даже.

Петр Кузнецов: Тем более в том же самом супермаркете, я подумал, несколько поведение-то другое. Вот ты хлеб берешь…

Александр Саверский: Конечно, психология потребителя: ты пошел за колбасой, а купил…

Тамара Шорникова: И «Мезим» рядом с паштетом.

Александр Саверский: Да-да-да. Не должно быть этой ассоциации. Лекарства – это не еда. Очень правильно вы говорите.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок – Валентина, Владимирская область. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Алло. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слышим вас прекрасно, Валентина.

Зритель: Я очень согласна с вами… Добрый вечер.

Александр Саверский: Добрый вечер.

Зритель: Большое спасибо за приглашенного гостя в эту студию. Я вот что хочу сказать. Я с ним вполне согласна. Лекарства – это не еда. У нас аптек настолько много! Их больше, чем магазинов, в любом городе, даже в маленьких городках. Я вот что хочу сказать. Почему вдруг сегодня… Вообще несколько лет тому назад почему-то прекратили доктора выписывать рецепты на препараты к данным заболеваниям. В чем дело?

Александр Саверский: Да, спасибо большое за вопрос.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Александр Саверский: Я действительно отвечу. Это еще одна реальная беда. То есть то, что мы обсуждаем – это риск. А это, к сожалению, реальная проблема, которая произошла. Все вы помните, что у нас лет десять назад госорганы, да и пациенты взвыли от того, что в кабинет врача ходят медицинские представители фармкомпаний и предлагают эти таблетки, эти. В общем, там был фактически аукцион, в кабинете врача, разные предложения: «Давайте съездим туда», – фармкомпании предлагали какие-то льготы, халаты, ручки, бог знает что.

И президент дал указание – с этим всем разобраться. И вместо того, чтобы решить эту проблему, в частности с помощью действия Кодекса об административных правонарушениях или даже Уголовного, потому что даже получение халата – это может квалифицироваться как взятка… Потому что за что халат? За то, чтобы выписывал только то, что надо. Но вместо этого врача лишили права выписывать то лекарство, которое он считает нужным.

У нас лекарство сейчас выписывается по международному непатентованному наименованию, в которое может входить несколько десятков, до сотни буквально торговых наименований. А лекарства – они разной формы, разной концентрации, из разного сырья, там разные вспомогательные вещества. И они действительно даже в рамках одного МНН имеют довольно-таки разное действие.

В результате врач не может повлиять на процесс лечения, потому что у него назначение по коммерческой линии как раз через аптеки, то, что не входит… То, что для стационаров и покупается в аптеках – это все ушло… право назначать конкретный препарат ушло к провизору. И провизор в своих коммерческих интересах делает это назначение. Грубо говоря, чем дороже лекарство – тем ему выгоднее, тем больше маржа. Поэтому идет вот это навязывание более дорогих.

А в государственном сегменте – стационар и льготы – там идет закупка по условиям, которые устанавливает Федеральная антимонопольная служба как раз, и там покупается подешевле. Грубо говоря, «активированный уголь вылечит от всего», да? Вот по такому принципу. И в результате я этот эффект называю: право врача выписывать лекарство пошло по рукам. В одну сторону – подороже, в другую – подешевле. Врач лишен возможности вообще управлять процессом и отвечать за назначенное лечение. Это абсолютный абсурд.

Мы, естественно, призываем вернуть право врачу выписывать то лекарство, которое он считает нужным, вместе с пациентом как-то решать эту проблему. А вот риски аукциона в его кабинете… Ну, там есть решения, которыми можно управлять. Есть предложение Минздрава, с которым мы согласны: цена отсечения в рамках международного непатентованного наименования. Ну нельзя всех вылечить оригиналами – это очень дорого, никакого бюджета не хватит. А потом, есть качественные дженерики действительно.

Так вот, в рамках МНН устанавливается цена отсечения, в рамках которой все бесплатно. Но если ты хочешь без медицинских показаний оригинал, например, то ты вправе доплатить сверх этого. Мне кажется, это достаточно справедливая система. И другого решения я пока, к сожалению, не вижу.

Тамара Шорникова: Про безопасность очень много SMS к нам приходит. Люди начинают сомневаться в качестве и контроле над качеством препаратов, которые будут продавать в супермаркетах.

Александр Саверский: Абсолютно справедливо.

Тамара Шорникова: Вот я зачитаю несколько SMS. Кировская область: «Продукты просроченные продают. Где уверенность, что не продадут просрок и фальсификат в виде лекарств?» «Такое уже было, – Рязанская область. – Это начало хаоса – подделки, фальсификаты и так далее».

Кто и как будет контролировать сроки и условия хранения препаратов?

Александр Саверский: Абсолютно правильный вопрос. Несмотря на то, что я сказал, что условием можно установить и технически как бы все это даже организовать, но вопрос контроля сейчас находится в структуре Росздравнадзора. Понятно, что торговые центры Росздравнадзору никак не подчиняются, да? Но поскольку мы все понимаем, что это только начало, если вообще только разрешить, то будет расти и сам список этих препаратов, которые будут попадать на эти полки, и действительно увеличится этот канал для сбыта фальсификата.

Но самое страшное, что это пойдет не только в крупные торговые центры. Обычные магазины спросят: «А мы что, лысые, что ли?» И представьте: где-нибудь на селе в магазин «Продукты», в сельмаг…

Тамара Шорникова: Где завоз раз в полгода.

Петр Кузнецов: Но при этом сразу же: «А в селах аптек нет. И что делать?» – Ленинградская область пишет.

Александр Саверский: Там есть решение – там фельдшерско-акушерские пункты. И у них должно быть разрешение на торговлю этими препаратами. Кроме того, есть предложение…

Петр Кузнецов: ФАПов все меньше и меньше становится.

Тамара Шорникова: Как и фармацевтов.

Александр Саверский: Ну, это совсем большая проблема, в частности, связанная с тем, что даже получить рецепт… Не только не выписывают рецепт, а попасть к врачу вообще у нас стало большой проблемой в госсистеме. Поэтому мы сейчас с вами масштабируем как бы эту проблему. Это вообще проблема здравоохранения.

У нас с вами, извините, нет закона о лекарственном обеспечении. Есть закон о закупках, а об обеспечении вообще нет. Соответственно, системы обеспечения как таковой нет. Мы сейчас предлагаем государству как раз создать закон о лекарственном обеспечении и собрали под этим 220 тысяч подписей. Очень надеемся, что эта идея пройдет. И как раз в рамках ее будет рассматриваться функционал и аптек, и производителей, и так далее.

Тамара Шорникова: То есть, возвращаясь, эту функцию чисто теоретически может взять на себя Минпромторг? Ему как-то делегирует Минздрав? Или кто, возможно, будет нести ответственность за это?

Александр Саверский: Ответственность за что?

Тамара Шорникова: За хранение, за качество медпрепаратов в супермаркетах, за условия соблюдения…

Александр Саверский: Контроль осуществляет. Ну, мы надеемся с вами, что этого не произойдет. Вообще-то говоря, это функция Росздравнадзора – проверка качества, безопасности. Кроме того, не забываем с вами, что очень серьезно обсуждается маркировка. Она, конечно, поможет здесь немножко в решении этой проблемы.

И совсем на подходе где-то, я надеюсь, решение вопроса о дистанционной продаже. Она и сейчас более или менее доступна, но, в принципе, это действительно то, что удобно. То, что должно иметь особые элементы контроля – это дистанционные продажи. Ребенок заболел, мама должна бежать в аптеку, что-то покупать, понимаете, вместо того чтобы позвонить по телефону, и ей бы привезли. Это надо делать, все равно это придется решать. И это отчасти тоже будет решать проблему доступности. Поэтому с доступностью проблем вообще особых не вижу.

Села – конечно, да. Плюс туда можно организовать раз в три дня, в неделю по заказам выезд специальной машины выездной, которая тоже должна быть соответственно лицензирована вместе с провизором. По нескольким селам проехала за день, и обеспечение можно производить. То есть предложения есть, как это решать, но просто всем надо заниматься.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок.

Петр Кузнецов: Людмила из Волгограда с нами на связи. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Как вы относитесь к такой идее?

Петр Кузнецов: Как здоровье?

Зритель: Здоровье не очень, особенно у меня – сердце больное. И все из-за врачей плохих, которые в свое время… Я вот 10 лет назад обратилась к врачу, у меня начиналась стенокардия. Она ничего не нашла, ничего не увидела, «все нормально». А сейчас она у меня хроническая. Я даже хожу от зала до кухни, и я без нитроспрея даже дойти не могу, у меня такие приступы бесконечные. Поэтому к таким врачам обращаться… Я считаю, лучше уже самим лечиться по интернету.

Вот сын у меня, хочу сказать, неделю назад лечился тоже, температура была 40 у него. Мы вызвали «скорую». Раз вызвали в 3 дня, потом в 11 вечера тоже «скорую» вызвали, у него температура. Ему, правда, вечером сделали укол от температуры. И сказали: «Завтра к врачу своему пойдете».

Петр Кузнецов: А по супермаркетам что вы скажете, по лекарствам в супермаркетах?

Зритель: Сейчас, я минутку договорю.

Петр Кузнецов: Я просто не ожидал, что такой развернутый ответ будет на вопрос «Как ваше здоровье?».

Зритель: Сейчас, минутку, пожалуйста. И он пошел к врачу. Вы можете представить? И она даже его не послушала, ни на рентген не направила, ни на анализы.

Петр Кузнецов: Ужас!

Зритель: Выписали на работу. И как вы думаете? И как нам лечиться? Нам лечиться, действительно, или же в аптеках, самим ходить и покупать, или же в супермаркетах, действительно, потому что врачи нас не хотят лечить.

Александр Саверский: Ну, эта идея понятна. Спасибо вам за звонок и за обозначение того, что происходит в системе здравоохранения, к большому сожалению.

Дело в том, что, согласно цифрам ВЦИОМ, в 2014–2016 годах произошел жуткий рост недоверия к врачам – с 35 до 55%. Представляете, да? Почти в два раза. Я отношу этому к тому, что, во-первых, из-за оптимизации резко сократилась доступность, потому что посокращали действительно и персонал, и учреждения. Систему погрузили уже максимально практически в рыночные условия, когда врач не знает – то ли ему человека спасать, то ли ему помогать, то ли деньги зарабатывать. И вот эти как бы рыночные механизмы все больше вызывают недоверия у людей к врачам, к системе и приводят к тем вопросам, которые возникают.

Конечно, когда мы говорим, что лекарство должно назначаться врачами, мы должны отчетливо понимать, что мы должны создать систему, когда врач будет доступен. А в противном случае то, что сейчас происходит… Вот правильный сейчас звонок был. Люди идут и занимаются самолечением, и масштабы этого просто огромные. Причем вы знаете, в аптеке можно, к сожалению, купить препараты без рецепта и рецептурного отпуска – те же антибиотики. Из-за этого «слетает», извините, резистентность, то есть микрофлора привыкает, причем наша общая, коллективная, к воздействию определенных бактерий, и они становятся нечувствительными к антибиотикам, и становится все более рискованно с ними сталкиваться, потому что уже ничего не помогает.

Петр Кузнецов: Какой по сравнению с супермаркетом есть фильтр у аптек в этом плане – в плане защищенности, в плане непрохождения некачественной продукции? Я уже объединил. Препараты. Продукция – это все-таки в супермаркете.

Александр Саверский: На самом деле это специализация. Они просто в этом понимают, их этому учат. Провизоры, которые там работают, – ну извините, это люди, которые вообще умеют приготовить лекарство. Кто в магазине приготовит вам?

Петр Кузнецов: Те люди, которых не будет изначально в супермаркете.

Александр Саверский: Ну, по идее, мы не предполагаем, что они должны быть, потому что… Хотелось бы, конечно, чтобы там был провизор, но вероятность этого события, в общем, не очень велика. Человека, который приготовит вам там лекарство, конечно, мы не увидим. Поэтому это специфика у этого товара, там действительно много…

Ну, представьте себе, что человек… Одно лекарство имеет порядка 40 вариантов наименований. Ну понятно, что у вас не 40 в аптеке, но десяток. И вы должны их знать. Ну, кто в магазине современном способен вам просто удержать в голове существование этих лекарств, что-то посоветовать пациенту?

Сегодня как раз анекдот по этому поводу рассказали. Человек приходит в аптеку и говорит: «Доктор, у меня голова болит». – «Ну, возьмите, батенька, от мигрени». Дяденька поворачивается, а у него топор в башке. Понимаете? Вот примерный разговор, который будет у нас постоянно в магазине…

Петр Кузнецов: Где-нибудь в отделе «Сад и огород».

Александр Саверский: Да, да, да.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем, что нам Андрей расскажет из Краснодара. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Как вы относитесь к идее продавать безрецептурные лекарства в супермаркетах?

Петр Кузнецов: Про здоровье уже спрашивать не буду.

Зритель: И это правильно, что не спрашиваете. Понимаете, в крупных городах и даже в районных центрах, где существуют супермаркеты, гипермаркеты, там действительно более или менее существенно развита аптечная сеть, и этот вопрос не так актуален. А вот для удаленных местностей и сельской местности вы немножко посоветовали что-то вроде автолавки, развозить по два-три раза в неделю. Вы понимаете, существует…

Александр Саверский: Я еще говорил про ФАПы, фельдшерско-акушерские пункты.

Зритель: Да, да, да. Ну, по принципу развозки по этим местностям в отдельные дни. Вы понимаете…

Александр Саверский: Нет, в ФАПах это не так, в ФАПах это будет лицензированная точка, которая связана с аптекой.

Зритель: Да дело в том, что не во всех сельских населенных пунктах есть даже ФАПы. Они же существуют в сельских поселениях, которые объединяют несколько населенных пунктов.

Александр Саверский: Ну да.

Зритель: Поэтому не всегда бывает на хуторе каком-нибудь отдаленном…

Александр Саверский: А какие варианты?

Петр Кузнецов: Если вы ведете к сельскому магазину, то в сельский магазин, я боюсь, тоже по вторникам завозят, раз в неделю.

Александр Саверский: Там просто провизора не будет никогда. Понимаете, в чем дело?

Зритель: Я говорю не о дорогих каких-то лекарственных препаратах, которые требуют крупных познаний в области медицины или фармакологии, а о самых ходовых, дешевых, например: ацетилсалициловая кислота, активированный уголь, валидол и так далее.

Александр Саверский: Так они должны быть где? В продовольственном магазине, вы считаете, в сельмаге?

Зритель: Да, как сопутствующие товары.

Александр Саверский: Ну, я так не считаю. Тем более на селе, знаете, без консультации с врачом это превратится вообще в жуткую проблему, потому что потом этих людей просто придется спасать. Нельзя просто этого делать. Это товар специального назначения.

Петр Кузнецов: У нас минута остается. Все-таки что же стоит за этой инициативой? Вот мы начали с того, что ФАС против…

Александр Саверский: Ну, это же очевидно, Петр, очевидно. Нет, ну дело не в ФАС, конечно. Это лобби…

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет, абсолютно. Я к тому, что депутаты думали-думали, и такие тоже: «Да, хорошая инициатива, давайте вводить».

Тамара Шорникова: Почему вернулись к ней сегодня?

Петр Кузнецов: Долго инициатива вынашивалась…

Александр Саверский: Сейчас ряд рабочих групп создан, сверху получен очень сильный толчок – что-то надо делать. Потому что в ноябре месяце на совещании у президента стало понятно, что система коллапсирует, у нас лекарства стали пропадать, причем очень важные, жизненно важные. И было указано дано – разобраться. Вот в ходе этого разбора было сгенерировано много всяких идей, в том числе частных. И это одна из них, которая прозвучала в одной из рабочих групп в Госдуме и стала как бы достоянием, резонансом в части средств массовой информации.

Мы надеемся, что таким идеям будет посвящено времени меньше, а в основном эти рабочие группы все-таки займутся созданием закона о лекарственном обеспечении, чтобы действительно в рамках стандартов, клинических рекомендаций, а за их пределами по решению врачебных комиссий все пациенты получали необходимые лекарства бесплатно и вовремя.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Спасибо, что пришли. Это рубрика «Личное мнение». Александр Саверский, президент Лиги защитников пациентов.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Саверский: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты