Ольга Арсланова:"Пакет Яровой" оплатят сами абоненты, то есть мы с вами. Нам вменят специальный платеж – от 3 до 5% ежемесячного счета. Например, платите вы 1000 рублей в месяц за связь, а заплатите 1050, но каждый месяц. Петр Кузнецов:Это идея так называемого Российского союза промышленников и предпринимателей. Так вот, там предлагают нам всем разделить расходы операторов на исполнение "закона Яровой". Если эту меру примут, сборы с абонентов составят (со всех, естественно) до 85 миллиардов рублей. Это ежегодно. Но это еще не все. За неуплату такого платежа предложили установить административную ответственность. Ольга Арсланова:То есть – еще заплатить. Петр Кузнецов:Спасибо, что не уголовную. Готовы ли заплатить вы больше, как предполагается, за вашу же безопасность? Это главный вопрос этой получасовки. Ольга Арсланова:Позвоните и расскажите. Как известно, безопасность чего-то да стоит. С кого же еще брать, как не с нас? В гостях у нас – Александр Верховский, директор информационного аналитического центра "СОВА". Александр Маркович, здравствуйте. Петр Кузнецов:Здравствуйте. Александр Верховский: Здравствуйте. Ольга Арсланова:Первый вопрос по информационной повестке – это идея комиссии РСПП, которую Минкомсвязи уже поддержало. Почему от них такие идеи? Там как-то лоббируют интересы операторов, понимая, что они сами не потянут? Александр Верховский: Очевидно, да. Очевидно, это предмет торга сейчас между правительством и операторами. Потому что сперва они говорили, что это вообще невозможно, никаких денег не хватит реализовать этот проект. Потом им стали сокращать требования – и появились мысли, что, наверное, речь же идет о хранении контента, что, наверное, весь контент необязательно хранить, какие-то разновидности только. И все равно получалось очень много. Теперь, очевидно, следующая промежуточная мысль – немножко собрать с клиентов. Хотя, честно говоря, мы же понимаем, что в конечном счете за все платит потребитель. Даже если не вводить никакого прямого сбора, появление новой нагрузки на операторов кончится повышением тарифов. Петр Кузнецов:Но это же вид налога. Вы согласны с этим? Александр Верховский: Ну, в данном случае это прямой вид налога просто. Ольга Арсланова:А будет еще "кривой", потому что в любом случае компании же откуда-то деньги берут? Александр Верховский: Ну, правильно, все деньги заплатим мы. Петр Кузнецов:Но это же несправедливо. У этих промышленников и предпринимателей есть союз, а у абонентов, с которых берут дополнительные сборы, – у них нет никакого союза. Кто их-то права будет защищать – потребителей, абонентов и граждан? Александр Верховский: Никто не будет защищать их права. Потому что абоненты связи – это собственно все граждане, ну, кроме, может быть, самых маленьких, которые еще не пользуются пока что. Поэтому наши права, в общем-то, должен защищать парламент, я так подозреваю, который всех граждан представляет. Но именно он этот пакет и принял. И когда принимали, что-то никто не смущался по поводу необычайной дороговизны этой затеи. Петр Кузнецов:То есть сейчас на стороне потребителей лишь время? Вот вы заговорили о том, что сначала закон хотели, "пакет Яровой"… Его в очень короткие сроки разработали, приняли для чего-то. Александр Верховский: А уж как его приняли быстро! Петр Кузнецов:Приняли быстро, чтобы потом нам говорить, что в 2017 году, в 2019-м… А теперь речь идет о том, что в 2023-м. То есть только время сейчас на стороне потребителей, абонентов? Александр Верховский: В общем-то, да. В общем-то, да. Ну, это если только мы про деньги говорим. Потому что сама по себе идея хранить все наши переговоры тоже не очень приятная какая-то. Ольга Арсланова:А вот нам пишут: "За наши деньги на нас будут собирать компромат и потом против нас использовать". И очень многих наших зрителей волнует: зачем хранить этот контент и почему это так дорого? Александр Верховский: Ну, почему дорого – более или менее понятно. Если люди представляют себе только свою переписку по e-mail, то это совсем не все. Люди разговаривают в видеочатах, например. Видео потоковое и создает сразу огромный массив, не сравнимый с текстовыми письмами. Поэтому, да, это очень много. Это во-первых. А что касается – зачем надо? Правоохранительные органы это объясняют довольно понятным образом: в принципе, и сейчас можно получить судебный ордер на прослушку (ну, в широком смысле), просматривание, так сказать, всего что угодно. Ольга Арсланова:Подозрительного какого-то… Александр Верховский: Людей, на которых есть подозрение. Получается судебный орден. Они получают доступ через оператора к любой коммуникации – незашифрованной, естественно. И пожалуйста, могут смотреть. И у нас в стране выдаются тысячи и тысячи таких разрешений судебных на самом деле. Так что все можно. Но, естественно, это только на тех, на кого они уже подумали, что их надо бы прослушивать, и есть какие-то основания, хоть какие-то, чтобы представить их в суд. А если, грубо говоря, вот человек совершил теракт, а мы не знали, что он подозрительный человек – и нам неплохо бы узнать, с кем же и о чем, главное, он общался в течение последнего полугода. В общем, это легитимный интерес, конечно. Но, с другой стороны, для этого же нужно хранить общение действительно всех людей. Поди знай, кто из нас террорист. И тут могут быть всякие неожиданные последствия. Честно говоря, даже в советское время такого не было. Петр Кузнецов:По-вашему, зачем вот эти все последние попытки что-то сделать с Интернетом? Помните, был закон, который приравнивает блог к СМИ? Хотели запретить… Александр Верховский: Да. И он как-то умер благополучно. Петр Кузнецов:Да. Теперь захотели… Ну, при этом, наверное, разработчики даже понимали, что это невозможно. Теперь с этим "пакетом Яровой" тоже как будто бы не знают, как его реализовывать, даже поэтапно. Telegram хотели запретить. За репост картинки… Это с чем связано? Конечная цель какая? Александр Верховский: Ну, знаете, это… Конечная цель, мне кажется, людей, которые принимают законы (ну, не знаю, не хочется очень цинично о них говорить), - наверное, та, чтобы обеспечить государственную безопасность, ну, и немножко общественную. Но просто их представления о том, чем обеспечивается безопасность, скажем, несколько наивны. Да? То есть понятно, что если всех запереть в комнату какую-нибудь, желательно без средств связи и с мягкими стенками, то настанет безопасность. Но как только этот идеальный режим нарушается, возникают отклонения в безопасности. Ольга Арсланова:То есть вы не подозреваете их – абстрактных – в том, что хотят просто следить за нами всеми? Александр Верховский: Нет конечно, хотят следить. Нет, просто хотят следить. Ольга Арсланова:Не с целью выявить террористов, а просто так, на всякий случай. Александр Верховский: Почему на всякий случай? Здесь, я бы сказал, собственно три случая. Это террористы. Это люди, которые… ну, можно их назвать оппозиционными, но необязательно точно в политическом смысле, ну, которые находятся с кем-то в конфликтных отношениях во власти – может, на районном уровне даже. И плюс я хочу заметить, что здесь без коммерческого интереса ведь тоже не обойдется. Просто мы должны что важное понимать? Что не только ФСБ будет пользоваться всей этой накопленной информацией. У нас все базы стабильно утекают на Савеловский рынок. Ольга Арсланова:То есть это можно продать. Александр Верховский: Да. И это тоже уйдет. Ольга Арсланова:Послушаем Сергея из Коми и поговорим о том, что принесли сегодня. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Сергей, город Сыктывкар. Ольга Арсланова:Очень приятно. Зритель: Алло. Вы слышите меня, да? Ольга Арсланова:Да, слушаем. Петр Кузнецов:Вот вы сейчас пользуетесь мобильной связью. И возможно, спустя два-три года она станет еще дороже. Зритель: Я не против нашей безопасности, соблюдения и так далее. Я против того, что государство у нас к тому пакету налогов и законов, которые уже есть и которые мы исправно платим, хочет еще все проблемы переложить на нас – простых смертных, тружеников, пенсионеров, детей и так далее. Ведь ФСБ, когда-то КГБ всю жизнь работало на те налоги, которые мы платим. Теперь вдруг им стало не хватать. А где же гарантия, что завтра с меня не начнут за воздух брать, за каждый вздох? Ольга Арсланова:Гарантий никаких. Петр Кузнецов:Ну, мы сейчас выяснили, что все-таки конечная цель – это следить за нами, а не собрать как можно больше налогов. Зритель: Да я не знаю! Пусть следят за мной. Петр Кузнецов:Ну, главное, чтобы… Зритель: Я не уважаю президента уже, потому что он за 18 лет ничего не сделал. Ничего! А сейчас полностью ушел в тень и хвастается ручным управлением. Ручным управлением надо не хвастаться, а стыдиться. Это значит – так распустить правительство и своих подчиненных, что даже приходится вручную управлять президенту. Это абсурд. Ольга Арсланова:Спасибо, Сергей, за ваш звонок. Более того, некоторые эксперты предсказывают, что после введения и уже начала функционирования "закона Яровой" услуги связи будут постоянно дорожать, и инфляция может вырасти на два процентных пункта. То есть это будет серьезное влияние на экономику в целом. Так что Сергей в чем-то прав. Наверное, мы не увидим конца этого процесса. Александр Верховский: Нет, я не знаю, сколько это будет процентных пунктов, естественно, но… Ольга Арсланова:Объемы информации будут расти постоянно. Александр Верховский: Объемы будут расти. И просто со временем она будет накапливаться. Ольга Арсланова:То есть это будет дороже с каждым годом, да? Александр Верховский: Конечно, это будет дороже. Но главное, что… Знаете, каждый год почти возникают (да чаще, какой там "каждый год"?) какие-нибудь новые инициативы, как бы нам дополнительно что-нибудь ужесточить, чтобы добиться большей безопасности для политического режима или для граждан в целом. Не все они, к счастью, проходят, иначе мы бы вообще уже, не знаю, в какой ситуации жили. Но это вовсе не значит, что это конец. Придумают еще что-нибудь. Ольга Арсланова:Что это за книга? Александр Верховский: Это не книга. Это такая… Просто это относится не собственно… Это такое пособие для пользователей, так сказать, Интернета. Потому что многие люди выражают беспокойство, что они что-то пишут. И как бы не оказалось, что их за это привлекут. Как понять, за что привлекут, а за что не привлекут? Никакого краткого ответа нет, я прямо сразу скажу. Просто у нас на сайте центра "СОВА" можно это посмотреть, необязательно прямо с экрана телевизора изучать обложку. Действительно, есть много всяких тонкостей, которые имеет смысл знать нашим гражданам, потому что, да, действительно, все больше и больше странных историй. Ольга Арсланова:А есть какое-то главное правило, которое бы всем подошло? Александр Верховский: Знаете, самое простое и главное правило… Я скажу, что самое рискованное место – это сеть "ВКонтакте", именно там все это и происходит. А в остальных почему-то практически нет, как ни странно. Ольга Арсланова:То есть – держите себя в руках, если вы во "ВКонтакте"? Александр Верховский: Нет. И второе, что касается контента. Самое главное правило: если вы на кого-то ругаетесь, если вы кого-то не любите (не важно – президента или какую-то группу товарищей), надо стараться выражать эту свою нелюбовь в вежливой форме. Почему-то опыт показывает, что люди, которые в грубой форме, невежливой форме выражают свою позицию (я даже без оценки этой позиции говорю, просто только по форме), то у них гораздо больше шансов попасть под раздачу, скажем так. А цифры очень большие. У нас в стране сейчас выносится где-то полтысячи уголовных приговоров за высказывания, и на 85% это Интернет. И почти все это – сеть "ВКонтакте". И где-то около 3 тысяч наказаний по административке идет. Из них я затрудняюсь сказать, какой процент на Интернет приходится, но тоже большой. То есть, в общем-то, есть о чем побеспокоиться. Ольга Арсланова:А по вашим наблюдениям, вот эти уголовные дела – действительно люди заслуженно наказаны? Александр Верховский: Знаете, это не очень простой вопрос, потому что… Я так скажу. Петр Кузнецов:И действительно ли это случайные люди? Александр Верховский: Нет, случайных почти не бывает людей на самом деле. Это люди, которые попались… Петр Кузнецов:Ну, я к тому, что картинки перепощивают все, да? Александр Верховский: Да. Петр Кузнецов:А вот под раздачу попал какой-то один человек. Александр Верховский: Это значит, что он до этого попал в сферу интересов, скорее всего, правоохранительных органов. Хотя бывают случаи абсолютно случайные, и это тоже правда. Просто, я думаю, их меньше, чем направленных. Но надо сказать, что, да, большинство людей, которые были привлечены к уголовной ответственности за высказывания, высказали что-то крайне малоприятное, я бы так сказал. То есть я бы считал, что в большинстве случаев, даже почти во всех случаях можно было бы прекрасно обойтись без уголовного дела, какими-нибудь другими способами с ними разобраться, ну, как это во всех странах бывает. Но в основном они говорили малоприятные вещи. То есть если предположить, что… Мы про себя не думаем, что мы призовем кого-то убивать, выселять или еще что-нибудь в этом роде. Это существенно снижает риски. Ольга Арсланова:Вы сказали о других странах. Я правильно понимаю, что там за высказывание мнения непопулярного – неважно какого, оскорбительного для кого-то, но мнения частного – нет такого наказания? Александр Верховский: Есть. Ольга Арсланова:Есть? Александр Верховский: Но оно применяется очень и очень редко. Чтобы в европейской стране стать фигурантом уголовного дела за высказывание, нужно приложить какие-то очень специальные усилия. Эти дела штучные, это редко бывает. Каждый раз это большая общественная дискуссия. Ольга Арсланова:Ну, вероятно, надо иметь и большую аудиторию для того, чтобы тебя… Александр Верховский: Нужно иметь аудиторию, иначе вообще никто не заинтересуется, разумеется. Это все ситуации, как-то связанные конкретно. У нас главная проблема с этим та, что у нас правоохранительная система принципиально не интересуется контекстом. Она берет высказывание – человек написал вот то-то. Изучает это высказывание, очень пристально иногда, хотя там изучать особенно нечего, честно говоря, там два с половиной слова. И выносит вердикт свой. А на самом деле зависит же от того, в какой ситуации сказал, кто сказал. Может, этот человек вообще никому не интересен, что он там сказал. Сколько у него было зрителей и слушателей. Какие это были зрители и слушатели? Ну, можно здесь приводить примеры. Много примеров. Петр Кузнецов:Здесь у нас на SMS-портале очень много приветов госпоже Яровой. "Как вы хотите? А откуда еще брать деньги?" Но ведь все это время нам говорили, что это точно не за счет абонентов. И та самая Яровая то же самое говорила, что абонентов это никак не коснется. А можно ли как-то без вот этих 5% плюс к абонентской плате… Или сколько? Ольга Арсланова:От 3 до 5%. Петр Кузнецов:от 3 до 5%. Можно обойтись и деньги взять не за счет абонентов? Александр Верховский: Я не экономист, но я подозреваю, что где-то в бюджете есть что сэкономить, что гражданам не очень нужно – я бы так сказал. Ну, конечно, можно. Другое дело, что это всегда предмет торга. Весь бюджет – это предмет торга между лоббистскими группами. Если возникает такой большой расход и отрасль (интернет-отрасль в данном случае) пытается избавиться, то кто же поступится своим ради их интересов? Ольга Арсланова:Наталья у нас на связи из Питера. Здравствуйте. Наталья? Петр Кузнецов:Петербург, слушаем вас. Наталья, здравствуйте. Мы слышим шипение, но Натальи не слышим. Ольга Арсланова:Наталья, мы не передадим никому то, что вы нам звонили. Кого еще послушаем? Кто у нас на связи? Подскажите, пожалуйста. Петр Кузнецов:Какой город у нас дальше на связи? Ольга Арсланова:Здравствуйте. Сергей из Курска. Петр Кузнецов:Сергей, Курск. Сергей, давайте с вами попробуем. Курск? Ольга Арсланова:Видите как? Напугали мы всех, видимо. Александр Верховский: Ужас какой… Ольга Арсланова:Давайте почитаем SMS-портал. "Завалили различными налогами, сборами плюс ЖКХ", – пишут в чате на нашем сайте. "Еще один налог. Что же будет дальше?" – Челябинск возмущается. "Объяснение подорожания связи новым законом, по словам Яровой, является спекуляцией". Кстати, да. А помните же, в законе "О противодействии терроризму" как раз и сказано о том, что все это должно оплачиваться бюджетом. Александр Верховский: Конечно, бюджетом. На самом деле вводить дополнительные сборы – это примерно как средневековый налог на отдельную войну, в данном случае с терроризмом, видимо. Тогда были такие специальные налоги на конкретную войну. Но только в данном случае это немножко архаично, конечно, в наши дни. Ольга Арсланова:А насколько современно или архаично вот это стремление бороться с терроризмом путем отслеживания огромного объема информации? Мы же понимаем, что нет даже стольких сотрудников, чтобы все это анализировать. Александр Верховский: Конечно нет. Ольга Арсланова:Наймут еще кого-то? Александр Верховский: Даже все эти тысячи прослушек, которые сейчас санкционируются судами, – я не могу себе представить, кто уже это прослушивает. Нет конечно. Это все для того, чтобы "прикопать" и впоследствии, если понадобится, вынуть из архива и разбирать. И действительно, так не делали даже в советское время. То есть аналогом советского времени было бы, если бы почта Советского Союза ксерокопировала все письма и полгода держала на полке, а потом отдавала по запросу КГБ. Но тогда КГБ это почему-то не интересовало. Считали, что и без этого можно сработать. Сейчас почему-то они то ли обленились настолько (я не знаю даже, в чем дело), что не могут без такого дополнительного инструмента – дорогостоящего и унизительного, вообще-то, для всех граждан – как-то выполнять свои оперативные функции. Это с одной стороны. А с другой стороны, существует… Вот вы упомянули историю с Telegram. Существуют мессенджеры и шифрование. И никакой "закон Яровой" здесь ни разу не поможет. В "законе Яровой" среди прочего написано, что провайдеры должны предоставлять государству ключи шифрования. Люди, которые это написали, просто не знают, о чем они пишут. Нет у Telegram никаких ключей шифрования, которые они могут выдать, потому что шифрование происходит от пользователя к пользователю. Жаль, что об этом не знали депутаты. Ну, теперь с этим надо что-то делать, что называется. А такие мессенджеры (или как они будут называться еще через десять лет, эти средства связи), конечно, будут умножаться, и ничего с этим не поделаешь. Понятно, что все специальные службы мира недовольны. А кто может быть доволен? Но надо как-то с этим жить. Раньше почту вообще не просматривали, не перехватывали – и ничего, работала полиция. Все возможно, если работать. Ольга Арсланова: А не получается ли так, что как раз вот эти люди и провоцируют развитие все более сложных шифров? Потому что никому не хочется, чтобы читали их переписку. И это будет развиваться, люди будут все больше и больше будут уходить в тень, в "темный Интернет". И собственно, борьба будет неравной. Александр Верховский: Ну, знаете, мне кажется, что государство всегда верит, что оно сильнее и может победить всех. Но государство – это же не человек. Это я так сказал "государство верит". На его месте верят какие-то отдельно взятые чиновники, которые думают, что они могут что-нибудь такое сделать экзотическое. Время от времени возникают заказы – сломать Tor или еще что-нибудь сделать такое, что невозможно сделать никак. Ну, съев какое-то количество бюджетных денег, разводят руками снова. Да, надо просто привыкнуть. Я понимаю сотрудников спецслужб, что для них это прямо реальное затруднение. Оно возникло прямо на их глазах не так много лет назад. И да, конечно, и террористы, и любые собственно криминальные элементы пользуются шифрованием, я не знаю, криптовалютой и еще чем угодно, но так же, как, впрочем, и обычные граждане. И с этим как-то надо обходиться. Собственно говоря, что касается спецслужб, то, в общем-то, надо уже признать наконец, что как и в старые времена, так и в нынешние ничего эффективнее агентурной работы и внедрения не изобрели. И все равно придется делать именно это. А вот сидеть спокойно в кресле и читать чью-то переписку расшифрованную – так не получится работать. Нужно смириться с этим как-то. Но трудно, я понимаю. Петр Кузнецов: Мария из Рязани в кресле не сидит. Хотя неизвестно. Ольга Арсланова: Да, мы предполагаем. Петр Кузнецов: Дозвонилась до нас Мария. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я, конечно, слежу за нашей дискуссией, которая проходит. И у меня, как всегда, наболевший такой вопрос, вернее – пожелание или дополнение. Естественно, я против как человек, который понимает всю проблему, всю ее сложность. Это что касаемо "закона Яровой". То есть подорожает Интернет, телефонная связь и все остальное. И конечно же, я согласна с вашим экспертом, что это все равно не решит проблему. Но у меня еще как бы дополнение, может, не совсем в тему. Просто хочется обратиться как бы к нашему правительству, я не знаю, к нашей Думе. Постоянно с нас что-то требуют – налоги на это, на это. Придумывают что-то постоянно – за телефон, "закон Яровой". Ну, все время что-то завуалировано платить, да? Но все равно в итоге мы платим больше. Я хочу спросить у правительства: а почему мы, простые люди, как во многих других странах, у которых есть недра (нефть, газ), почему мы не получаем никаких дивидендов с этого? Ольга Арсланова: Понятно, природная рента. Зритель: Да. Почему мы постоянно платим за что-то – за это, за это, за это? И почему мы ничего не получаем? Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Ждем ответа от правительства. Можно это сделать в нашей группе в Facebook, например. Ольга Арсланова: Нефть дешевеет – больше с людей стали брать, видимо. Александр Верховский: Боюсь, что таким способом нам не скомпенсировать падение цен на нефть. Все-таки масштаб не тот. Ольга Арсланова: Да и платить уже нечего. Александр Верховский: И платить нечего. На самом деле, по-моему, просто приняв закон, который очень трудно выполнить, даже технически, сейчас парламентарии поставили правительство, которому это выполнять, в очень неудобное положение. И вот эти все маневры в конечном счете, наверное, работают просто на то, чтобы оттянуть время и как-то, может, в перспективе избавиться от этого груза на ноге. Петр Кузнецов: Точно будет после выборов наверняка. Александр Верховский: Потому что с ним невозможно ничего сделать. Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо. Петр Кузнецов: Александр Верховский, директор информационного аналитического центра "СОВА". Спасибо.