Александр Синельников и Сергей Смирнов. Как государство должно поддерживать семью?

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ
Игорь Артеменко
житель г. Москвы, рекордсмен по количеству отписок от чиновников

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение», мы продолжаем и сейчас переходим к большой теме этого дня. Предлагаем сегодня поговорить о государственной поддержке семей и об ответственности, наверное, этих семей в итоге перед государством.

Вообще эта тема в очередной раз пришла нам в голову после того, как стало известно выступление свердловской чиновницы Ольги Глацких.

Петр Кузнецов: Сейчас это уже отстраненный от должности директор Департамента молодежной политики Свердловской области. Руководство проводит проверку в связи с высказыванием чиновницы на встрече с молодежью. Так из-за чего же все началось? Почему мы сегодня здесь собрались?

Ольга Арсланова: Давайте вспомним.

Петр Кузнецов: Фрагмент встречи, который стоил Ольге Глацких должности.

Ольга Глацких: На сегодняшний день получилось так, что в молодежи, в подрастающем поколении складывается почему-то такое понимание о том, что нам государство все должно. Нет, вам государство вообще в принципе ничего не должно, вам должны ваши родители, потому что они вас родили, государство их не просило вас рожать.

Ольга Арсланова: На самом деле совершенно разную реакцию вызвало это заявление. Многие возмутились, многие, кстати, наши зрители написали «спасибо» Ольге Глацких, что наконец-то она честно призналась в том, как обстоят дела в нашей стране. Сама Глацких принесла извинения, сказала, что слова эти вырвали из контекста, хотя, собственно, вот они, целиком вырезаны. На самом деле она хотела мотивировать молодых людей действовать, рассчитывать на себя.

Губернатор Свердловской области заявил о несогласии с такой позицией, заявил, что демографическая политика является приоритетом работы чиновников. Ну и на уровне федеральных властей часто говорится, в общем-то, об этом же, мы об этом знаем, в новостях часто рассказываем, вводятся новые меры поддержки семей с детьми, продлеваются действующие, например, материнский капитал, – в общем, формально что-то происходит.

Петр Кузнецов: И давайте посмотрим…

Ольга Арсланова: …что именно.

Петр Кузнецов: …что происходит, что сегодня предлагает государство семьям с детьми. Итак, работающим женщинам выплачивают пособие по беременности и родам по месту работы, обычно это 70 дней до и 70 дней соответственно после родов. При рождении каждого ребенка один из родителей получает от Фонда социального страхования единовременное пособие, в этом году это 16 тысяч 759 рублей.

Ольга Арсланова: До исполнения ребенку 1.5 лет мамы, которые оформили декретный отпуск, получают от работодателя 40% среднего заработка, семьи с низким доходом получили также право на ежемесячную выплату на первого ребенка, это 10.5 тысяч рублей в месяц. Такое же пособие можно оформить и при рождении второго ребенка в семье, но эти деньги будут выплачиваться из упомянутого материнского капитала. В регионах возможны и свои, местные выплаты, если в регионах есть на это деньги, разумеется.

Петр Кузнецов: Давайте сравним российский опыт с зарубежным. Какие пособия на детей выплачивают в разных странах? Итак, в Германии ежемесячное пособие на ребенка составляет 184 евро, это примерно 13 800 в пересчете на рубли по нынешнему курсу. На двоих детей сумма удваивается, на четвертого и далее выплаты прибавляются по 215 евро, в нашей графике все в рублях, чтобы вам было удобно.

Ольга Арсланова: В Великобритании 105 евро на первенца, по 70 евро на остальных детей, тоже вы сейчас видите.

Петр Кузнецов: В Румынии на каждого ребенка от рождения до 18 лет его родители получают около 60 долларов США, при этом в возрасте 6 лет ребенок должен доказать право на выплату, то есть поступить в школу. Но это Румыния.

Ольга Арсланова: В Соединенных Штатах Америки не предусмотрены пособия на детей, льготой можно считать послабление при оплате налогов, это скидка в 1 тысячу долларов в год на одного ребенка. Никаких пособий не предусмотрено, например, в Японии.

Петр Кузнецов: Теперь о деньгах, которые выдаются при рождении. В Норвегии неработающим мамам при рождении выплачивают около 5 тысяч долларов – это примерно, внимание, 330 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: В Кувейте 10% национального дохода выделяется в особый фонд будущих поколений, при рождении ребенка открывается счет на его имя, капитал 3 тысячи долларов, почти 200 тысяч рублей. Ежемесячно пополняется этот счет, к 18 годам составляет внушительную сумму. Фонд оплачивает обучение граждан в любой стране мира, а также медицинскую помощь в любой точке земного шара.

Петр Кузнецов: В России при рождении второго и последующих детей выдается сертификат на получение материнского капитала на сумму 453 тысячи 26 рублей.

Ольга Арсланова: Некоторые эксперты отмечают, что материальные стимулы интересуют далеко не все семьи, серьезным фактором являются далеко не всегда. Это мнение эксперта, который сегодня приходил в нашу студию.

Светлана Барсукова: На денежные пособия, связанные с рождением детей, наиболее энергично реагируют, конечно, низкодоходные группы населения, понимаете, да? То есть если вы зарабатываете очень мало на рынке труда, а вам говорят, что в случае рождения ребенка вы получите столько-то, будете с ним сидеть первый год, будете получать столько-то, для вас это существенный стимул уйти с рынка труда в ситуацию деторождения, домашней занятости. И тогда нужно понимать, что за этих детей нужно потом очень серьезно государству отвечать в плане образования этих детей, здравоохранения, потому что этот кластер доходный не сможет образовывать и лечить своих детей за собственные деньги, их мало родить, их нужно довести потом до рынка труда, до полноценной гражданской позиции.

Петр Кузнецов: Да, это Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, она была в дневной части «Отражения».

А в вечерней части «Отражения» приветствуем гостей-экспертов, это…

Ольга Арсланова: Да, приветствуем: у нас в студии Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ, – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александр Синельников: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Доктор экономических наук Сергей Смирнов. Добрый вечер, уважаемые гости.

Сергей Смирнов: Всем хорошего вечера.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Давайте начнем как раз, закрепим все то, что в дневном «Отражении» сказал наш эксперт, о том, что обязанности государства должны быть сконцентрированы в низкодоходных группах, потому что это не только стимулирование рождаемости в низкодоходных группах, но и дальнейшая забота, поддержка этих детей…

Ольга Арсланова: Обуза в каком-то смысле это для государства.

Сергей Смирнов: Вы знаете, у меня на этот счет нет однозначной позиции.

Петр Кузнецов: Понятно, что расставить это… очень сложно.

Сергей Смирнов: Да. Вы понимаете, я не буду отбивать хлеб у Александра Борисовича как у профессионального и замечательного демографа, но тем не менее по исследованиям того же Анатолия Григорьевича Вишневского, когда был введен в 2007 году материнский капитал, значительная его часть попадала в группы населения, то, о чем говорила Светлана Барсукова сегодня у вас в прямом эфире «Отражения», с высоким социальным риском. Это были в значительной степени неблагополучные семьи, где стимулом рождения ребенка была не то, что я называю социально ответственной рождаемостью, а возможность получения доступа к этим деньгам. Ну и вы сами знаете, сколько боролись с обналичиванием вот этого самого материнского капитала, и здесь есть очень большая проблема.

На мой взгляд, когда… Я не знаю, какое было соотношение тех наших-ваших телезрителей, которые говорили о том, что вот наконец-то она правильно сказала, эта бывшая олимпийская чемпионка, и те, которые говорили, что нет, нам государство все-таки что-то должно. На мой взгляд, это все-таки взаимодействующая система. Если говорить о каких-то маргинальных точках зрения, во-первых, пожалуйста, государство нам ничего не должно, но тогда не собирайте с нас, пожалуйста, налоги, мы сами как-то будем оплачивать по рыночным ценам медицинские услуги, здравоохранение, образование и так далее. И вторая точка зрения, что давайте как в советский период государство на себя, в общем-то, принимает ответственность за ребенка, – это тоже нехороший вариант. Почему? Потому что государство тогда будет спрашивать не только за то, что оно дало образование, бесплатную медицину и так далее, но оно будет спрашивать за идеологию, каким образом вырастет этот ребенок, насколько он будет согласен с той политикой, которая проводится в стране, и так далее, и тому подобное. Вот эти два маргинальных подхода. Истина все-таки посередине.

Ольга Арсланова: А давайте разберемся, о чем вообще идет речь, когда мы произносим это слово «государство», которое кому-то там должно или не должно. По сути это сообщество нас самих, самих граждан, которое вправе решать, куда идут наши налоги, кого поддерживать, кто сам справится. Вот о чем тут может идти речь? Мы сами себе, получается, ничего не должны?

Петр Кузнецов: Государство – это я?

Александр Синельников: Вы хотите сказать, что государство – это мы?

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Александр Синельников: Ну понимаете, с очень глобальной точки зрения вы правы, а если, так сказать, приблизиться к реальности, то простые граждане сталкиваются с государством в лице различных государственных учреждений, служащих, которых в народе обычно называют чиновниками, решают, кому сколько, так сказать, льгот предоставить, на каких условиях, кто имеет на это право, кто не имеет право.

Ольга Арсланова: То есть решения принимают они.

Александр Синельников: Да, разумеется. От них зависит, правда, не принятие законов, но, что гораздо важнее, их исполнение.

Ольга Арсланова: Многие наши зрители пишут о том, что Ольга Глацких сказала правду, она просто констатировала реальное положение вещей в стране. Вы с этой позицией согласны?

Александр Синельников: Ну понимаете, реальное положение вещей в стране для кого опять же? Нет, наверное, ни одного положения, о котором можно было бы сказать, что оно на 100% применимо ко всем. Теоретически такого рода рассуждения как раз, как от нее исходят, – это близко к одной из тех маргинальных позиций, которые вы назвали. Я бы, правда, называл эти позиции не маргинальными, потому что это слово очень нехорошее, а крайними.

Сергей Смирнов: Согласен.

Александр Синельников: Но на самом деле такая точка зрения свойственна людям, которые считают, что они прочно стоят на своих ногах, что, так сказать, они ни в какой помощи не нуждаются и сами никому помогать не собираются. На самом деле ни одно государство в современном мире так не живет, тем более среди развитых стран, всюду есть те или иные элементы социального государства. Скажем, в Соединенных Штатах их поменьше, в странах Западной Европы их побольше, но всюду есть различные льготы, различные виды помощи тем или иным группам населения. Если о молодежи говорить, например, если эта молодежь будет предоставлена полностью сама себе и будет жить по такому принципу, что рожать детей и обеспечивать их должны только родители, то есть только те, у которых на это средства есть… Я вам честно скажу: если бы во всем мире со времен Адама и Евы детей рожали только те, кто в состоянии их нормально обеспечить, весь род людской давным-давно бы вымер.

Ольга Арсланова: Мы бы в студии не сидели, да, это точно.

Александр Синельников: Поэтому государство молодежи помогает. Если не помогать, то что будет? Исходя из этой логики, те, кто заработает на жизнь деньги, когда они сочтут, что они заработали достаточно, что они твердо встали на ноги, тогда они могут позволить себе создание семьи и рождение детей, но, извините, у многих возраст будет уже не тот. И добро бы еще только мужчины так рассуждали, но ведь сейчас и женщин очень много ориентированных на карьеру, вполне себе самостоятельных, даже если у них есть мужья, и когда она сделает карьеру, ей может быть за 30, рожать может оказаться уже поздно, или хватит сил, что называется, только на одного, и то в лучшем случае. И государство, конечно, старается создать такие условия, чтобы помогать молодежи, ведь молодежь одновременно занята, выполняет три функции: она работает, она получает образование и в молодых же семьях рождается большая часть детей на самом деле.

Петр Кузнецов: Мы сейчас говорим о молодежи вообще, а не именно о сегодняшней молодежи? О функциях молодежи, которые были всегда?

Александр Синельников: Ну понимаете ли, к сегодняшней молодежи это все тоже относится. Все эти три функции довольно часто противоречат друг другу, и бывает, что одна из них реализуется за счет остальных. Кто хорошо учится, тот долгое время не зарабатывает, и хорошо, если родители помогут, но не всем родители могут помогать, тем более что в этом плане в невыгодном положении как раз окажутся дети тех родителей, у родителей которых было несколько детей, потому что двум детям труднее помогать, чем одному, трем труднее, чем двум. Получается как раз, что те родители, которые вроде, так сказать, демографическую функцию свои выполнили, благодаря которым наше население долгое время не уменьшалось, что им как раз очень трудно выполнять функцию материальной поддержки своих детей в то время, когда дети в этом еще нуждаются. Так что тут мы видим противоречие между демографической функцией и экономической функцией, образовательной функцией.

Вот те, которые вкладывают все усилия, чтобы больше зарабатывать здесь и сейчас, могут не получить образование, что отразится на их доходах потом, причем не в лучшую для них сторону. И опять же упор и на образование, и на достижение определенного уровня дохода со стороны молодежи, и то, и другое оттягивает время начала создания семьи, что может привести к тому, что в этой семье будет только один ребенок или вообще детей не будет.

Петр Кузнецов: Но при этом история показывает, что все-таки из многодетных семей выходят гении, творцы…

Александр Синельников: Знаете, когда мы об этом говорим, мы забываем, что в то время, когда родились эти самые гении и творцы, все семьи были многодетными!

Сергей Смирнов: Это некая модель, конечно.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Виктория из Кировской области. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Я хотела бы сказать о том, что, конечно, я считаю, что данный министр отчасти права в том плане, что действительно, как нам говорят потом, дети нужны прежде всего своим родителям, иначе почему при учете трудового стажа в нашей стране вычитается период по уходу за ребенком? Это первое.

И второе. Вот я опять вижу своего оппонента, в прошлый раз я с ним общалась в вашей же передаче, Сергея Медведева, ну это к слову. Я просто хочу сказать, что я…

Ольга Арсланова: У нас нет такого в эфире.

Сергей Смирнов: Моя фамилия Смирнов.

Петр Кузнецов: Пока не находят его, мы поищем, может быть, Сергея Медведева найдем где-нибудь под столом.

Зритель: Ой, нет-нет, я маленько ошиблась.

Ольга Арсланова: Сергей Смирнов.

Зритель: Да-да, извините, пожалуйста.

Сергей Смирнов: Нет проблем.

Зритель: Я хотела сказать о том, что я дитя советского времени, хочу сказать о том, что в те советские времена всегда говорили, что дети – это наше будущее, в них вкладывались. Вообще поддержка детей, семьи с детьми от государства необходима, потому что дети – это то, что мы вырастим, это наше будущее.

Ольга Арсланова: В интересах государства.

Зритель: И нельзя это не учитывать. Если я, допустим, родила и вырастила мальчика, тогда, в то время говорили, что он тоже должен отдать долг своей родине, отслужить в армии, вот в этом плане. Нельзя государству открещиваться от того, что мы растим на сегодняшний момент. Это, наверное, не совсем правильно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Корреспонденты в наших разных городах…

Петр Кузнецов: В разных, не только в одном, не только в столице.

Ольга Арсланова: …спрашивали жителей, для кого рожаете, рассчитываете ли на поддержку государства. Давайте посмотрим, что отвечали люди.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Давайте вот о чем поговорим, как раз начали о том, что многодетные семьи были, раньше какие времена были, каждая семья была многодетной, поэтому это не срез, что из многодетной семьи выходят гении. Не об этом суть. Сейчас у нас нация все-таки убывает, статистика говорит о том, что на одну женщину приходится 1.8 ребенка, раньше 2.5…

Ольга Арсланова: Какая точность.

Петр Кузнецов: Выравнивается разница вот эта, провал, который существовал между городом и селом. Есть ли вообще связь между демографией и благополучностью страны, ростом деторождения?

Сергей Смирнов: Вы знаете, опять же не буду отбивать хлеб Александра Борисовича, он скажет об этом гораздо более квалифицированно, наверняка произнесет такой термин, как демографические волны, я не ошибаюсь?

Александр Синельников: Я этот термин…

Петр Кузнецов: С экономической точки зрения на этот вопрос.

Сергей Смирнов: И вот вы знаете, какими бы мерами мы ни руководствовались, там пособие на первого ребенка, как вы знаете, в этом году в соответствии с федеральным законом 418-м…

Ольга Арсланова: Влияет или не влияет?

Сергей Смирнов: Это может что-то сгладить, но против демографической волны не выплывешь, как я говорю, невозможно выплыть, потому что есть определенные ресурсы. Вы говорили про количество женщин, вступающих в детородный возраст, сейчас в детородный возраст вступило то поколение, которое было на спаде в начале 1990-х гг…

Петр Кузнецов: Соответственно, их мало…

Сергей Смирнов: Ну вы помните вот этот термин «русский крест», когда смертность превысила рождаемость и так далее. И когда мы об этом говорим, вы знаете, на самом деле все-таки Александр Борисович об этом тоже правильно говорил, разные модели жизни, разные стили жизни по сравнению с Михаилом Васильевичем Ломоносовым, я не помню, сколько там было детей, 12 или 15…

Александр Синельников: Он был единственным ребенком

Сергей Смирнов: Как единственным? А, в этом смысле да, он-то да…

Александр Синельников: А у него у самого была одна дочь, трое было, выжила одна дочь.

Сергей Смирнов: А у него дочь, да, выжила одна дочь. Ну ладно, это немножко другой вопрос. Но вы понимаете, когда мы слушали наших замечательных телезрителей, которых опрашивали в нашей России, там была какая-то фраза, которая меня задела в неправильном смысле, когда он сказал, что вот семья – это основа государства. На мой взгляд, совершенно неправилен такой подход. Семья – это все-таки основа социума, а никоим образом не государства. Государству мы потом заказываем, чтобы оно каким-то образом регулировало деятельность нас с вами, родивших детей, тем, кому это предстоит в будущем и так далее, но никоим образом не для государства.

Ольга Арсланова: Для того чтобы относительно устраивало качество жизни, которое нам предлагают.

Сергей Смирнов: Да. И вы понимаете, когда говорили, Ольга, про государство, вы понимаете, тот вопрос, который был у вас задан, – мне кажется, что это какой-то чисто механистический подход, для кого вы рожаете. Вот кто-то там хорошо говорил, что случайно получилось и так далее, просто…

Петр Кузнецов: Понравилось.

Сергей Смирнов: Гениально абсолютно сказал товарищ, вот это абсолютно естественный процесс. Когда мы задаемся вопросом, для себя или для государства, все-таки есть продолжение человеческого рода, правильно? Как мне кажется.

Ольга Арсланова: Сергей, смотрите, я бы даже этот вопрос на месте наших корреспондентов переформулировала: продолжай свой род, рожай детей – вы рассчитываете на какую-то помощь или нет?

Сергей Смирнов: Да, логично.

Ольга Арсланова: И вот важно понять, насколько эта помощь на демографию реально влияет, в каком объеме. Понятное дело, что мы говорим о школах, о детских садах, о каких-то вещах, которые нам кажутся естественными, но это тоже деньги, это тоже чего-то стоит, это бесплатное высшее образование для наших детей…

Сергей Смирнов: Важно, кому это стоит, бюджету или семье, нам с вами, понимаете? – образовать ребенка, вылечить его и так далее.

Ольга Арсланова: Предположим, сейчас это все-таки стоит бюджету, бесплатная медицина, детские сады и так далее. Представим себе, что это как-то худо-бедно функционирует. Этого может быть достаточно, или нужны еще какие-то дополнительные меры, для того чтобы на демографию повлиять? А может быть, эти меры никак не повлияют? Вот то, что мы пытаемся понять: деньги потрачены, а результата нет.

Александр Синельников: Ну не согласен.

Ольга Арсланова: Смотрите, европейские страны: деньги потрачены, а результата нет.

Александр Синельников: Из европейских стран очень немногие проводят политику стимулирования рождаемости, из крупных только Франция. В Соединенных Штатах и пособий на детей нет, как мы только что видели.

Теперь насчет государства. Государство – это часть общества, это один из социальных институтов, существующих внутри общества. Таким другим институтом, например, является школа, точнее система образования. Сейчас не хочу просто уходить в сторону от темы, но могу только сказать, что обсуждение вопроса, для кого люди рожают детей, для себя или для государства, мне кажется очень странным. Разумеется, все рожают для себя. Другое дело, что государство в этом тоже заинтересовано, а если оно в этом заинтересовано, оно пытается как-то на этот процесс повлиять, собственно, это влияние называется демографической политикой. Надо сказать, что какие бы ни платились пособия на детей, это покрывает только меньшую часть расходов на детей даже в бедных семьях. Поэтому когда говорят, что кто-то рожает детей, чтобы получать пособие, мне немножко странно, они в любом случае в чисто материальном отношении…

Ольга Арсланова: …будут в минусе.

Александр Синельников: …проиграют от этого гораздо больше, чем выиграют, какие бы они пособия от этого ни получили. Собственно говоря, для чего эти пособия, льготы предназначены? С рождением каждого ребенка жизненный уровень в семье понижается, во-первых, потому что просто размер семьи увеличивается, тот же самый доход делится на большее число членов семьи, а во-вторых, общий доход тоже уменьшается, потому что мать ребенка перестает работать. И в этой связи, кстати, довольно странным образом рассчитывается тот уровень доходов в семье, который дает право получать пособие на первого ребенка, это недавно введенная мера, потому что этот уровень дохода не на момент рождения ребенка, а за сколько месяцев до этого? Получается, он же на второй квартал предыдущего года?

Сергей Смирнов: Да.

Александр Синельников: То есть на то время, когда мать ребенка еще работает, когда семья живет на две зарплаты. Согласитесь, это не та ситуация…

Сергей Смирнов: И живут вдвоем, а не втроем, согласитесь.

Александр Синельников: Да, живут вдвоем, не втроем, ребенка еще нет.

Петр Кузнецов: Не тот период захватывает.

Александр Синельников: Разумеется, хотя несмотря на это я считаю, что в принципе пособие на первого ребенка есть очень правильная мера, сильно запоздавшая по времени, потому что наша демографическая политика в течение очень долгого времени исходила из устаревшего представления о том, как формируется семья. Считалось, что в брак вступают практически все здоровые люди, мужчины и женщины, очень мало из этого исключений, что из вступивших в брак первого ребенка рожают все, которым тех, кому мешают проблемы со здоровьем, а вот рождение второго и последующих детей уже надо стимулировать. Так было в советское время.

Но сейчас мы живем в другое время. В советское время все падение рождаемости шло за счет вторых и последующих детей, а показатели по первым детям были очень стабильными и довольно высокими, более 90% женщин в течение жизни рожало хотя бы одного ребенка, а вот второго уже далеко не все, а третьего только маленькая часть. Но сейчас уже не так, причем не только сейчас, а давно. То падение рождаемости, которое у нас произошло в 1990-е гг., было колоссальным, потому что в конце 1990-х гг. детей рождалось в стране почти в 2 раза меньше, чем в конце 1980-х гг. в расчете на один год. То падение рождаемости проходило по другому сценарию: падало число браков, падало число первых рождений, ну и параллельно с первыми всех остальных, вторых, третьих и последующих. Уже в то время надо было стимулировать рождение первого ребенка и даже вступление в брак. Но государство стало это делать с большим опозданием, но очень хорошо, что…

Петр Кузнецов: Не до того было тогда.

Сергей Смирнов: Не до того, вы правильно говорите. Извините, коллеги, что вклиниваюсь, действительно было не до того, вспомните цены на нефть конца 1990-х гг., тут бы пенсии выплатить.

Александр Синельников: С экономической точки зрения да.

Сергей Смирнов: Вспомните, в кризис 1998 года пенсии не индексировались пенсионерам, по-моему, месяцев 8 или 9.

Александр Синельников: Но пенсионный возраст тогда не повышали.

Сергей Смирнов: Пенсионный возраст не повышали, но пенсии…, когда жизненный уровень пенсионеров, их доходы раза в 2 упали после кризиса, – какие там пособия по рождению детей? Об этом речи не шло. Но то, что надо было делать раньше, Александр Борисович, я с вами абсолютно согласен. Как только «поперли», извините за вульгаризм, цены на нефть, скажем, нужно было это делать. Но с другой стороны, материнский капитал все-таки ввели в 2007 году, до того кризиса.

Петр Кузнецов: До кризиса 2008 года.

Сергей Смирнов: Да. Но, может быть, это нужно было делать действительно в 2003-2004-е гг., как мне кажется.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, напомните, пожалуйста, материнский капитал вводился для поддержки в первую очередь семей с двумя или более детьми…

Петр Кузнецов: Да, каким инструментом он был тогда и в какой превратился.

Ольга Арсланова: Да, или для того чтобы стимулировать рождаемость?

Сергей Смирнов: Проще всего ответить, по-моему, на вторую часть вашего вопроса. С 2015 года материнский капитал не индексируется, а мы знаем, какая была динамика цен на потребительском рынке, на жилье более-менее, 453 тысячи 26 рублей, с 2015 года эта цифра не меняется. Поэтому во что превратился материнский капитал? Поэтому, собственно говоря, когда стало во многих случаях (в Москве, в крупных городах) невозможность решить проблемы с жильем за счет этих средств (ипотека отдельный вопрос), то тогда разрешили в качестве меры демографической политики, о которой говорит Александр Борисович, выплачивать из этого материнского капитала ежемесячные пособия опять же в размере прожиточного минимума ребенка в соответствующем субъекте на второго и последующих детей.

Ольга Арсланова: Ну то есть из этого дела… То есть цель в первую очередь…

Сергей Смирнов: То есть через некоторое время этого капитала просто не станет.

Ольга Арсланова: Но тем не менее цель сделать качество жизни чуть выше в этих семьях или цель – простимулировать рождаемость?

Сергей Смирнов: На мой взгляд, цель – поддержать возможность приобретения ими товаров первой необходимости, не более того, чтобы они, извините, более-менее нормально питались и чтобы они более-менее нормально одевали ребенка.

Петр Кузнецов: Это к вопросу об этих многочисленных ограничениях, которых стало, казалось бы, меньше, то, что на материнский капитал не слетаешь отдохнуть, на материнский капитал не купишь машину.

Сергей Смирнов: Ну да, за 453 тысячи найти машину…

Петр Кузнецов: Скажите о стимулировании. Вот Александр Борисович сказал, что и государство заинтересовано в том, чтобы люди рожали.

Ольга Арсланова: Ну а зачем?

Петр Кузнецов: Да, можно конкретно, в чем выгода государства? Где интересы государства в рождаемости?

Александр Синельников: Понимаете в чем дело? Государству интересно, чтобы в нем было кому работать, начинаем с этого.

Петр Кузнецов: Раз.

Александр Синельников: Когда очень мало молодежи, то с этим приходится плохо, тем более что малое количество молодежи в условиях низкой рождаемости, существующей в течение длительного времени, сочетается с очень большим количеством людей, выходящих на пенсию, это перевернутая возрастная пирамида. Если говорить проще, при однодетной системе, существующей в течение двух поколений, мы имеем в каждой семье одного ребенка, двух родителей, четырех дедушек и бабушек. У нас, правда, несколько больше, чем один ребенок на семью, но есть семьи и совсем без детей, и в целом ситуация не намного лучше той, которую я вам сейчас так словесно нарисовал.

Государство заинтересовано в росте населения или во всяком случае в том, чтобы население не уменьшалось. Государство, хотя оно и принимает на свою территорию мигрантов – и довольно в большом количестве, – не заинтересовано наше российское государство в том, чтобы местное, коренное население исчезло и полностью заменилось иммигрантами. Если в Западной Европе на это смотрят спокойно, то у нас к этому отношение совсем другое. Политика стимулирования рождаемости имела место еще в советское время в 1980-е гг., кстати, она дала неплохой эффект, хотя и на короткое время. Тогда в это дело были вложены гораздо меньшие средства, чем сейчас, и сама ситуация была другой.

Потом я бы хотел вернуться к вопросу о стимулировании первых рождений. То, что семьи в это время получают от государства материальную поддержку (правда, к сожалению, не все семьи), – это на самом деле очень важно вот почему. Период после появления первого ребенка для многих семей ужасно тяжелый. Он тяжелый, конечно, в плане таком чисто физической нагрузки, потому что ребенок плачет, не дает спать по ночам ни папе, ни маме, нервы у них взвинчены, они пока ребенка не было привыкли только о самих себе заботиться, тут весь образ жизни круто меняется. Кроме всего прочего, это еще и материально очень тяжелое время для молодой семьи, потому что вместо двух зарплат одна, а вместо двух членов семьи трое, то есть доходы падают, а расходы увеличиваются, это не всякий семейный бюджет выдержит, особенно в бедных семьях. Результат какой?

Петр Кузнецов: И эти 16 тысяч не особо помогают.

Александр Синельников: Помогают, помогают. Семьям с небыстро доходами они действительно помогают. Самое главное, что из-за этих трудностей, которые семья испытывает после рождения первого ребенка, во многих семьях складывается устойчивая установка обоих родителей больше детей не иметь, хватит того, что с первым намучались. И очень хорошо, что государство помогает семьям в это время. Еще раз говорю, это давно надо было сделать, но слава богу, что все-таки к этому приступили.

Петр Кузнецов: То есть так успокаивает: нормально, все, смотрите, сейчас все пройдет, это не так все страшно.

Ольга Арсланова: Попробуйте еще раз. Но это в том случае, если действительно свои обязательства государство выполняет. Это происходит далеко не всегда. У нас вот есть история о том, как часто многодетной семье трудно добиваться реализации своих прав. У нас сейчас на связи Игорь Артеменко, человек, который как раз с этой машиной столкнулся, рекордсмен по количеству отписок от чиновников, житель Москвы. Здравствуйте, Игорь.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Игорь.

Игорь Артеменко: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Не знаем, поздравлять вас или нет с этим статусом, что вы рекордсмен.

Ольга Арсланова: Расскажите вашу историю, как вы этот статус получили.

Игорь Артеменко: Смотрите. Если прямо с самого начала, у нашей мамы шестеро детей было… Меня хорошо слышно?

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Игорь Артеменко: Значит, у нас у мамы было шестеро детей, родители развелись, нас мама растила одна, представляете, я второй ребенок в семье по возрасту, еще за мной четыре сестры и сестра одна передо мной. И у нас было муниципальное жилье, оно и сейчас есть, квартира в Москве, но мы стали подрастать, встали на очередь как многодетные, в 2004 году всякие программы были, которые позволяли нам как-то решить жилищный вопрос. Но тут началось самое интересное: нам начали чиновники писать письма о том, что нам можно включить в программу какую-нибудь, если бы нас было пятеро детей в семье. Есть программа для пяти детей. Мы им писали: извините, но нас же шестеро…

Ольга Арсланова: Это больше, чем пятеро.

Игорь Артеменко: И причем моя сестра уже родила своих детей и встала отдельно на очередь со своими детьми, а мы с мамой впятером встали на отдельную очередь. Мы им говорим: «Ребята, помимо нашей сестры, которая встала отдельно на очередь, нас еще пятеро». Они нам пишут: «Нет, ребята, вот есть программы, они действуют от трех детей и больше. Вот если у вас будет три ребенка и больше в семье, то мы вас включим».

Ольга Арсланова: Так.

Игорь Артеменко: Но, к сожалению, нет. Я им пишу ответ, говорю: «Ребята, вы же сами в письме перечисляете наше количество, вы пишете моей маме: «Уважаемая Ирина Александровна, вы стоите на очереди с вашим сыном и с четырьмя вашими дочерьми, но мы, к сожалению, не можем вас включить в программу, потому что вас трое или четверо, а вот можно, если бы пять было». И вот каждый раз такая клоака, она заставляла нас новые письма писать, отправлять туда эти письма счастья, получать ответы, опять им писать, отправлять туда свидетельство многодетной семьи, писать в параллельные инстанции, обращаться туда, мол, ребята, что за ерунда. В общем, всеми правдами и неправдами образовалось большое количество отписок, мы все выросли…

Ольга Арсланова: А сколько, Игорь, если не секрет?

Игорь Артеменко: Больше тысячи штук, 1 200 с чем-то. И значит, мы потеряли статус многодетных, теперь мы потеряли права на получение какой-то помощи от Москвы. Но мы-то не растерялись на самом деле, мы готовы и в ипотеку взять, мы нашим любимым чиновникам из департамента, из ДГИ пишем: ребята, а есть же программы, где можно взять в ипотеку квартиру и купить. У нас уже семь семей, то есть мы были одна многодетная семья, а теперь у нас семь семей. Помогите, пожалуйста, дайте нам в ипотеку (то есть не бесплатно, прошу заметить, уважаемые зрители), мы будем дальше… Вот я сейчас работаю за троих, для того чтобы платить за съемное жилье, за сына и за то, чтобы вообще хоть что-то поесть и так далее, я готов и эту ипотеку платить, но дайте нам, пожалуйста, это жилье в ипотеку. И наш любимый департамент прислал нам ответ: «Ребята, вам на семь семей мы можем предложить одну квартиру», –то есть в ипотеку, то есть от государства.

Ольга Арсланова: И живите все вместе в ней.

Игорь Артеменко: Да-да. И мы им объясняем, что это не решит наш вопрос, тем более она же не бесплатная, поэтому будьте добры, как-то… Но видите, получается, что только одна квартира в Москве есть для очередников, которые хотят купить в ипотеку. Получается, что так. И конечно, я миллион раз ходил в этот департамент, я знаю все их адреса, где они раньше были, они приезжают, видоизменяют свою структуры и так далее. Я никогда, сколько раз ни пытался, не мог попасть ни к одному из этих чиновников на прием, именно к тем, кто сидят в департаменте. Мне не дадут соврать люди, которые бывали в этом департаменте, что если сегодня прийти к ним в ДГИ, у них сидят молодые студенты, которые строчат эти ответы. То есть по сути там даже не чиновники строчат эти ответы.

Петр Кузнецов: Игорь, а процент-то хоть щадящий по ипотеке, интересно?

Игорь Артеменко: Да мне, вы сами понимаете…

Ольга Арсланова: А смысл?

Игорь Артеменко: Тут уж лишь бы не на улице жить, уже что дадут, как говорится. Но сам факт того, что они нам предлагают на семь семей одну квартиру, а это никак наш вопрос не решает…

Петр Кузнецов: Понятно, конечно.

Игорь Артеменко: Это просто очередной плевок в лицо.

Петр Кузнецов: Это, по-моему, только они не понимают.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Игорь Артеменко из Москвы, рекордсмен по количеству отписок от чиновников. Спасибо за вашу историю.

В России сейчас по последней переписи больше миллиона многодетных семей вообще. В концепции государственной семейной политики сказано, что материальная поддержка многодетных крайне важна, именно в таких семьях растет пятая часть всех несовершеннолетних детей. Какие социальные выплаты и льготы им положены, узнаем из нашего сюжета.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, для того чтобы семьи многодетные и не только многодетные чувствовали себя более уверенно в нашей стране, чего не хватает? Чего можно было бы добавить?

Сергей Смирнов: Вы знаете, послушав вот этот замечательный блок проблем многодетных семей…

Ольга Арсланова: Реальности наши.

Сергей Смирнов: Вы знаете, я подумал о том, что нам не хватает своих собственных инициатив. Нам не хватает на самом деле гражданского общества. Потому что последний, кировский, по-моему, был сюжет, когда нет мест в детских садах, эта проблема касается многих многодетных семей. Собственно говоря, возникает вопрос: а почему, собственно, вам не скооперироваться, людям с такими проблемами, и не создать что-то? Я не знаю, дежурство с детьми, каких-то там прогулочных групп и так далее. Почему вот этого не может быть? Может быть, на какой-то платной основе, может быть, нанять на эту группу, кто-то там сдаст квартиру под этот детский сад и так далее. Я понимаю, масса проблем там и с питанием, и с санэпиднадзором, и с пожарной безопасностью, но все-таки, может быть, направлять свои усилия не только на жалобы чиновникам? Нет, сказка замечательная, я не сомневаюсь, она смешная и все такое, потому что все мы сталкивались с чиновниками и не всегда были эти чиновники…

Петр Кузнецов: Но гражданское общество научилось выявлять чиновников и убирать чиновников по героине, которую мы обсуждаем, свердловская чиновница…

Сергей Смирнов: Да-да, именно так, но тем не менее все-таки какой-то гражданской зрелости, организации на уровне микросоциума… Вспомните, кстати, детективы Агаты Кристи, я не говорю про сюжет, это отдельная песня, но насколько четко там организована жизнь на уровне вот этого самого поселения, где она жила, где именно граждане несут ответственность не только за себя, за своих детей, за организацию своего быта и так далее. Вот мне кажется, это один из резервов на самом деле, потому что вот эти самые пособия на первого и на второго, этот прожиточный минимум ребенка, – это действительно, правильно говорит Александр Борисович, только поддержка, она должна быть, она нужна. Но дальше, ребят, попробуйте скооперироваться, попробуйте организоваться. И на самом деле, может быть, какие-то пособия могут быть… По-моему, есть какие-то нормативно-правовые акты, во всяком случае в Москве, что вот на самом деле есть дотации тем, кто занимается вот этими самыми детьми. Наверное, так.

Петр Кузнецов: Александр Борисович?

Александр Синельников: Я в данном случае могу только согласиться с Сергеем Николаевичем. Безусловно, так сказать, люди, если они умеют самоорганизовываться и создавать, скажем… Я не могу даже назвать это частными детскими садами, в данном случае это будет скорее общественный детский сад. Но вопрос в том, что разрешение на это придется получать у тех же самых чиновников, и тут Сергей Николаевич уже сказал, что может возникнуть немало проблем.

Ольга Арсланова: От государства чего не хватает еще? То есть понятно, что сами мы, в общем-то, можем как-то придумать и не спрашивать с государства.

Александр Синельников: Чего не хватает от государства? Я вот говорил, что поддерживать семью надо с момента рождения первого ребенка. Могу уточнить: на самом деле ситуация сейчас такая, что стимулировать надо уже вступление в брак, зарегистрированный брак. Потому что вот та ситуация, о которой, кстати, пишут многие авторы из Высшей школы экономики, что сейчас законный брак уступает место так называемому гражданскому браку, то есть юридически не оформленным отношениям, эта ситуация очень способствует падению рождаемости. Я много раз делал расчеты, что в этих так называемых гражданских семьях, неофициальных семьях и так далее вроде пара живет вместе, многие имеют детей, но тем не менее в среднем на 100 семей вот такого типа приходится гораздо меньше детей, чем на 100 семей традиционного типа, основанных на законном браке, при прочих равных условиях, то есть одинаковый возраст, например, супругов, в частности женщин, в этих семьях. И в этих гражданских семьях гораздо больше процент совсем бездетных. А если как следует разобраться, то эти гражданские союзы, там добрая половина из них повторные, дети, которые в них есть, как правило, от предыдущего, законного распавшегося брака, а не от этого союза.

Вот то падение рождаемости, которое у нас произошло в последние 2 года: сперва падает число браков на 175 тысяч в год, потом почти на такую же сумму через год падает число родившихся. И кстати, что интересно, число детей, родившихся вне брака, вовсе не увеличилось от того, что упало число законных браков: число детей, родившихся вне брака, тоже уменьшилось, как и родившихся в браке, а процент среди всех новорожденных остался точно таким же, каким он был раньше, то есть уменьшение числа законных браков никоим образом не компенсируется увеличением числа так называемых гражданских браков. И надо всевозможными способами стимулировать людей к регистрации брака, в частности, предоставлять льготы в зависимости от этой регистрации. Если отец детей хочет, чтобы у него были льготы, а не только у матери, он должен зарегистрировать с ней отношения.

Петр Кузнецов: Понятно.

В качестве итога уже…

Ольга Арсланова: …давайте послушаем Наталью.

Петр Кузнецов: …Наталью из Питера послушаем. Здравствуйте, Наталья, слушаем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я очень хорошо вас послушала, мне очень нравится все то, что вы говорите. Но стимуляция не дает возможности жить семье благополучно, это всего лишь деньги. Вы согласны со мной?

Александр Синельников: Не в одних деньгах счастье.

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Правильно, не в деньгах, а в их количестве, это все правильно, они заметно облегчают жизнь. Но если есть у нас женщины, которые действительно умны не по годам и вообще не по жизни, они первоначально у мужчины спросят, который дает ей возможность жить и рожать, зачем она будет рожать в стране, в которой нет изначально порядка не только социального, но и вообще порядка. Зачем рожать? У нас в стране очень много семей, в которых много детей. Этих детей надо обеспечивать. Если мужчина непорядочен, если мужчина изначально непорядочен…

Ольга Арсланова: Понятно. Вот эти вот многодетные семьи…

Зритель: Подождите…

Ольга Арсланова: У нас просто время закончилось, к сожалению. Эти многодетные семьи либо оптимисты, как говорится, либо справляются сами, без помощи государства, таких, кстати, у нас очень много было SMS: у меня трое, четверо, пятеро детей, рассчитываем на себя.

Спасибо большое нашим гостям. Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ, Сергей Смирнов, доктор экономических наук, были у нас сегодня в студии.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Сергей Смирнов: Спасибо вам всем.

Александр Синельников: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты