Александр Саверский: За врачебные ошибки нет наказания, кроме уголовного преследования. Поэтому врачи их скрывают, и система не анализирует

Александр Саверский: За врачебные ошибки нет наказания, кроме уголовного преследования. Поэтому врачи их скрывают, и система не анализирует
Кредитные каникулы. Главное – не болеть. Цена барреля. Изолируемся. Домашний тест на коронавирус. Вредные советы
Русская народная сказка «Баба Яга и ягоды». Читает ведущая ОТР Ольга Арсланова
Правила кредитных каникул
Сергей Лесков: Открывать кубышку Фонда национального благосостояния преждевременно
Что с ценами на нефть?
Страна на наших глазах превращается в набор сепарированных субъектов
Как живут в режиме самоизоляции за рубежом?
Кредитные истории. Предприниматели на грани банкротства
Нарушение карантина и самоизоляции: за что вас могут оштрафовать?
Николай Фомушин: Фокус - это решение задачи нестандартным методом
Гости
Александр Саверский
президент «Лиги защитников пациентов»

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Давайте поговорим о том, как работают врачи в России. Ошибки, непрофессионализм медиков ежегодно приводят к осложнениям у 70 тысяч пациентов – такое заявление сделал глава Минздрава, новый глава Минздрава Михаил Мурашко. Он привел эти цифры на заседании Совета ректоров медвузов. По словам министра, экстренная помощь часто оказывается безграмотно в нашей стране.

Мурашко заявил также о кадровых проблемах в регионах, которые тоже приводят к ошибкам, от главных врачей до руководителей местных минздравов не хватает специалистов, ни один при этом не становится лучше предыдущего, сказал министр. Ну, надежды россиян, наверное, тут как раз другие, хотелось бы, чтобы хотя бы министр здравоохранения становился лучше от одного к другому. Ну так вот, министр попросил учесть все эти аспекты при формировании программ обучения будущего медперсонала.

Давайте поговорим об этой статистике. Как всегда ждем ваших историй, историй из вашей жизни в прямом эфире. Звоните.

Петр Кузнецов: Это рубрика «Личное мнение», это личное мнение Александра Саверского, президента «Лиги защитников пациентов». Здравствуйте, Александр Владимирович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Саверский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте вместе посмотрим на графику, цифры, которые привел новый глава Минздрава. Итак, ошибки и непрофессионализм врачей в России – это как итог 70 тысяч осложнений у пациентов. По разным оценкам, в США от оплошностей медиков страдают от 100 до 250 тысяч человек ежегодно, сопоставимы масштабы примерно страны я имею в виду, большая страна...

Александр Саверский: Нет-нет-нет, несопоставимо.

Ольга Арсланова: Сейчас посмотрим. В США ошибки медиков занимают пятое место среди причин смертности...

Петр Кузнецов: А покажите, давайте еще раз посмотрим.

Ольга Арсланова: Да, давайте покажем.

Петр Кузнецов: Мало у нас таблица повисела.

Ольга Арсланова: Да, покажите.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Каждые 15 минут в США по вине врачей или недобросовестности медперсонала умирают пятеро. В Великобритании до 70 тысяч пациентов погибают, в Италии 50 тысяч, в Германии 25 тысяч. Итак, по итогам 2018 года, это уже официальная статистика, Следственный комитет сообщил, что возбуждены более 2 200 уголовных дел, связанных с врачебными ошибками. Годом ранее расследовались 1 800 медицинских дел, на 24% меньше, в далеком 2012-м было всего 311 дел, но здесь понятно, лучше стали следователи, вероятно, работать, не факт, что меньше было.

Итак, давайте еще раз. Вы говорите, что нас нельзя сравнить с США.

Александр Саверский: Нет-нет, цифры просто разные. Дело в том, что цифры, которые вы сказали про США и остальные страны, они касаются именно смертности, понимаете разницу? Наш говорит министр о 70 тысячах всего лишь осложнений, а там 250 тысяч смертей.

Ольга Арсланова: От 100 до 250 тысяч.

Александр Саверский: Поэтому если мы Штаты разделим пополам, у нас население в 2 раза меньше, чем в Штатах, то у нас по идее должно быть, если мы со Штатами себя сравниваем, это комплимент нашей системе здравоохранения в нынешних условиях, то у нас должно быть как минимум только 125 тысяч смертей, только смертей, а осложнения тогда надо раз в 10 умножить, может быть, даже больше.

Ольга Арсланова: Но это, может быть, та ситуация, когда нет здоровых, есть недообследованные, в этом все дело? Статистика наша занижена?

Александр Саверский: Да нет, на самом деле... Вот я не знаю, что хотел сказать министр, хотя он руководитель Росздравнадзора и должен бы это знать, что кроме Росздравнадзора работают, например, страховые компании. Так вот страховые компании, у них эксперты выявляют 10% дефектов медицинской помощи, собственно, во всей системе, 40 миллионов госпитализаций, 10% от этого – это 4 миллиона дефектов медицинской помощи только в стационарном звене, амбулаторно-поликлиническое я даже не рассматриваю, там цифры еще больше, к сожалению, потому что обращений больше. Поэтому...

Дело в том, что Штаты когда назвали эти цифры, почему такой у вас разброс был? Потому что первая цифра, которая появилась с 2000-х гг. после длительного исследования, они назвали цифру от 80 до 100 тысяч, и она потом в течение 10 лет из-за уточнений дошла до 250, поэтому такой разброс. Но это действительно цифры того, что можно было бы избежать, если бы врачи действовали иначе. Это достаточно серьезное обвинение, кстати говоря, но оно одновременно показывает, что врачи не боги, они все знать не могут и все делать не могут. Они делают только то, что они считают необходимым в данный момент, и совсем не факт, что плохо для пациента, они думают, что делают хорошо, естественно, и мы должны в это с вами верить, конечно.

Но та же самая система контроля должна быть призвана к тому, чтобы административные наказания, например, которых у нас нет, они должны быть признаны к тому, чтобы врачу сказать: «Парень, тысячу рублей заплати, потому что в этот раз ты сделал неправильно», – чтобы он посмотрел стандарты, посмотрел научную литературу и в следующий раз исправил этот дефект.

Ольга Арсланова: А у нас как получается?

Александр Саверский: А у нас... Вы ссылаетесь, министр говорит про 70 тысяч осложнений, там на самом деле больше, и 2 тысячи дел. Из этих 2 тысяч дел, вы опять же недоговорили, до суда дошло 180 штук, понимаете? То есть министр говорит про 70 тысяч осложнений, а до суда доходит 180 штук дел, понимаете? Это что, адекватное...

Ольга Арсланова: А с остальными что происходит?

Александр Саверский: Ничего, люди об этом либо просто не знают, либо не идут судиться, разбираться, либо, соответственно, прокуроры в 1 800 случаях отказывают в возбуждении... Обращений 6 тысяч, кстати говоря.

Ольга Арсланова: И врач не понимает зачастую, что он может изменить в своей работе, и продолжает делать то же самое?

Александр Саверский: Да.

Ольга Арсланова: И ошибки эти множатся.

Александр Саверский: Из-за уголовного преследования, поскольку нет никаких других способов наказания, врачи склонны вообще прятать свои ошибки, система вообще их не анализирует, прячет, не исправляет оттого, что неправильное регулирование совершенно. На самом деле в тех же Штатах в госпиталях принято буквально публиковать свои ошибки, потому что, во-первых, пациент понимает, что такое бывает, поэтому не кричит с каждым разом, что врачи убийцы.

Но для того чтобы был диалог, он должен выстраиваться на другом уровне совершенно, потому что, к сожалению, я не знаю, о чем еще говорил министр с ректорами, но на самом деле есть огромная проблема конфликтогенности. Потому что врач не умеет разговаривать с пациентом, не умеет ему объяснить, его родственникам, что он действовал в их интересах; что на самом деле, вы извините, произошла вот такая ситуация, в которой я действовал исходя из предположения, что будет лучше, хотел лучше, конечно, сделать, но получился другой результат, я не мог предвидеть; я, может быть, и думал на периферии совсем, что это могло произойти, но получилось вот так, поэтому извините ради бога, мы будем это анализировать, мы обязательно исправим, чтобы в следующий раз с другими пациентами этого не произошло. Ну когда вы слышали вот такие слова, как я сейчас произношу, от врачей, понимаете? Они боятся их произносить, потому что как только они это произнесут и скажут: «Ой, извините, я ошибся, в следующий раз я исправлюсь», – нет, дорогой, ты сейчас сядешь, а потом исправишься, ну и все, на этом медицина заканчивается.

Петр Кузнецов: Если выйдешь.

Вот в связи с этим то, что у нас нет определения врачебной ошибки, то, что у нас нет определения четкого ненадлежащего оказания медицинской помощи, это проблема? И что решит, если мы это дело как-то узаконим, оформим?

Александр Саверский: Значит, мое представление, поскольку «Личное мнение» мое, оно состоит в том, что понятие ошибки в законодательстве не нужно. У нас в Уголовном кодексе есть прекрасная статья, она называется «невиновное причинение вреда».

Петр Кузнецов: Невиновное причинение вреда?

Ольга Арсланова: Без злого умысла.

Александр Саверский: То есть врач хотел как лучше, не виноват, но получилось...

Петр Кузнецов: Сделал все, что мог.

Александр Саверский: Да, сделал все, что мог. Но исходить из предположения, что врач специально причиняет вред, упаси нас господь даже думать так, потому что, если мы начнем системно так думать, что врачи убийцы, все, нам медицину можно будет закрывать.

Ольга Арсланова: А можно небольшое уточнение?

Александр Саверский: Да, конечно.

Ольга Арсланова: То есть вот этот вред причинен, потому что что-то пошло не так, какой-то форс-мажор, или потому что квалификация этого врача оказалась недостаточной и он принял неверное решение?

Александр Саверский: Значит, в Штатах что дает неплохо прецедентное право? Суд изучает вопрос, как на месте этого конкретного врача должен был бы повести себя обычный врач другой, любой другой обычный врач. На этот вопрос отвечают эксперты. Не то, как повел бы себя академик, который знает все про свою науку, чужую и так далее, а обычный такой же врач, как бы он себя повел. И если ответ, что другой врач повел бы себя точно так же, ну все, не виноват тогда, точнее не повел бы, а имел основания так себя вести, мог бы себя так повести, ну все, тогда не виноват.

А вот если нет, то тогда мы должны смотреть, потому что у нас за время существования «Лиги пациентов» уже 20 лет было, может быть, чуть больше десятка случаев, когда мы вправе были подозревать, что врач фактически действует с косвенным умыслом, то есть он понимает, что так делать нельзя, но делает. Например, классический вариант, я его часто привожу: врач ставит диагноз «сепсис» и не дает антибиотик, это реальная история.

Ольга Арсланова: Ну то есть нарушает протокол.

Александр Саверский: Не просто нарушает протокол, вообще здравый смысл. Ну каждому человеку...

Петр Кузнецов: А цель?

Александр Саверский: А нет объяснения, то есть это было даже в суде, они просто: «Наверное, забыли написать». А мы тогда задаем вопрос: «А почему вы решили, что вы не забыли дать, если вы даже не написали?» Там 15 препаратов стоит, в стационаре все дело происходит, антибиотика нет, понимаете? Ну как это? И человек, конечно, погибает, у него шансов нет, потому что лечить сепсис без антибиотика нельзя. Ну или там, не знаю, при гипергликемической коме не дать инсулин или еще что-то, понимаете, то есть вот такие ситуации бывают. И тут стоишь и думаешь: это что, умысел? То есть он что, действительно не понимал? Вот средний врач этого не понимать не может, понимаете?

Ольга Арсланова: И такое должно...

Александр Саверский: Вот это уголовное преступление, понимаете, на мой взгляд. А бо́льшая часть, когда действительно имел, что называется, право так думать, а произошло что-то негативное, это административное наказание, то есть тут штрафы. И в сложных случаях, когда уж совсем погранично с «уголовкой», вплоть до лишения, чего хотят опять же пациенты, которые к нам обращаются в таких нехороших случаях, когда летальный исход, говорят: «Мы не хотим, чтобы он сидел, но чтобы он работал, другим причинял вред, мы тоже не хотим». А это что? Это административное наказание в виде лишения права заниматься медицинской деятельностью. Мне представляется, что это справедливо. Но на сегодняшний день в Кодексе об административных правонарушениях ничего этого нет.

Ольга Арсланова: То есть врач может сделать вот какую-то такую штуку, как вы сказали, не дать антибиотик и так далее, отсидеть, выйти и снова устроиться на работу?

Александр Саверский: Да бог с ним отсидеть, ничего он не отсидит. У нас реально... Еще раз, я против уголовного преследования врачей системно, то, как это сейчас происходит, должно быть административное наказание и неотвратимое, не так, как сейчас, из 70 тысяч дел названных или 2 тысяч возбужденных 180 доходят до суда, понимаете, остальные... Люди что думают, пойдут завтра с автоматом выяснять отношения, что у нас часто возникает? На самом деле за 6 лет около 2 тысяч нападений на врачей, понимаете? Это серьезно, то есть люди начинают самосудом выяснять какие-то...

Петр Кузнецов: То есть это не только вот это вот, не знаю, уместно ли, классический случай с нападением на «скорую», это какая-то там личная месть?

Александр Саверский: Да, то есть люди приходят выяснять отношения...

Петр Кузнецов: Домой, выясняют адрес?

Александр Саверский: Отлавливают, в стационары приходят, иногда даже стреляют, нападают очень серьезно. Поэтому напряжение сейчас практически максимальное, и новому министру, конечно, досталось очень тяжелое в этом смысле наследство, потому что важно снять именно конфликтогенность, чтобы общество опять поверило врачам и стало бы к ним действительно обращаться. У нас 30% перестали обращаться к врачам...

Петр Кузнецов: Эту напряженность в том числе создает Следственный комитет. Вообще почему они взялись за это? Ладно, допустим, если за журналистов, ну понятно, журналисты им мешают, это можно как-то понять, но за врачей-то? Приходить к врачу, вот эти громкие дела, и понятна реакция общества, когда...

Александр Саверский: Очень много жалоб, негатив растет. Следственный комитет выполняет то, что он должен выполнять.

Ольга Арсланова: То есть реагирует на запрос пациентов?

Александр Саверский: Ну фактически да. Раньше он, конечно, в большой степени игнорировал, но в последнее время просто стало уже невозможно, как-то реагировать надо, поэтому они просто запустили эту машину, Уголовный кодекс есть, они обязаны его выполнять, ну и просто следуют. Но извиваются как ужи, то есть они постоянно врачам объясняют: «Да нет, мы не против вас». Пациентам они пытаются объяснить: «Да нет, мы, конечно, пытаемся что-то делать...»

Петр Кузнецов: «Мы за вас».

Александр Саверский: Да, и вот это вот действительно ошибка регулирования, потому что целую профессию отрегулировать действием Уголовного кодекса просто абсурд, понимаете.

Петр Кузнецов: Александр, скажите, а почему сейчас нет возможности (или есть?) разбирать медицинские ошибки (а может быть, это неправильно?) на уровне сначала медицинского сообщества?

Александр Саверский: Это необходимо вообще, и, к сожалению, сейчас я вам цифру приведу, она вообще страшная...

Петр Кузнецов: А вот потом...

Александр Саверский: У нас... Вообще в мире считается, что около 15% расхождений прижизненного и посмертного диагнозов – это нормально, то есть человеку не поставили диагноз, от которого он умер, это в мире так. У нас еще 15 лет назад было официально 20–25% расхождений прижизненных и посмертных диагнозов, сейчас местами до 1%, представляете, падение какое кошмарное? Почему? Потому что патологоанатомические бюро фактически входят в структуру стационаров больниц и зависят от них. И главный врач говорит: «Ты что мне там пишешь? Меня посадят и работников, давай пиши что-нибудь». В результате не происходит анализа тех самых ошибок, не происходит их исправления.

Раньше КИЛИ, клиническая комиссия по изучению летальных исходов, они собирались, заседали, обсуждали, были протоколы, и соответственно это был фактически такой постоянный учебный процесс, они на этих смертях учились, чтобы этого дальше избегать. Сейчас я читаю документы этих заседаний, когда они случаются, и это страшно, потому что там ну просто вранье откровенное, к сожалению, потому что пытаются избежать уголовного наказания.

Ольга Арсланова: Давайте попробуем найти корни этих ошибок, почему они появляются, в каких условиях работают врачи. Нам вот что пишут, видимо, врач: «Работу приравняли к оказанию бытовых услуг. Администрация поликлиник и вышестоящей организации обеспокоены тем, чтобы люди не писали жалобы. Отношение к врачам отвратительное, как к обслуге».

Александр Саверский: Очень хороший комментарий. Это как раз тоже ответ Петру одновременно по поводу того, почему Следственный комитет занялся опять этой проблемой. Появилась такая новая парадигма в системе здравоохранения. Если в Советском Союзе это была сфера помощи исключительно, врач был такой офицер, который практически на войне, спасает жизни прямо из окопа, жертвуя собой и так далее, а сейчас, и очень четко это проявилось именно в последние годы, где-то с 2010 года, у системы появилась вторая задача, деньги зарабатывать, рынок, рыночное регулирование.

Ольга Арсланова: Причем еще и не себе.

Александр Саверский: Это фактически товарно-денежные отношения, к врачу главный врач стучит: «Давай план, а то нам недоплатят, план по платным услугам, план по количеству внутри услуг... Почему ты такие легкие случаи берешь, давай бери тяжелее, напиши, что это тяжелее», – и так далее, потому что за это больше платят, понимаете? То есть внутри системы здравоохранения даже безотносительно платных...

Ольга Арсланова: Это мы сейчас о бесплатной говорим.

Александр Саверский: Да, то есть платные – это отдельно, а внутри тоже рынок, потому что... Опять же классический пример привожу: проще обозвать простой аппендицит гнойным перитонитом, потому что за это больше платят, а проверяющих за каждым не поставишь. И получается, что мы представляем в масштабах страны вот эти приписки, они просто нас лишают возможности анализировать ситуацию с заболеваемостью, вообще сколько чем людей болеет в реальности, соответственно что нужно, для того чтобы им реально помочь.

И вот этот уровень вранья просто какой-то запредельный, потому что, если еще при переходе с оплаты услуг на подушевое финансирование было выявлено около 70% приписок тогда, а потом спустя годы мы опять там периодически с вами скандалы видим, что опять зашел в личный кабинет, оказывается, у врача человек бывает чуть ли не каждую неделю, а он вообще живет в Германии и приезжает сюда раз в пять лет, зашел в свой кабинет, а тут вот такое «чудо». Поэтому приписки продолжаются, и, к сожалению, система требует здесь действительно серьезных изменений.

Петр Кузнецов: У нас пострадавший на связи, Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Расскажите, пожалуйста, что случилось.

Зритель: Добрый день, добрый день. Александр Николаевич, мне 66 лет. У меня такая история. Значит, в 2018 году повысился ПСА крови, направили на биопсию. Мне сделали биопсию в 40-й больнице, поставили диагноз «микрокарцинома». Потом отправили в онкоцентр Петрова, там пересмотрели, значит, гистологию и сказали, что ничего такого нет, и лечили целый год от гиперплазии предстательной железы, а ПСА у меня все время прыгал, все равно не уменьшался. Назначили…, но он же снижает ПСА.

В конечном итоге в прошлом году у меня резко повысился ПСА, 11,5, меня направили в больницу Святого Луки, и только там мне 25 апреля сделали расширенную биопсию с иммуногистохимическим исследованием, и диагноз уже был «аденокарцинома». И 14 мая сделали операцию, удалили предстательную железу, так как уже даже...

Петр Кузнецов: Запущено, пока ставили неправильно.

Ольга Арсланова: То есть потеряли время.

Зритель: Да. И вот я не хочу, конечно, никого сажать, просто хотелось бы получить компенсацию, конечно, с онкоцентра. Я направлял претензию, отказали, типа обращайтесь в суд.

Ольга Арсланова: Вы считаете это ошибкой врачей онкоцентра?

Зритель: Ну я хотел получить какую-то компенсацию, да. В суд, адвоката хотел нанять, но я пенсионер, 66 лет, там сказали сумму такую, что-то 50 тысяч рублей, конечно, я не потяну ничего.

Петр Кузнецов: А вы хотели взыскать какую-то конкретную сумму, то есть адекватную той, что вам нужно было потратить на все эти обследования в больнице?

Зритель: Ну вот да, потерял орган. Так бы можно было, как говорится, на первой стадии лечить, хотя бы брахитерапия или какая-то другая, а так потерял орган. Я не знаю, какую сумму...

Петр Кузнецов: Ну то есть конкретно вы не оценивали. Спасибо.

Ольга Арсланова: Ну это мы говорили о том, что судиться сложно.

Александр Саверский: Онкологические дела очень сложные, они сами по себе очень сложные, потому что для многих следователей, судей онкология по-прежнему представляется очень рисковой сферой заболеваний, от которой смертность очень высока, развитие заболевания происходит вне зависимости от назначаемого лечения. Поэтому даже в данной ситуации, то, что Александр Николаевич рассказал, 100% быть уверенным в том, что лечение было неверным, не давало необходимых результатов, что там были какие-то ошибки... Мы, скажем так, услышали сейчас с вами одну сторону, человека, который считает себя потерпевшим, но всегда надо предполагать, что будет говорить другая сторона, будет говорить: «Мы все делали правильно, вот вам результаты исследований, вот назначения, адекватные этому, а заболевание развилось в тот период, регрессировало, прогрессировало, когда вот это назначенное лечение было, оно было...

Петр Кузнецов: То есть очень-очень-очень трудно разобраться, и правда Александр Николаевич потратил бы еще больше времени, если бы даже втянулся в эти судебные...

Александр Саверский: То есть на самом деле эти дела непростые, да, еще и за экспертов пришлось бы заплатить, естественно. Но на самом деле можно обратиться в прокуратуру, для того чтобы была проведена прокурорская проверка обстоятельств причинения вреда здоровью, начать с этого просто, чтобы посмотреть, что скажут эксперты. Если будут основания для обращения в суд, то можно просить опять же того же самого прокурора на основании 45-й статьи Гражданско-процессуального кодекса подать иск, чтобы прокурор сам подал иск в интересах, собственно, истца, потерпевшего в данной ситуации. Они не всегда это делают, но вдруг, что называется, повезет, не попробуешь – не узнаешь, это бесплатно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Давайте на этом закончим, на этом совете. Спасибо вам огромное. Это рубрика «Личное мнение», Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски