• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Александр Старостин: Во многих южных районах бесконтрольная хаотичная застройка. И это одна из причин большого ущерба от стихии

Александр Старостин: Во многих южных районах бесконтрольная хаотичная застройка. И это одна из причин большого ущерба от стихии

Гости
Андрей Знаменский
директор Департамента имущественного страхования физических лиц Всероссийского союза страховщиков (ВСС)
Александр Старостин
исполнительный директор группы компаний «Пожарный центр», эксперт по безопасности

Петр Кузнецов: Да, и как раз к этой минуте еще некоторые данные. 6 человек погибли, 6 тысяч пострадали из-за наводнений в Краснодарском крае, из-за сильных ливней, которые обрушились на этот регион 2 дня назад. Повреждены автодороги, железнодорожные пути, задержаны поезда, разрушено несколько мостов – все это за 3 неполных дня. Около 7 тысяч жителей остаются без электричества, также наблюдаются перебои с газоснабжением; без воды остался город Туапсе, где проживает более 60 тысяч человек. В регионе введен режим чрезвычайной ситуации.

Оксана Галькевич: Наводнение на Кубани стало одной из главных тем на вчерашней встрече президента с членами Совета безопасности, а сегодня перед премьером отчитался губернатор края Вениамин Кондратьев. Он сообщил о стабилизации ситуации, сказал, что там ведутся работы по восстановлению дорог, газа и водопроводов. Этим сейчас занимаются почти 1.5 тысячи человек и 330 единиц специальной техники.

Петр Кузнецов: Мы говорим о наводнении, о причинах и последствиях, прямо сейчас это наша первая тема в вечернем блоке «Отражения». У нас в студии Александр Старостин, эксперт по безопасности, исполнительный директор группы компаний «Пожарный центр». Здравствуйте, Александр.

Александр Старостин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр. И сразу давайте просто обратимся к телезрителям: друзья, у нас интерактивный формат, пожалуйста, участвуйте в нашей беседе, обращайтесь с вашими вопросами к нашему эксперту, звоните, пишите, телефоны для связи у вас указаны на экранах, это все бесплатно.

Петр Кузнецов: Если вы из региона, понимаем, что там возможны проблемы со связью, но все-таки пробиться, я думаю, можно, если связь есть.

Оксана Галькевич: Можно.

Петр Кузнецов: Александр, скажите, пожалуйста, по-вашему это ошибка властей? Потому что сейчас заявляют это как системную ошибку властей. Или же это все-таки потому что мы не научились извлекать какие-то уроки из предыдущих трагедий, которые как раз обрушивались на этот регион? Или это все-таки непредсказуемость погоды в таком регионе, то есть это его особенность, опасные дожди имеют какую-то особую структуру, они просто сваливаются за сутки и ничего не с этим не поделать?

Александр Старостин: По моему мнению, это совокупность всех этих факторов, потому что речь идет о достаточно сложном регионе в плане географии и геодезии, то есть это склоны большого Кавказского хребта, которые выходят практически к морскому побережью, рельеф местности там обусловлен тем, что большинство населенных пунктов так или иначе находятся в исторических руслах горных рек. Как известно, вода камень точит, вода, которая идет с горных массивов, постепенно это русло расширяет, и в природе есть определенная цикличность, то есть таких массовых осадков не бывает каждый год, достаточно большой цикл промежутка есть между ними. За время этого промежутка люди начинают осваивать вот это бывшее русло реки, сначала там начинаются какие-то мелкие хозяйственные постройки, разбивка огородов, потом постепенно из этих мелких построек становятся уже более крупные постройки, потом там будет появиться какая-то уже улица с жилыми домами, а спустя десятилетие или несколько десятилетий происходит опять же такой же выброс осадков, площадь водосбор неизменна, соответственно, этой воде нужно куда-то уйти, и русло наполняется водой. Но те, кто построил там эти дома, уже не помнят о том, насколько полноводным может быть это русло, это первый момент.

Второй момент – это то, что несмотря на то, что это достаточно древний горный массив, там есть определенная сейсмическая активность, она точно так же незначительна, она также бывает нечасто, но старожилы помнят, что периодически «потряхивает», те, кто пытаются строить сейчас по каким-то современным удешевленным технологиям, иногда удивляются, почему у них по фасадам фундамента трещинки начинаются вроде бы беспричинные. Безусловно, сказывается и коммерческая составляющая, это курортные районы, безусловно, там каждый квадратный сантиметр пространства способен приносить экономическую выгоду, поэтому во многих…

Петр Кузнецов: Вы о плотности застройки?

Александр Старостин: Да.

Петр Кузнецов: То есть воде просто некуда уходить?

Александр Старостин: Во многих районах действительно происходит практически бесконтрольная, хаотичная застройка, в которой не соблюдаются зачастую ни санитарные нормы, ни…

Оксана Галькевич: Так значит, там есть, собственно говоря, люди ответственные, которых можно привлечь к ответственности за хотя бы вот ту самую неправильную застройку и за, так скажем, жертв?

Петр Кузнецов: Да, и те, кто дорожат этой застройкой. Не хочется потерять то, что построил.

Александр Старостин: Вы знаете, дело все в том, что это действительно такой немножко уникальный регион. Уникален он тем, что очень многие населенные пункты, которые там есть, – это на самом деле дачные участки юридически, какие-то индивидуальные строения и так далее, на которые невозможно распространять те нормативы по строительству, которые сейчас есть для общественных зданий и так далее, но фактически эти площади используются как гостиницы, хостелы, дома отдыха, гостевые дома и так далее. И поэтому как таковых конкретных ответственных, кроме самих собственников этих помещений, не найти.

Оксана Галькевич: Подождите, если хаотичная застройка с нарушением законодательства, правил застройки, соответственно, есть люди, которые отвечают за то, что было выдано разрешение, оно было дано, вот они, ответственные. И люди, которые, собственно, знали, что идут на нарушение закона.

Петр Кузнецов: Проблема всей страны.

Оксана Галькевич: Но знаете, это уже немножко другая тема. Я предлагаю сейчас посмотреть сюжет, который подготовили наши корреспонденты, просто давайте посмотрим на то, что пришлось пережить людям за эти неполные 3 дня на затопленной территории. Наш материал, а потом снова вернемся в студию к обсуждению.

Петр Кузнецов: Несколько человеческих историй.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Жуткая картинка, на самом деле.

Вы знаете, тут еще вопрос, который задают многие наши телезрители, возникает в том числе и у нас, жителей центрального региона, мы уже просто к этому привыкли, – а SMS-информирование о том, что идет большой грозовой фронт, о том, что надвигаются ливни на тот или иной регион, хотя бы кто услышал, тот предупрежден и может что-то предпринять. Почему так не сработало? Почему этого не было?

Александр Старостин: Опять же дело все в том, что это достаточно сложный по рельефу регион, и если в курортной зоне, то есть внизу, количество сотовых вышек, сотовых передатчиков плюс-минус достаточное, то… Я просто достаточно часто бываю в районе Кавказа по работе в последние годы, там действительно есть проблемы со связью в горных районах именно из-за того, что недостаточное количество вышек, просто невозможно за счет рельефа охватить полностью, 100% покрытие сотовой сети сделать, это первый момент.

Второй момент – чисто технологически SMS-оповещение не может пройти молниеносно сразу всем абонентам, то есть на прохождение вот этого алгоритма тоже требуется определенное количество времени. Ну и плюс еще человеческий фактор: мы далеко не всегда, даже получив такое SMS-оповещение, с должной серьезностью к нему относимся, ведь помимо SMS-оповещения есть еще достаточно большая, развитая система РСЧС, предупреждение о каких-то чрезвычайных ситуациях, когда начинают сирены работать на улицах города и так далее, но единицы этот сигнал воспринимают как реальный сигнал опасности.

Оксана Галькевич: Но подождите, единицы воспринимают, но те, кто воспринимают, эти единицы будут спасены, отреагируют, они сами спасут свою жизнь. Вы понимаете, единица ведь не ноль, это уже единица, это тоже важная единица. Мы вот все время как-то так рассуждаем: ну да, есть люди, которые по-разному относятся. Но тем не менее это ведь нужно делать и повышать…

Александр Старостин: Но учитывая те показатели, которые сейчас…

Оксана Галькевич: Я почему-то, простите, вспомнила историю в Крымске, когда тогда еще губернатор края…

Петр Кузнецов: Нужно было всех обойти.

Оксана Галькевич: «Что же, всем по квартирам, что ли, ходить и каждого предупреждать?» А делают ведь так, знаете, в некоторых странах, ходят по квартирам и предупреждают.

Петр Кузнецов: В Америке полицейские обходят.

Александр Старостин: В случае, если есть такая возможность, оповещение, безусловно, оперативными службами производится, и я знаю факты того, что при данной конкретной ситуации по улицам, по дворам ездили в том числе и пожарные машины, по возможности оповещали людей об этом, оказывали помощь тем, кому необходимо. Были созданы волонтерские группы, которые также оказывали помощь тем гражданам, которым она требовалась в первые минуты, часы и так далее. К сожалению, мне известно и о печальных фактах попыток мародерства среди населения, к сожалению, и в Интернете тоже есть эти ролики, которые непосредственно…

Петр Кузнецов: В том числе и поэтому люди до последнего не хотят покидать свои дома, предупреждение не предупреждение, может быть, даже не ощущают масштаба стихии, которая на них идет.

К вопросу о том, успеют ли они вообще что-то принять, ведь это же происходит все молниеносно, как мы выяснили, особенно учитывая географию именно этого региона. Действительно за 2-3 часа просто сваливается очень много осадков, тонны, то есть это можно сравнить, я не знаю, с прорывом дамбы, например?

Александр Старостин: Вы очень хороший пример привели по поводу прорыва дамбы.

Петр Кузнецов: Ну потому что у них такое уже было.

Александр Старостин: У них очень похожий сам принцип возникновения этой чрезвычайной ситуации. Как правило, со стороны моря приходит в атмосфере большая масса воды. Туча упирается в гору, происходит выпадение осадков наверху в горах, как правило.

Петр Кузнецов: Все это усугубляет, и море, и горы как раз.

Александр Старостин: Русло реки, которое длительное время было маловодным, которое является замусоренным, там стволы упавших деревьев, камни, какой-то еще мусор, многолетняя листва и так далее, это все скапливается в русле реки. Когда по этому руслу начинает течь вода, создаются естественные препятствия для этой воды, то есть наращивается вот эта критическая масса, а вода сверху продолжает поступать. В какой-то момент вот этот ком грязи, воды и так далее прорывает вот эти вот небольшие плотинки из мусора и так далее, и уже поскольку кинетическая масса всего этого гораздо больше, потенциальная энергия переходит в кинетическую, и с очень большой скоростью, постоянно набирая в себе дополнительную селевую массу, это устремляется вниз, вниз это уже приходит достаточно большой волной. Если туда примешалось хорошее количество грязи, камней, стволов деревьев и так далее, то это перерастает уже в сель непосредственно.

В данном случае ситуация, скажем так, облегчалась тем, что эта масса воды не набрала в себя вот эту вот составляющую, в принципе это была достаточно жидкая субстанция, которая не нанесла тех разрушений, которые бы могла нанести. Там очень малое количество мостов сейчас разрушено, размыто относительно малое количество дорог, там серьезные транспортные проблемы из-за того, что опять же именно конкретно в этом месте, вдоль побережья есть всего одна автомобильная дорога, которая идет ниточкой параллельно железной дороге, они идут вдоль побережья. И из-за того, что вот эти две артерии повреждены, сейчас там есть некая транспортная блокада. Безусловно, все усилия направлены на то, чтобы прежде всего ее восстановить; после того как она будет восстановлена, займутся уже вышележащими…

Петр Кузнецов: Многие источник зла видят в ливневках, точнее в неправильно оборудованных, неработающих или вообще в отсутствующих ливневках, об этом поговорим чуть позже. У нас сейчас Николай, Алтай.

Оксана Галькевич: Николай, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Рек там достаточно, Николай. Мы так понимаем, вы как раз расскажете о том, как у вас чистят русла рек? Можем ли мы брать пример с Алтая?

Зритель: Очень просто это чистят. У нас постоянно затопляла речка поселок. Для того чтобы вода не подымалась выше, колхоз выделил бульдозер, который углубил русло. Почему же здесь, в черте города, нельзя сделать того, чтобы чистили? Да не такие это большие затраты, чтобы прочистить это русло, периодически, на всякий случай поставьте 5-6 человек постоянно на работу, дайте им экскаватор, они будут чистить это русло. За счет того, что будет большая глубина, вода даже если и попадет в город, то не в таком количестве, чтобы жертвы были, чтобы все это размывалось. Все, я сказал.

Петр Кузнецов: Понятно, Николай, спасибо за рецепт.

Оксана Галькевич: Спасибо, Николай.

Вы знаете, тут пришло сообщение, люди пишут, что ситуация знакома, очень похоже с тем, что произошло на Кубани, но это Омская область, у них 3 года подряд топило Прииртышье. Но люди пишут о том, в частности, Вологодская область, что в прошлый раз они не получили ни копейки несмотря на то, что оформлены были страховки. У нас как раз речь шла о страховании в нашем сюжете, возможно…

Петр Кузнецов: И мы продолжим эту тему прямо сейчас с еще одним нашим экспертом в рамках этой темы. Андрей Знаменский, директор Департамента имущественного страхования физических лиц Всероссийского союза страховщиков, с нами на прямой связи. Андрей Борисович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Андрей Знаменский: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Давайте начнем с того, в каком случае жители подтопленных, поврежденных домов могут получить компенсации и от чего зависит их размер, расскажите, пожалуйста.

Андрей Знаменский: Ну если говорить о компенсациях от государства, то оно выплачивает их только в случае, если чрезвычайные ситуации или если такое решение принимает муниципалитет. То есть при чрезвычайной ситуации у нас есть закон о защите граждан от чрезвычайных ситуаций, там, соответственно, предусмотрены и компенсации денежные за утраченное имущество. Здесь уже говорилось сегодня, что они недостаточно большие, в пределах 100 тысяч. С точки зрения предоставления жилья, жилье предоставляется из маневренного фонда, если он у региона есть; если нет, то, соответственно, людей размещают в общежитиях, где-то еще во всемирных каких-то режимах проживания. Потом, соответственно, государство будет строить жилье, предоставлять его, но предоставлять по социальным нормам.

Петр Кузнецов: Это независимо от того, застраховано или не застраховано жилье? Потому что в регионах сейчас программа страхования очень непопулярна.

Андрей Знаменский: Это мы сейчас говорим про тех, кто не застраховался. Сейчас в августе у нас принят новый закон, который как раз регулирует порядок страхования жилья с учетом поддержки со стороны государства, и там в рамках него где-то в августе 2019 года должны заработать региональные программы так называемые, которые как раз позволят людям достаточно дешево страховать свое жилье. И вот в случае, если вы застраховали жилье по этой программе, там уже будет двойное финансирование и со стороны страховой компании, и со стороны бюджета, и в этом случае вы должны будете обязательно получить новое жилье не меньше, чем в той площади, которая у вас была застрахована.

Оксана Галькевич: Ой, вашими бы устами да мед пить, так прямо звучит это все. Мы знаем, что сложно бывает строить отношения именно со страховыми компаниями.

Андрей Борисович, у меня еще такой вопрос. Кроме того, что там есть местные жители, там в этой ситуации пострадали люди, которые приезжали мимо, туристы, кто-то на поезде ехал, кто-то на автомобиле, и люди жаловались на то, что, собственно, не было ни жилье предоставлено временное, ни горячее питание предоставлено, а при этом «РЖД», например, продавая билеты, продает их вместе со страховкой некой. Вот что в рамках этой страховки пассажир транзитный или нетранзитный может получить, а что не может получить?

Андрей Знаменский: Ну вы знаете, там в первую очередь страхуются несчастные случаи – это, собственно говоря, ситуации, когда человек пострадал в результате какого-либо события на железнодорожном транспорте, ему, соответственно, полагается дополнительная компенсация. Почему дополнительная? Потому что у «РЖД» есть еще и своя ответственность за любой вред, который причинен гражданину пассажиром.

Оксана Галькевич: Но это какая-то техническая ситуация, условно говоря, техногенная, никак не связанная с погодой, природой?

Андрей Знаменский: Да, это технические в первую очередь риски.

Петр Кузнецов: Андрей Борисович, сегодня Кондратьев, губернатор Кубани, предложил принять закон об обязательном страховании домов в зонах с риском подтопления, ну то есть по сути страховать, судя по всему, опасные территории. Ваше отношение к такой инициативе? Вообще есть ли деньги, сколько понадобится средств? Понятно, что вы за это не отвечаете, просто, может быть, чтобы представить масштабы, чтобы потом не получилось так, что мы эти деньги будем брать с каких-то других программ.

Андрей Знаменский: Я думаю, что да, мое отношение к этому отрицательное как эксперта. Это связано с тем, что если мы будем страховать, неважно даже, кто будет за это платить сейчас, государство или человек, если будем страховать только то жилье, которое уже находится в подтопляемых территориях и которое, соответственно, с какой-то достаточно частой периодичностью есть вероятность, что оно погибнет, будет уничтожено, соответственно, стоимость такой страховки будет неподъемна для людей. Поэтому мне кажется, губернатор просто не совсем разобрался в том законе, который уже сейчас принят, он как раз разработан с целью того, чтобы снизить вот эту нагрузку на тех людей, которые в том числе живут в подтопляемых территориях.

Петр Кузнецов: Разволновался Кондратьев. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. На связи с нами был Андрей Знаменский, директор Департамента имущественного страхования физических лиц Всероссийского союза страховщиков.

Петр Кузнецов: Нам очень много пишут, кстати, о человеческом факторе. «Разгоняют облака, вмешиваются в природу, вот природа отвечает», – Ставропольский край. Тверская область конкретнее: «Это все деятельность людей, к Олимпиаде повырубали леса, нарушили экосистему, не думая о последствиях, деньги застлали всем глаза». О том, что это человек виноват в том, что происходит. Естественно, мы сейчас не говорим о карме…

Александр Старостин: В осадках?

Петр Кузнецов: Ближе к практике.

Александр Старостин: Я, к сожалению или к счастью, не метеоролог, но…

Оксана Галькевич: И не конспиролог.

Петр Кузнецов: Хорошо, давайте возьмем действительно вот это крупное событие, к которому очень готовились.

Александр Старостин: Учитывая те циклонические процессы, которые сейчас происходят крайние две недели в принципе не только у нас, действительно есть определенная активность, она, видимо, связана с изменением каких-то климатических условий, сменой сезонности и так далее. То есть помимо того, что у нас затопило относительно небольшую территорию, если мы с вами возьмем американский континент, у них гораздо более серьезные проблемы сейчас, там целыми штатами затапливают территории и ураганами сносит то, что уцелело.

Оксана Галькевич: Ну да, тут с ураганом все-таки немножко другая история.

Вот меня интересует вопрос: а русло, чистка русла той или иной реки…

Петр Кузнецов:: О чем, кстати, даже жители в материале говорили, что нужно чистить, но это не их забота.

Оксана Галькевич: Сбор какого-то мусора в горах или еще что-то, то есть приведение места, где вы живете, в порядок, – кто должен этим заниматься?

Александр Старостин: Здесь нужно понимать, что русла рек бывают очень разные. То есть если взять, скажем…

Оксана Галькевич: Кто должен следить за их состоянием? У нас времени очень мало просто.

Петр Кузнецов:: Тот же, кто и ставит ливневки?

Александр Старостин: Я думаю, что, безусловно, должны следить за этим местные власти, но есть объективные причины, по которым они не всегда могут это сделать. То есть, например, русла горных рек в данном конкретном регионе, если мы говорим о реке, которая сейчас разлилась, ее русло составляет… Я ехал вдоль него более 50 километров. Пешком по нему идти невозможно, это камни выше моего роста, огромные валуны на протяжении 50 километров, которые очень далеко уходят в горы.

Оксана Галькевич: Давайте очень быстро примем последний звонок, Анатолий из Иркутской области. Анатолий, здравствуйте, если можно, очень коротко.

Петр Кузнецов: Анатолий, очень коротко, если можно, в качестве итога даже.

Зритель: Здравствуйте. Ситуация такая была: в далеком 1971 году точно такая же ситуация была в Иркутской области.

Петр Кузнецов: Так.

Зритель: И от станции… до станции… было снесено несколько железнодорожных мостов. Так вот как поступило в то время правительство? Останавливался поезд в Иркутске, высаживали всех пассажиров, садили в автобус и в аэропорт до Улан-Удэ и Читы.

Петр Кузнецов: Оперативно вывозили.

Зритель: Оперативно, практически люди только выходили, сразу по громкоговорителю говорили, что вот автобусы, садитесь.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Анатолий.

Петр Кузнецов: Спасибо. Умеем же.

Оксана Галькевич: Спасибо и нашему гостю. В студии программы «Отражение» был Александр Старостин, эксперт по безопасности, исполнительный директор группы компаний «Пожарный центр». Спасибо большое.

Мы не прощаемся, друзья, вернемся к вам через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты