Александр Шумилин: Голос Европы усиливается - этому способствует поведение Дональда Трампа

Гости
Александр Шумилин
Главный научный сотрудник Института Европы РАН

Рубрика «Личное мнение». Главный научный сотрудник Института Европы РАН Александр Шумилин – о встрече Путина и Меркель, состоявшейся 18 августа.

 

Оксана Галькевич: Возвращаемся в прямой эфир. Это снова программа «Отражение» с вами, уважаемые друзья. Работаем в интерактивном формате, принимаем самые разные мнения по обсуждаемым темам. С вами сегодня Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и Оксана Галькевич. Работаем? Что – мешки, что ли, вагоны разгружаем? Беседуем. Вот через полчаса обсудим предложение вице-премьера Алексея Гордеева – выделить развитие села в отдельный национальный проект. В письме президенту он отметил, что сельские территории обеспечивают целостность страны, но работы там практически нет, да и зарплаты копеечные. Вот как остановить отток молодежи из деревни, как наладить там жизнь – об этом будем говорить в 20:00.

Оксана Галькевич: А что же мы, Костя, делаем в прямом эфире? Мы не работаем? Работаем.

Константин Чуриков: Беседуем, беседуем.

Оксана Галькевич: Беседуем. А это тоже работа.

Ну а сейчас, уважаемые друзья, у нас полчаса для эксперта. И мы представим гостя в нашей студии. В программу «Отражение» сегодня пришел главный научный сотрудник Института Европы Российской академии наук Александр Шумилин. Здравствуйте, Александр Иванович.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Александр Шумилин: Добрый день.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вы можете к нашей беседе присоединиться – вам в помощь телефон 8-800-222-00-14 и SMS-портал 5445.

Александр Иванович, вот у нас в выходные прошла встреча…

Оксана Галькевич: В субботу встреча Путина, да.

Константин Чуриков: …в субботу, встреча Путина и Меркель в рамках рабочего обеда. Насколько я понимаю, три часа она длилась. Вообще как сказать? Над нами висят, над всеми нами висят санкции. Скажите, насколько вы находите эту встречу продуктивной, учитывая то, что пресс-конференции по ее итогам не было?

Александр Шумилин: Ситуация непростая. И эта встреча во многом показательная, именно в контексте происходящего, ибо приглашают нашего президента нечасто в европейские столицы, а здесь это случилось, несмотря на очень серьезное напряжение, которое этому предшествовало в последние годы, ну, известно, после событий на Украине. И можно сказать, что эта встреча сама по себе, сам факт того, что она произошла, уже достаточно показательный и внушает оптимизм. Я уж не говорю о том, что ей предшествовало непосредственно за несколько часов присутствие Владимира Владимировича на свадьбе в Австрии.

Константин Чуриков: Неформальная часть.

Александр Шумилин: Неформальная часть, да. Так что сама по себе встреча прошла в спокойной деловой обстановке. Замечу, что такого определения, как «дружественная атмосфера», как-то не звучало в большинстве комментариев. Но то, что она была направлена, нацелена на улучшение отношений между двумя странами по конкретным вопросам – мы можем сказать, что в своем большинстве эти вопросы были обсуждены в положительном ключе и даже вышли на положительные решения.

Оксана Галькевич: Александр Иванович, вы знаете, я посмотрела кое-какую немецкую прессу, и там высказывания были и заголовки примерно такие, что встреча прошла, как вы сказали, не в дружественной обстановке, а «стороны были вежливы, но держались несколько отстраненно». Но при этом отмечается, что это, в принципе, хороший сигнал, и именно потому, что за последнее время определенная напряженность была и контактов было немного.

Александр Шумилин: Вот смотря с какой стороны оценить это как хороший сигнал. Это очень важное замечание. Дело в том, что (перенесемся на месяц раньше) 16 июля в Хельсинки – вот там слишком много было, с точки зрения большинства западных обозревателей, таких дружеских жестов, которые расценены как чрезмерные.

И в западном сообществе, особенно в политическом классе, возник такой синдром: неужели Трамп подал сигнал и заложил даже целую тенденцию эдакого дружеского общения с Владимиром Путиным? И тот факт, что… Ну, вы знаете, что произошло с самим Трампом по возвращению в Вашингтон.

Константин Чуриков: Подвергся обструкции.

Александр Шумилин: Подвергся обструкции, да. Я именно это слово и хотел употребить, спасибо. Опасения были, что все-таки вот этот формат будет воспроизведен в Берлине. Но его не случилось. Поэтому вот эта дружеская деловая обстановка действительно положительная. Опять же возвращаемся к Трампу – чрезмерно дружеское общение со стороны Трампа повлекло за собой реакцию, он спровоцировал этим общением реакцию Конгресса и различного рода кругов, которые подвергли его обструкции в Вашингтоне. И эта реакция привела к формированию вполне конкретных документов, которые предполагают введение новых санкций в отношении России.

И вот чтобы здесь не было перебора в этих весах «дружеское и деловое», чтобы это не повлекло за собой подобные рода реакции в Германии… Хотя в Германии совершенно другая атмосфера, но тем не менее преобладают критики в отношении России в политическом классе. Я имею в виду не только парламент, там ситуация несколько изменилась после последних выборов, но в целом.

Константин Чуриков: В общем, дружба с Россией – это то, что надо сегодня там, в западном мире, тщательно скрывать, чтобы никто ничего не подумал.

Александр Шумилин: Ну, не то чтобы не скрывать, но не акцентировать, так скажем, не акцентировать. И тогда многие вопросы делового порядка будут рассматриваться и решаться, в общем-то, в интересах всех тех, кто стоит за ними с одной стороны и с другой.

Константин Чуриков: Вот! Нам пишет сейчас Ульяновская область: «Встреча встречей, но у Евросоюза за океаном тоже есть хозяин». Вот даже вроде как мы поняли, что по «Северному потоку 2» совпадают позиции России и Германии, что этот трубопровод нужен, что в любом случае его надо задействовать – против чего довольно ожесточенно выступают Соединенные Штаты.

Скажите, пожалуйста, насколько мы можем верить сегодня уже нашим более близким географически партнерам, той же самой Германии? Не получится ли так, что где-то ударили по рукам – и введут новые санкции (мы о них отдельно еще чуть позже поговорим), и, в общем-то, «табачок врозь»?

Александр Шумилин: Нет, я полагаю, что одним из достижений этой встречи была, просто, договоренность о продолжении совместных работ по реализации проекта «Северный поток 2». Это очень важно. По другим некоторым вопросам, качающимся Сирии в частности, подобной договоренности явно не было. Хотя и заявлений по «Северному потоку» тоже не было, но комментарии компетентных кругов говорят об этом.

Насчет «хозяина из-за океана» – это некоторое преувеличение, ибо мы должны помнить ту далеко недружественную (употребляю это слово) встречу или встречу не в дружественной атмосфере, которая прошла между Меркель и Трампом как за океаном, так и на встрече НАТО в Брюсселе. И говорить о том, что европейцы ходят маршем по команде из Вашингтона, совершенно не приходится. У европейцев свои собственные интересы, они пытаются мобилизовать свои ресурсы для реализации своих интересов, а теперь уже и в противостоянии с этим самым «вашингтонским хозяином».

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду иранскую историю?

Александр Шумилин: Да, и иранскую историю, и вот теперь «Северный поток 2». Так что это чрезмерное преувеличение. Мы имеем дело с разного рода… точнее, с разным удельным весом экономического потенциала Соединенных Штатов и отдельных стран Европы. Но в целом Европа, экономический потенциал Европы где-то приближается к американскому. И сейчас все больше европейцы задумываются о создании каких-то собственных структур, в том числе и в плане обороны, которые будут действовать вместе с НАТО, но…

Константин Чуриков: Но не совсем вместе, да?

Александр Шумилин: …но будут подчиняться европейскому командованию. То есть голос Европы усиливается, и этому способствует поведение Трампа в значительное мере, которое, в общем-то, прямо противоположное его предшественнику, Бараку Обаме, который в свое время возлагал надежды на Европу и усиливал альянс с европейцами, в чем-то даже шел у них на поводу. Если мы вспомним уже многолетней давности историю с расположением системы ПРО, это происходило по просьбе европейских стран, рассеяли разные элементы по разным странам, хотя американский сценарий был изначально несколько иным.

Но тем не менее сейчас Трамп… Опять же я повторяю: мы должны постоянно держать в голове то, что произошло между Трампом и европейскими лидерами на встрече в Брюсселе, на саммите НАТО, где он потребовал от них увеличить финансовый взнос и пригрозил даже перспективой выхода Соединенных Штатов из этого альянса военно-политического характера. Что, в общем-то, испугало многих европейцев, потому что пока они не готовы действовать без Соединенных Штатов. То есть здесь заинтересованность, скорее, больше со стороны Европы.

Константин Чуриков: Я думаю, что это должно было испугать и американских генералов, потому что они, наверное, понимают, что такими словами разбрасываться нельзя.

Александр Шумилин: Это безусловно. И это случилось. Ну, это не напугало их, а это возмутило, как и американских политиков, настроенных против Трампа, потому что заявлять такие вещи применительно к самым что ни на есть чувствительным параметрам отношений между двумя берегами Атлантики в рамках Евроатлантического альянса – это чрезмерно, это неприемлемо.

Оксана Галькевич: Александр Иванович, но вот эти разговоры на обывательском уровне (не просто так нам пишут телезрители о том, что хозяин есть в Вашингтоне, Европа не имеет возможности самостоятельной какой-то позиции придерживаться), они ведь, наверное, неспроста, так или иначе, бытуют. И в последнее время такое ощущение, что они как-то вот усиливаются. Может быть, люди ощущают, что мы теряем некую поддержку, ну, какую-то точку опоры уже утратили в Европе? Вот почему?

Александр Шумилин: Они усиливаются, действительно, и неспроста – по несколько иной причине, не по той, которая на поверхности, когда просто утверждают, что есть заговор, и этот заговор облекают в различные формы, в какие-то правительства.

Оксана Галькевич: Больная фантазия, конспирология, да?

Константин Чуриков: Заговор. Мы хотели это обсуждать в другой день, но сегодня начнем. ВЦИОМ провел исследование: две трети россиян (66%) считают, что существует группа лиц, которая стремится переписать историю российскую, подменить исторические факты, чтобы навредить России, приуменьшить величие. Эксперты комментируют, что, да, действительно (вот тут Олег Чернозуб такой, руководитель Центра исследований академии при президенте), существует группа лиц, стремящаяся переписать историю, и она преимущественно находится на коллективном Западе.

Оксана Галькевич: Ну, мы берем, может быть, не самую образованную часть населения. Может быть, у кого-то фантазия больная.

Константин Чуриков: Нет, 66% считают.

Оксана Галькевич: Вот о каких-то реальных причинах, о том, почему такие ощущения складываются у здоровых людей?

Александр Шумилин: Действительно, у здоровых людей. Дело в том, что это восприятие реальности, международной реальности навязано нам с советских времен: существует вот тот самый «хозяин» на Западе, который диктует всем, а мы, вот такие независимые, мы противостоим ему, потому что мы суверенные, у нас свои цели и задачи.

И эта установка всегда, я замечу, практически без исключений, преобладает в странах, в общем-то, с авторитарным правлением, в диктатурах. Если мы так разбросаем по свету, то в арабских странах это типичная позиция, где люди, во-первых, не сильно информированные, даже образованные в каких-то областях, но не сильно информированные и не сильно образованные в этой части.

Оксана Галькевич: Но мы-то себя такими не считаем.

Александр Шумилин: Да, мы себя не считаем.

Оксана Галькевич: Ни диктатурой, ни авторитаризмом.

Константин Чуриков: Ни необразованными людьми.

Оксана Галькевич: Ни необразованными людьми.

Константин Чуриков: У нас очень много людей с высшим образованием.

Александр Шумилин: Конечно. Но мы тем не менее (я бы себя не хотел тоже, как и вас, причислять к этой категории) смотрим определенные программы телевидения, где эта идея вот этого «хозяина», который дает команды и помахивает дубиной, она воспроизводится в том или ином виде регулярно, а особенно в последние года, когда отношения между Россией и Западом обострились основательно. И нужно найти объяснение для этих сложностей, которые преобразовались в санкции против нас. И ищем объяснения в коварности замыслов вот кого-то.

Вы знаете, это очень удобная позиция, она очень нравится и тем, кто пытается манипулировать общественным мнением – и у нас, и за рубежом. Ну, я говорю именно об авторитарных странах, потому что там информация находится под контролем. В этом плане это принципиально важно. И говорить о каких-то центрах силы, которые закулисно плетут против нас заговоры, имея к нам какие-то непонятные претензии (а они действительно непонятные, они все абстрактные) – это очень удобно, потому что, как я уже сказал, традиционно это происходило и происходит, и у нас тоже.

Хотя у нас страна сильно отличается, поверьте мне, от упомянутых, допустим, арабских стран, где я провел очень много времени, но она также отличается и от западных стран – в плане плюрализма информационного. Слава богу, у нас есть канал Общественного телевидения, это хорошо. Но на Западе каждый канал несет свой месседж, свой посыл – и происходит плюрализм.

И самое главное, что навязывать эту идею удобно еще и потому, что это безнаказанно, потому что никто не упрекнет его, откуда он это взял, где он видел это правительство, где он видел, чтобы Трамп диктовал Меркель, допустим, он как-то беседовал с ней, а она брала как-то под козырек. И ответа не будет никакого.

Константин Чуриков: Ответа не будет, потому что эти встречи очень часто, как правило, проводятся за закрытыми дверями.

Оксана Галькевич: Они так и проводятся, Костя.

Константин Чуриков: Вот я не знаю, какой месседж несет Тамара из Тамбова, но мы ее приглашаем в эфир. Тамара, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я живу в Тамбове, моя дочь живет в Германии. У меня куча родственников, которые живут в Германии давно. Ну, я русская, а они просто там давно живут. И они живут там очень хорошо. Вы понимаете, какой у меня вопрос? Вот скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что на ухудшение наших отношений влияет пропаганда на федеральных каналах, антизападная и антиамериканская? Потому что вот все мои знакомые, родственники (у меня много и в Бельгии, и в Германии, и в Америке мои однокурсницы и одноклассницы живут), они, вообще-то, к этому относятся очень негативно. Они пытаются смотреть наши каналы русские, потому что им это неприятно. Вот как ваше мнение – влияет вообще на междуправительственные отношения вот это?

Константин Чуриков: Созданная атмосфера неприятия, доходящая иногда до ненависти.

Александр Шумилин: Мой ответ абсолютно положительный – в том смысле, что, безусловно, да, влияет. Но не только. И вот здесь очень важно. Поинтересуйтесь у своей дочери (по-моему, у вас дочь в Германии), поинтересуйтесь, как она оценивает соотношение, так сказать – ну, будем выражаться в таких терминах – прокремлевски мыслящих ее коллег в русской диаспоре (все – пророссийские, поэтому я ищу тонкости), провластных, прокремлевски мыслящих и антикремлевских. И вы получите ответ.

Есть уже исследования немалые в связи с последними выборами (мартовскими) в Москве, как голосовала диаспора в Германии. И вы получите ответ, что большинство настроено именно прокремлевски, голосовали за Путина. И в этом есть определенная закономерность. Если хотите, я вкратце могу объяснить.

Константин Чуриков: Давайте, интересно, конечно! Мы это, кстати, по-моему, обсуждали даже в эфире, но я уже забыл.

Александр Шумилин: Откуда это происходит? Ну, разумеется, прямое вещание Первого канала и Russia Today – это само собой. Но есть еще и важный элемент – на что ложится это прямое вещание и агитация (не только телевизионная, кстати сказать, но и мобилизованы другие ресурсы).

Эта агитация, назовем ее так, поток информационный, если угодно, ложится на определенное недовольство части бывших россиян, наших соотечественников в Германии своим состоянием в этой стране на данный момент. Кто-то обидел, кто-то чего-то недодал, то есть обидел так или иначе, кто-то лишил каких-то перспектив. В общем, обида (ключевое слово) на происходящее вокруг и недооценка, как они считают, их чувства достоинства, недостаточное уважение. Это типично. То же самое происходит с мусульманами в Германии. Собственно, я полагаю, что со всеми выходцами из стран восточнее Германии.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что это такое прямо давление на Ангелу Меркель? Вот она ориентируется на это, она следит за этим, она не может с этим не считаться?

Александр Шумилин: Нет. Она, безусловно, в курсе. Она, безусловно, в курсе. Так вот, реакция на эту личную обиду как бы компенсируется той информацией, которая проецируется на них из России, положительной информацией. Эта информация подхватывается. И многие, назовем их «русскими», как в Израиле русские, так и в Германии русские…

Оксана Галькевич: Русскоязычные.

Александр Шумилин: Русскоязычные, то есть выходцы из России, начинают видеть в ней много полезных для себя в психологическом отношении элементов для самоутверждения. «Вот меня здесь обидели», – ну, начиная с соседней улицы, с соседней лавки, если угодно, до каких-то политических речей в парламенте, плохо отозвались. А вот какие-то действия, какие-то демарши практические или в PR-ключе, в информационном ключе, которые выплескиваются на них из российских телеканалов, их взбадривают, им внушают такую компенсационную уверенность, возвращают им достоинство, если угодно, в их понимание. И это ситуация достаточно распространена. Поэтому то, о чем говорила наша зрительница или слушательница, ее не было на экране…

Оксана Галькевич: Зрительница.

Александр Шумилин: Да. Это определенная часть так называемых русских в Германии, которые обижаются на ту антизападную пропаганду, которая выплескивается на них из российских каналов. Но большая часть, поверьте (и социология говорит об этом), воспринимает ее именно компенсационно, перерабатывает в себе, и это работает на их психологическое состояние.

Константин Чуриков: Александр Иванович, давайте поговорим о том, что грядет уже меньше чем через два дня…

Оксана Галькевич: В среду, 22-го, да.

Константин Чуриков: А именно – обнародование нового пакета мера в соответствии с Актом по защите американской безопасности от агрессии Кремля. Вот то, что нас ждет уже через два дня. Когда санкционное давление начиналось, санкции прилетели из Америки, Европа по образу и подобию вводила свою очередь в отношении России похожие. Мы видели, как это симметрично работало. Сейчас что будет? Европа возьмет под козырек или нет? И вообще насколько… Вот вы общаетесь наверняка с коллегами из Европы. Насколько, с их точки зрения, это будет существенный удар по нам и по ним, по членам ЕС, Евросоюза?

Александр Шумилин: Сейчас в Европе, по моим ощущениям, в основном политический класс и бизнес-сообщество – это совершенно отдельная история. Политический класс стремится взять паузу в оценке ситуации, соотнести все, что прилетает из-за океана, с собственными интересами. И поверите или нет, но большую часть вот этих санкционных, навязываемых из-за океана, предложений они отбрасывают в сторону. Это связано практически со всем комплектом санкций в связи с выходом США из сделки с Ираном, которые воссоздались 6 августа. И это серьезно.

Произошло нечто обратное тому, что происходило всегда. Если всегда бизнес возмущался, когда навязывались санкции из-за океана по тому же Ирану, в связи с тем же Ираном и в связи с Россией тоже, кстати, бизнес возмущался и возмущается, а политический класс воспринимал это с пониманием. Особенно в Германии это заметно было в последнее время, в последние годы. Политический класс находил компромисс и уговаривал бизнес воздержаться от своих аппетитов чрезмерных, согласиться с правомерностью введения санкций, я повторяю, в отношении Ирана и действовать в соответствии с всеобщим интересом, заодно не подрывая альянса Европы, Германии с Соединенными Штатами.

А теперь произошла кардинально другая ситуация – теперь, после введения или восстановления американских санкций против Ирана, когда уже только висела в воздухе эта перспектива восстановления, после 8 мая до 6 августа, когда это произошло, уже большинство ведущих и крупнейших западных корпораций покинули Иран или находятся на полпути к этому. Несмотря на то, что политический класс уговаривает бизнесменов остаться там, обещая найти компромисс, обещая защитить их (бизнесменов) интересы в Иране, вводится так называемый регламент, который запрещает европейским компаниям (ну, это звучит довольно странно) подчиняться неевропейским законам. Это и так понятно.

Оксана Галькевич: Понятно. Но работают-то они в мировом контексте, в том числе и с Америкой.

Александр Шумилин: В том-то и дело. То есть они запрещают… то есть европейцы вводят какие-то компенсационные регламенты (не какие-то, а вполне конкретные, существует перечень) с целью – защитить интересы европейских компаний опять же на том же иранском рынке, которые непременно пострадают под воздействием американских санкций.

Константин Чуриков: Не будет ли в нашем случае такого?

Оксана Галькевич: Александр Иванович, да, нас интересует, как будет в нашем случае ситуация выглядеть. Вот такая же будет динамика, простите, разнонаправленная – допустим, власти говорят одно, а компании уже «на лыжи встали? Или наоборот?

Александр Шумилин: В нашем случае наоборот. Все-таки компании стремятся удержаться в России, ну, стремились, сейчас ситуация несколько поколебалась. А политический класс, политики призывали, по традиции, подчиниться общей политической линии в отношении конкретных государств, в данном случае – нас.

Константин Чуриков: Вы помните историю с газовыми турбинами Siemens, да?

Александр Шумилин: Да.

Константин Чуриков: Ведь в обход санкций поставлялись они в Крым. И как только об этом стало известно, что произошло…

Александр Шумилин: Да, произошло то, что их сильно наказали – и не только американцы, но и в соответствии с германскими законами. Им пришлось и выплачивать штраф, и оправдываться, и где-то даже говорить, что «это не мы, а кто ввел нас в заблуждение», то есть искать какие-то такие похожие на детские в данном случае ходы, «это не я», «я в свое время спрятался, но я не виноват». Это тот самый случай, когда бизнес пытается соблюсти свой интерес, в том числе и скрытными путями, в противовес давлению и достаточно жесткой позиции политического класса.

Константин Чуриков: Вот буквально подряд два сообщения. Нижегородская область: «США молодцы! Развивают и строят свою сильнейшую экономику в мире. Нам бы быть такими». И Сахалинская область: «Слабая сырьевая экономика России крайне уязвима для различных санкций». Вы согласны с тем, что пока у нас не будет своей сильной экономики, смотреть на нас будут исключительно как на младшего брата?

Александр Шумилин: Это совершенно очевидно. Солнце восходит на востоке до сих пор, и будет еще какое-то время восходить там, это естественно.

Константин Чуриков: Или, грубо говоря, военной мощи и ракет вполне достаточно?

Александр Шумилин: Да, я как раз хотел сказать: вот военной мощи и ракет абсолютно недостаточно. Это нечто угрожающее. Это нечто – как фактор, как мощь – имеющее свои пределы и ограничители. То есть ей легко противопоставить другой удар, контрудар. Наступление – оборона. Вот здесь в таких терминах.

И прекрасно все знают масштаб военного потенциала, возможности его каждой страны. В нашем открытом мире уже просто никого не ввести в заблуждение даже выступлениями на очень серьезном уровне, ибо историю с Рейганом и его «звездными войнами» мы прошли, мы тоже научились, когда в Советский Союз был введен (я имею в виду политическое руководство) в заблуждение перспективой создания новой системы военной, которой невозможно будет противостоять. И это вынудило Советский Союз мобилизоваться на невероятные затраты, которые в конечном счете подорвали экономику. Теперь это невозможно.

Оксана Галькевич: Александр Иванович, прошу прощения, но вот наши телезрители пишут, что они в свое время жили и работали в Советском Союзе, не оглядываясь никуда на Запад.

Константин Чуриков: Мы читали газету, и нас интересовало, что там ООН решила по Гондурасу исключительно, да?

Оксана Галькевич: Да. Жили себе спокойно, люди работали, строили свою экономику.

Александр Шумилин: И одновременно мы знали, что еще в царские времена англичанка гадила, а потом американка начала нам гадить.

Оксана Галькевич: Так может, это просто мировая конкуренция?

Александр Шумилин: Нет.

Оксана Галькевич: Нет?

Александр Шумилин: Нет, это как раз образ мысли. Это простая стратегия создания – и психологически, и политически – системы восприятия, свойственной этой самой «осажденной крепости». Мы жили тогда в «осажденной крепости», занимались своими внутренними делами, но мы знали, что мы находимся под невероятным давлением хищника, который не просто американский империализм. Вы знаете такое выражение, да?

Константин Чуриков: Конечно.

Александр Шумилин: Американский империализм и его сподвижник – такой мировой сионизм. И вот здесь мы можем опять перекинуть мостик к идее заговора. Американский империализм – это достаточно конкретно, да? Это географически очерченная страна с ее клещами и лапами, которые тянутся повсюду. А так и рисовалось, если помните. Был бы рад, если бы вы этого не помнили. Но я, например, рос среди этих картинок. И вот их младший брат – международный сионизм, который не только базировался в Израиле, в меньшей степени, а он в основном расползался по разным странам.

Константин Чуриков: У нас сейчас тоже пишут картины (мы не будем, конечно, о них рассказывать), где мы тоже такие большие и великие, а все остальные плохие и прочее, прочее. Я говорю о картине одного художника – то ли экстремистская, то ли не экстремистская.

Оксана Галькевич: Нет, уже признана не экстремистской.

Константин Чуриков: Уже нет, да? Вася Ложкин.

Оксана Галькевич: Вася Ложкин, да. Вы знаете, есть разные мнения. Наверное, многие не согласятся. Я даже думаю, что это называется «подразнить остальных телезрителей». Вот нам пишет, например, Волгоградская область: «Единственное время, когда жить было не страшно – это при Горбачеве. Потому что жить в страхе и грозить всему миру кулаком – это мы уже проходили». Вот есть и такое.

Александр Шумилин: А почему только при Горбаче? А при Ельцине кто-то грозил?

Оксана Галькевич: Ну, это ощущение какого-то диалога, который налаживается, какой-то эмпатии.

Александр Шумилин: Ну, мы можем продолжить эту тему. При Горбачеве все-таки только размораживалось, и это было замечательно, это начало лучших времен для меня лично. Но в 90-е годы это прогрессировало, это имело продолжение.

Оксана Галькевич: Может быть, на контрасте? Знаете, вот после заморозки размораживание.

Александр Шумилин: Нет, размораживание закончилось, и дальше уже Россия принималась во все международные структуры, стала восьмым членом «семерки», существовавшей тогда и существующей сейчас, и в «двадцатки», и голос России звучал. Правда, у нас принято искажать то время, утверждая, что Запад поставил Россию на колени, и вот мы до сих пор встаем с этих колен.

Константин Чуриков: Хочется встать, расправить позвоночник в полный рост.

Александр Шумилин: Поверьте, целые мощные, претендующие на интеллектуальность структуры занимались именно этим на протяжении 90-х годов, и сейчас они процветают, проводя идею под этим лозунгом, что Россию поднимают с колен. А тогда они в условиях свободы 90-х годов тоже чувствовали себя распрекрасно, но только, так скажем, критиковали ту действительность, ту политику и призывали приблизительно к тому, что мы имеем сейчас.

Константин Чуриков: Спасибо. Это было личное мнение Александра Шумилина, в студии у нас был главный научный сотрудник Института Европы РАН. Вот нам, Оксана, пишут зрители нам, не вам, пишут, что от нас один негатив. Ну что? У нас через пару минут будет позитивная тема, у нас будет позитивная тема.

Оксана Галькевич: Будет тема – развитие села.

Константин Чуриков: Конечно, только позитив.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, есть предложение – разработать еще один, четырнадцатый национальный проект как раз таки по поддержке сельских территорий. Так что оставайтесь с нами, добавьте позитива в прямой эфир «Отражения».


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты