Марина Калинина: Ну, и наша рубрика "Антракт". Антон Алфимов: Да, театральная. Сегодня у нас в гостях Александр Титель, художественный руководитель и главный режиссер оперной труппы Музыкального театра имени Станиславского и Немировича-Данченко. Здравствуйте. Александр Титель: Здравствуйте. Антон Алфимов: И прежде всего мы хотели обсудить новость. Как мы знаем, в Москве в вашем театре премьера вашей постановки "Пиковой дамы". Александр Титель: Прошла. И сегодня еще будет. Антон Алфимов: Вы так говорите "и сегодня", как будто потом уже не будет. Александр Титель: Нет. Просто это первый блок из 4 спектаклей. Три прошли – сегодня четвертый. Антон Алфимов: Понятно. Расскажите. Насколько я знаю, в третий раз в этом театре ставят "Пиковую даму". Александр Титель: Совершенно верно. Первый раз ставил сам Константин Сергеевич Станиславский. Затем в 1976 году ставил Лев Дмитриевич Михайлов, мой мастер по ГИТИСу, у которого я учился когда-то. И вот теперь третья постановка. Марина Калинина: Чем она отличается от предыдущей? Чем ее оригинальность? Александр Титель: Трудно сказать. Она другая. Время другое. И "Пиковая дама" сегодня кажется другой. Марина Калинина: А какая сегодня "Пиковая дама"? Александр Титель: Приходите и посмотрите. Она другая. Как можно рассказывать? Марина Калинина: Не все же смогут прийти, а людям интересно. Александр Титель: По-настоящему таким разговором можно только увлечь людей. Я хочу это сделать. И вас хочу увлечь. Приходите, посмотрите оперный спектакль. Другая, потому что время другое. Что у нас? Смотрите. "Пиковая дама" Пушкина или "Пиковая дама" Чайковского – она есть величина неизменная. Она написана в партитуре. Она неизменная. А что меняется? Меняется время, меняемся мы. И соприкосновение художественного произведения со временем рождает каждый раз новый спектакль. Потому это и классика. Если бы не рождало, не было бы и классики. Кануло бы туда в анналы культуры куда-то. Скажу главное. Есть время действия в спектакле и время действия в опере. Со временем действия в опере Чайковского "Пиковая дама" всегда были проблемы. Там всегда есть какие-то асинхронизмы. Потому что повесть Пушкина написана в 1830-х годах про это время. Когда Чайковский это писал, ему директор императорских театров господин Всеволожский сказал: "Давайте перенесем в XVIII век, подальше от сегодняшних событий, спокойнее для императорской семьи. Сделаем красивый бал у Екатерины". И они залезли туда. И все вроде бы были счастливы. Но музыка, за исключением каких-то стилизаций на балу, все равно была конца XIX века. Чайковский писал музыку своего времени. И дальше, кто ни ставил… А были замечательные и очень скандальные спектакли. Был знаменитый спектакль Мейерхольда когда-то, где он сказал: "Все, идем к Пушкину. Убираем все либретто, идем к Пушкину. Вместо детей здесь будет балерина в гусарском костюме на столе плясать". И так далее. Но при этом выкидывалась бездна замечательной музыки, выкидывалась драматургия. И все эти стремления к Пушкину… А на самом деле от Пушкина только сюжет. Музыка – это музыка, написанная в 1890 году. Спектакль поставлен в 1891. И это уже близко к рубежу веков, к следующему XX веку. Настоящие художники, как правило, заглядывают вперед. Они редко оглядываются назад. Они нам говорят про будущее. И эти герои по своим эмоциональным музыкальным характеристикам, по высказываниям принадлежат скорее Серебряному веку, чем Золотому. Они принадлежат новому времени. Они постдостоевские, они туда, где общее беспокойство состоянием дел, которое было в начале XX века, когда было ощущение какой-то грядущей катастрофы, когда был сбит привычный код вещей, привычные понятия, привычные "это хорошо, это плохо, это правильно, это неправильно, это можно, этого нельзя". И такое слышание этой музыки позволило перенести это в культуру Серебряного века, в начало XX века, и это главное, что отличает этот спектакль. Антон Алфимов: Здорово, конечно, что вы оставили варианты для ваших последователей. Но все-таки почему вы перенеслись в начало XX века, а не в начало XXI, например? Александр Титель: Важно что? Чтобы те музыкальные высказывания, которые идут из уст героев, чтобы они были достоверны. Я вам сейчас дам, допустим, Чехова – вы посидите вдвоем и какой-нибудь диалог из "Чайки" почитаете. И, может быть, будет очень хорошо. А, допустим, я вам дам Мольера – и окажется, что не очень хорошо. И вот так. А все-таки надо что-то другое. А в опере это еще более ощутимо. Надо не врать. Надо, чтобы люди, таким образом одетые, таким образом мыслящие, окружены такими обстоятельствами, в том числе обстоятельствами времени – грядущей, приближающейся Первой мировой войной. Чтобы то, что для них написал Чайковский и текст его брата Модеста Петровича Чайковского, чтобы это в их устах было правдиво, чтобы мы понимали: "Да, это люди этого времени, да, мы понимаем, здесь это про любовь, это про мир, это про события, это про мистическое что-то, что вертится в воздухе", - вот это важно. Но, с другой стороны, для того чтобы это волновало и как-то интересовало на сегодня, нам не надо обязательно лоб в лоб, чтобы об этом говорили люди, как мы с вами. Но мы их узнаем. Они нам близки. Мы понимаем, мы читаем эту разницу в 100 лет. Абсолютно. Они вдруг говорят о каких-то вещах, проблемах и обуреваемы теми же мыслями, теми же тревогами и теми же беспокойствами, которыми окружены мы. Допустим, вам не кажется, что сегодня слишком часто произносится слово "война", в том числе и в средствах массовой информации? Это что, так просто, так легко, так запросто? Война. Антон Алфимов: У нас давно такого не было. Александр Титель: Такими словами просто так не бросаются. Марина Калинина: Это страшно, конечно, что это сейчас происходит. Александр Титель: И, мне кажется, в том числе и в искусстве в какой-то степени наш долг говорить людям: "Подождите, давайте мы одумаемся, давайте мы подумаем, давайте мы посмотрим, слишком легко произносится это страшное слово". Это для России, для наших поколений, где ни одного поколения не было без войны, кроме последних, между Афганской и Чеченской? Антон Алфимов: То есть эта история получается с двойным дном. Не только перенесли в начало XX века, но она актуально звучит на сегодняшний день. Александр Титель: Мне казалось, что там есть некоторые моменты, о которых стоит подумать и сегодня. Потому что есть слова, которые слишком легко, легкомысленно и азартно произносятся, а за ними стоит тяжелый, сложный, ответственный, небезопасный смысл. Антон Алфимов: Очень любопытный такой момент. Вот эти трансформации классических произведений, все-таки первопричина – это переосмысление художником, вами какого-то определенного произведения, или все-таки что-то там делается в угоду зрителя, чтобы ему, может быть, было понятнее, интереснее, динамичнее? Все-таки восприятие разное. Меняется с течением времени. Александр Титель: Конечно. Я думаю, что цели, очевидно, разные. Бывает, что нужно обратить внимание. Бывает, нужно сделать как-то очень доступным. Бывает, нужно кого-то ударить по башке и сказать: "О, смотри, это же так просто, это же рядом с тобой". Но мне это неинтересно. Мне кажется, что это делается тогда, когда произведение и время вступают в такие взаимодействия, рождаются какие-то новые смыслы от этой реакции. А постановщик благодаря этому должен вступить в новый диалог со своими современниками. Вот все". Марина Калинина: Все-таки мы говорим больше о классике. Опера – это классика. Неважно, в какое время она перенесена в двадцатые годы прошлого или позапрошлого века. Есть ли сейчас какие-то современные произведения, которые рассматривают проблему сегодняшнего дня, сегодняшнего состояния людей, по которым можно было бы создать оперу, к примеру? Александр Титель: Поясните свою мысль. Существуют ли уже современные оперы? Марина Калинина: Да. Александр Титель: Конечно, существуют. Просто они не столь известны, не столь знамениты, не столь популярны. Опере пошел пятый век. Она родилась на рубеже XVI-XVII веков. Ее период расцвета – это, конечно, XIX век и первая половина XX. Но мы не вспомним ни одного популярного знаменитого оперного композитора после, скажем, наших Стравинского, Прокофьева, Шостаковича и еще Бриттена. Марина Калинина: А почему? Люди поменялись? Александр Титель: Может быть, потому что опера стала постепенно менее доступной, ушел мелодизм из нее. Это был единый музыкальный театр. А в XIX веке отпочковалась оперетта, а в XX веке отпочковался мюзикл, забрав себе многие родовые признаки оперы, в том числе ее доступность. Кто пел оперы Верди? Говорят, извозчики на улицах распевали все эти песенки герцогов и так далее, лодочники какие-то. Антон Алфимов: А сейчас они недоступны? Александр Титель: Современная опера, уступив какую-то доступность, популярность, мелодизм оперетте, а потом и мюзиклу, стала слишком, может быть, сложной для восприятия, ограничила круг людей, которые воспринимают. Я думаю, что это такие неизбежные трансформации, которые проходит любой вид искусства. И театр такое проходит. Но, тем не менее, оперы создаются, композиторы их пишут. И какая-то из них, вполне возможно, станет очень популярной, известной или получит какой-то круг своих поклонников. Антон Алфимов: Это только в нашей стране так? Александр Титель: Во всем мире. Антон Алфимов: Да? Потому что я сейчас сижу, вас слушаю и вспоминаю… Однажды я был в венской опере. И там я как раз обратил внимание, что зал заполнен совершенно разными людьми. Нет такого, что все пришли, как в Большой театр на вечерний показ все во фраках и в бабочках. Марина Калинина: Мне кажется, сейчас в Большом театре тоже есть и в джинсах… Антон Алфимов: Может быть. Александр Титель: На каком спектакле вы были? Антон Алфимов: "Эликсир любви". Александр Титель: И это был вечерний спектакль? Антон Алфимов: Вечер. Александр Титель: Да, бывает. Марина Калинина: Но ты то не подкачал, ты во фраке пришел? Александр Титель: При этом как раз это смешение стилей, которое нынче модно, когда ты одеваешь джинсы, рубашку и даже кеды, но сверху фрак – это тоже бывает. Так же как и какая-нибудь прозрачная красивая юбка, но с кожаной курточкой. Это смешение стилей и в театре очень имеет место. Публика одевается по-разному. Это тоже зависит от страны. Более консервативно, более традиционно в Италии. Там все-таки дамы одеваются. Там и бриллианты. И мужчины соответствующие. Молодежь ходит более по-дневному, по-уличному. Антон Алфимов: Вот это интересный пример с Италией. Вам не кажется, что это такой вид искусства, не очень гибкий к своему зрителю? Александр Титель: Нет. Когда-то театр Ковент-Гарден сделал такой эксперимент. Каждый национальный театр борется за умы и интересы молодежи. И мы боремся. Когда-то однажды у нашего театра в Соединенных Штатах были длительные гастроли. И руководство компании "Columbia artists" попросило нас сыграть 41,5 спектакль. Я спросил: "А почему с половинкой?". Сказали: "Один в университете в колледже – половинку, целый они не вынесут". Марина Калинина: Интересно. Александр Титель: Я возмутился. Эта американская привычка делать дайджесты, в трех страничках изложить содержание "Войны и мира" Толстого и так далее. А потом подумал: "Ну а что? У нас же те же проблемы. Давайте я попробую на них поиграть". И для студентов колледжа (ребята 14-15 лет) сыграли первую половину спектакля "Богема". Первую половину, пока все хорошо заканчивается. Антон Алфимов: Чтобы не травмировать детскую психику. Александр Титель: Не травмировать, да. Они сидели, закинув свои башмаки 48 размера на плечи спереди сидящих. Жевалось одновременно бесчисленное количество жвачек. Но ребята были на сцене у нас молодые, красивые, симпатичные, хорошо пели. Нам сказали: "Перед началом надо выступить, сказать: "Если у вас будут вопросы, мы потом готовы на них ответить". Обычно вопросов никаких не бывает. Это чистая формальность". Я сказал им об этом. Но потом сказал: "Если у вас будут вопросы, то мы ответим. Но тогда и у меня будет к вам вопрос". Кончилось, все побежали переодеваться. Уже сели в автобус. Бежит организатор гастролей с вот такими глазами: "Слушайте, они там сидят, ждут". Я говорю: "Подождите, давайте быстро назад". Мы пошли быстро назад. И дальше еще час отвечали на их вопросы. Антон Алфимов: Вопросы были по существу? Александр Титель: Да, были интересные. И они нас, и мы их. Они спрашивают: "Сколько надо учиться?", "А почему так?". А я их спрашивал: "А вы вот этим людям верите?". Они говорят: "Да, в принципе да. Но одеты странно". В общем, был такой хороший разговор. А Ковент-Гарден однажды вынул все кресла и посадил всех на пол, но набил студентами полный зал, и они сидели так. Поэтому все по-разному. Мы тоже очень привлекаем. Вообще в России, надо сказать, много молодой публики в оперном зале. Это очень хорошо. Если в итальянских театрах побываете, там очень сильно чувствуется возраст. А у нас разная публика. И есть молодежь. Совершенно очевидно, есть люди, которые, допустим, еще вчера мотали по клубам, ресторанам и дансингам. И им это вот так уже надоело. И, допустим, молодым мужчинам хочется привести девушку, или наоборот девушке привести парня во что-то другое, во что-то, где какое-нибудь дерево культуры есть. Сейчас есть такая реклама. Я не помню, по какому каналу. Я увидел, как девушка грозит молодому человеку: "Пойдем на классику". И в его голове в ужасе мелькает то картинная галерея, то концертный зал, кто-то на скрипке играет. А они едут есть классический Макдональдс. Тупее мне трудно сказать, что можно придумать. Ты же не хочешь превратиться в Биг-Мак. Так давай пойдем все-таки в концертный зал или в театр. А то будешь Биг-Маком или картошкой фри. Антон Алфимов: Давайте со зрителями пообщаемся. У нас Благовещенск на связи. Валерий, здравствуйте. Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы гостю вашему такое сделать предложение. Возможно ли такое… Неизвестный я человек из провинции. Если бы я прислал ему свое произведение, это возможно вообще? Если бы, допустим, вам бы оно понравилось. Да, может быть, я не такой профессионал, мне нужна была помощь. Но что касается смысла, текста и других предложений, там надо было мне помочь, конечно, профессионалу. Но я бы хотел, чтобы вы прочли мои тексты. Антон Алфимов: Вопрос понятен. Как у нас дела с авторским правом? Александр Титель: Я все-таки могу сказать, что сочинение оперы – это не только тексты. Это музыка, это музыкальная драматургия. Этому надо много и трудно учиться. Это, как правило, несколько образований. И все-таки сам по себе текст ни о чем не говорит. Это должен быть все-таки композиторский труд. Мне приходится довольно много смотреть, слушать предложений, отбирать их и так далее. Это должен быть высокопрофессиональный. Это не то, что может создаваться… В принципе любой человек может в какой-то момент своей жизни начать сочинять стихи. Безусловно, он должен быть чрезвычайно как-то одарен. Но мы владеем речью, мы чувствуем с детства, что такое строка, что такое ритм, рифма и так далее. Открыл книжку – прочитал. Человек может начать писать стихи. Есть случаи, когда люди начинают, уйдя на пенсию, вдруг рисовать. Антон Алфимов: Но при этом это не означает, что это будет круто. Александр Титель: Нет. Вот эти все примитивисты-художники часто рождались потому, что вдруг возникали поздно. Там есть знаменитая югославская премидиевистка-художница, которая где-то в 50 или в 55 лет взяла в руки кисть. У нее это в руках было. И эти работы стали покупать. На них стали обращать внимание. Это интересно. Но для того, чтобы сочинить произведение, сочинить его в оркестре, да на текст – это все-таки нужно образование. Это нельзя сделать так, что я сейчас взял и написал оперу. Это другое. Это требует все-таки серьезных знаний и умений. Антон Алфимов: Так видите – вам же предложили доработать. Александр Титель: Нет, я режиссер. Я не композитор, не либреттист. Марина Калинина: А все-таки оперу нужно слушать или смотреть? Александр Титель: И то, и другое. Смотреть-слушать, слушать-смотреть. Слутреть, смушать. Как хотите. Это вместе. Закрыв глаза, это все-таки… Тогда возьмите виниловую пластинку или современный диск. Это другое. Или если вы хотите только видеть, вы что-то не воспринимаете. Это невозможно. В этом и фокус, и особенность, и великолепность этого жанра. Он дает вот эту совокупность, этот синтез. И если это действительный синтез, вы никак не разделите. Это невозможно. Можно только убить. Но когда это все вместе, это грандиозно. А по отдельности это может быть самой большой и смешной глупостью. Марина Калинина: А если убить нельзя, значит это хорошо сделано. Александр Титель: Да. Антон Алфимов: Спасибо. Александр Титель, художественный руководитель и главный режиссер оперной группы Музыкального театра имени Станиславского и Немировича-Данченко, был в студии Общественного телевидения России. Марина Калинина: Спасибо и успехов вам. Александр Титель: Спасибо. И вам. Антон Алфимов: Это рубрика "Антракт". Спасибо.