Денис Терехов и Александр Верховский. Как наказывать за репост в Сети?

Гости
Денис Терехов
генеральный директор агентства «Социальные сети»
Александр Верховский
директор информационно-аналитического центра «СОВА»

В тюрьму за репост. По всей стране проходят судебные процессы против пользователей соцсетей, выложивших в открытый доступ картинки, которые правоохранители сочли оскорбительными. Некоторым из них грозят реальные сроки. Стоит ли наказывать за это так жестко?

Виталий Млечин: Программа «Отражение» возвращается в прямой эфир Общественного телевидения. Время нашей большой темы. Поставить лайк в социальной сети и не сесть за это в тюрьму – насколько это сейчас сложно? Не все об этом знают, но с 2012 года число осужденных за действия в социальных сетях выросло в несколько раз – со 130 до 450 человек. То есть, казалось бы, в масштабах страны 450 человек – не так уж и много. Но это только начало, как мы понимаем.

Оксана Галькевич: Сейчас статья 282-я Уголовного кодекса за возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства – эта статья говорит, что за подобные деяния, в том числе в Интернете, полагается штраф от 300 до 500 тысяч рублей, или тюрьма, тюремное заключение – до 5 лет лишения свободы.

Виталий Млечин: При этом сейчас в Госдуме обсуждают возможность смягчить наказание по этой статье. Возбуждение вражды и ненависти в случае принятия законопроекта повлечет за собой не уголовную, а административную ответственность – штраф до 20 тысяч рублей, обязательные работы до 100 часов или административный арест до 15 суток. Ну, все-таки 15 суток – это не 5 лет.

Оксана Галькевич: Не 5 лет. Но, уважаемые друзья, мы бы хотели выяснить, что вы думаете по этому поводу. Поделитесь, пожалуйста, своим мнением, насколько строго должно быть наказание за какую-то неправильную активность в социальных сетях. И вообще, нужно ли карать пользователей социальных сетей, которые высказываются, делятся своими мнениями? Вот об этом мы сейчас будем беседовать в этой студии. Вы, пожалуйста, тоже присоединяйтесь. Телефон прямого эфира: 8-800-222-00-14, у вас на экранах. И SMS-портал: 5445. Новый номер. Пожалуйста, отправляйте туда сообщения.

Виталий Млечин: И давайте сразу обратимся к нашим зрителям с простым вопросом: сажать в тюрьму за репост – да или нет? Пожалуйста, напишите на наш номер 5445, соответственно, «да» или «нет». И меньше чем через час, в конце программы, подведем итоги и узнаем, что вы думаете. А теперь представим наших гостей.

Оксана Галькевич: Представим наших гостей. В студии программы «Отражение» сегодня – Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «СОВА». Здравствуйте, Александр.

Александр Верховский: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Денис Терехов, генеральный директор агентства «Социальные сети». Добрый вечер, Денис.

Денис Терехов: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, сравнительно новый для нас закон, вот эта статья об уголовной ответственности. Как вы считаете, вы удовлетворены тем, как складывается эта судебная практика, тем, как развиваются события с использованием этой статьи?

Денис Терехов: Ну, не знаю. Хорошо, что, как в Северной Корее, не расстреливают из гранатометов тех, кто как-то плохо скорбел по гибели вождя. Вот там такой эпизод был. Я думаю, что нужно было еще задать вопрос: следует ли расстреливать, например, а не всего лишь сажать в тюрьму? Но если совсем серьезно, то мне это кажется дичью. Ну, потому что, например, если совсем углубляться в нюансы SMM, то, например, лайк – это не всегда означает радость от какого-то сообщения; это просто свидетельство того, что ты прочитал и увидел это сообщение.

Оксана Галькевич: Внимание определенное.

Денис Терехов: Иногда репост не означает, что ты поддерживаешь эту историю. Мы знаем историю, когда даму осудили, а позже благодаря Владимиру Владимировичу Путину ее оправдали, которая всего лишь хотела привлечь внимание к истории издевательства над ребенком и репостнула это сообщение. В итоге ее обвинили в распространении детской порнографии.

Оксана Галькевич: Кстати, да.

Денис Терехов: Поэтому репост – это не всегда поддержка. И даже здесь, мне кажется, ну это просто безумие – всерьез просто сам факт совершения некоего социального действия приравнивать к какому-то правонарушению.

Виталий Млечин: А как вы думаете?

Оксана Галькевич: Александр, скажите, пожалуйста, а почему правоохранительные органы, по вашему мнению, не разбираются в нюансах этих ситуаций? Вот как сказал Денис, женщина ведь, которая сделала перепост этой записи, и ее потом распространили в распространении порнографии, она хотела привлечь внимание, в том числе правоохранительных органов, к этой чудовищной ситуации, а не показать всем. И почему не разбираются в нюансах?

Александр Верховский: Ну, потому что приказа не было, я так полагаю.

Оксана Галькевич: В коннотациях, как говорят, знаете.

Александр Верховский: Ответ-то простой: в законе не написано, что надо это конкретно учитывать, инструкции никакой такой тоже, очевидно, не спускали, поэтому не разбираются. А зачем разбираться, если можно не разбираться?

Денис Терехов: В законе не приказано думать.

Александр Верховский: Да. Ответ в каком-то смысле банальный. Просто статья, типа 282-й… Ну, на самом деле у нас несколько статей, которые относятся к высказываниям. Они во все более или менее странах существуют на свете, и у нас существуют давным-давно. Это не то чтобы новость. Но количество приговоров стало стремительно расти примерно лет десять назад. И причина, я думаю, носит такой в основном бюрократический характер. Люди, работающие в этой сфере, ну, антиэкстремистской (назовем ее так), разобрались, как это можно оформлять, с технической точки зрения. И когда они наконец разобрались, выяснилось, что это очень просто – и дело пошло.

Оксана Галькевич: Вот удивительно! Все-таки в работе любой системы всегда есть человеческий фактор. Ну понимаете, ведь когда мы говорим о врачах, об учителях, о журналистах, о судьях, здесь нельзя мести либо не мести, вытирать пыль либо не вытирать пыль. Здесь всегда, так или иначе, нужно вникать в нюансы и думать, даже если это напрямую не сказано в законе. Я неправа?

Денис Терехов: Мне кажется, вы должны были сюда звать не экспертов по интернет-коммуникациям или экспертов в области права, к коим отношу Александра. Сюда нужно было психиатров звать, потому что реально и всерьез об этом разговаривать ну невозможно.

Оксана Галькевич: Но мы вынуждены. Посмотрите, это оборачивается реальными уголовными делами, лишением свободы людей.

Денис Терехов: Ну, мы же знаем истории… Я не утверждаю, я слышал, что иногда сотрудники ГИБДД кого-то ловят и говорят: «Ты неправильно переходил дорогу». Или водитель нарушил, проехал на красный свет, а ему говорят: «А у меня не хватает протоколов за неправильный переход дороги». Ну, потому что палочная система пресловутая (я не эксперт в этой области, опять же я сужу об этом из публикаций в СМИ и в Интернете), она приводит к тому, что ну вынуждены милиционеры ловить каких-то несчастных, которые какие-то глупости сделали.

Мы с Александром обменялись мнениями перед эфиром. В Москве, в Питере и в крупных городах «экстремистов» (в кавычках), в общем, хватает. Там правда есть какие-то люди, которые что-то не то пишут. А в каком-нибудь абстрактном Урюпинске (при всем уважении к этому городу), наверное, чуть меньше людей, которые пишут какие-то глупости, по-настоящему экстремистские. Вот и ловят людей, которые про чернокожих какие-то репосты делают.

Виталий Млечин: А там их тоже надо ловить?

Денис Терехов: Конечно, конечно. Статистика – вещь же такая упрямая.

Оксана Галькевич: Простите, хорошо, а где эта грань? А может быть, вот этот сотрудник, который принимает решение о привлечении к ответственности того или иного пользователя социальной сети, он же на свое усмотрение принимает решение. Где эта грань между экстремистским высказываниям и экстремистским действием, настроением? Ну вот где? Как понять?

Александр Верховский: Закон не разделяет высказывание и действие. Высказывание является тоже формой действия в этом смысле. К сожалению, действительно, нигде, ни в одном государстве нет такого закона, который бы исчерпывающе точно проводил границу между тем, за что мы привлекаем и за что мы не привлекаем.

Существуют какие-то не строго сформулированные критерии, которыми должны руководствоваться судьи, ну а до них, естественно, следователи. И суть этих критериев сводится к тому, чтобы оценивать общественную опасность. Вот человек написал что-то – неважно, репостил, сам написал – в общем, что-то плохое, допустим, мы считаем. И насколько это опасно реально? Ну, или просто это предосудительный поступок. Мы же не влечем к суду всех, кто совершил предосудительный поступок. Вот это разъяснение про общественную опасность, про то, как ее оценивать, какие-нибудь инструкции на этот счет или хотя бы просто разъяснения – вот этого у нас просто нет, нет совсем.

Самое простое, например… Я уж совсем примитивную вещь скажу. Ни следователи, ни судьи не учитывают масштаб аудитории высказывания. Хотя очевидно, что есть, скажем, популярные блогеры и непопулярные блогеры. Есть человек, которого 10 человек читают, а кого-то 10 тысяч читают.

Виталий Млечин: Да, и эффект, конечно, совершенно разный.

Александр Верховский: И даже если они буквально одно и то же написали, то это совершенно разные вещи. И тем не менее даже Верховный Суд отказался просто даже думать на эту тему.

Оксана Галькевич: Так это значит запрет вообще на какое-то мыслие, своеобразное мыслие, да?

Денис Терехов: Как говорила Зоя Космодемьянская: «Всех не перевешаете». Понимаете, нас слишком много в Интернете, причем у многих по много аккаунтов, поэтому я слабо себе представляю, как всех могут поймать, проанализировать и посадить в тюрьму, ну, или оштрафовать хотя бы. Я думаю, что речь, конечно, идет либо о перегибах на местах, когда действительно палочная система проклятая заставляет ловить не пойми кого, либо действительно…

Вот мы слышали много историй, когда почему-то к журналистам или политическим активистам, в первую очередь оппозиционным, приходят и обращают внимание на какие-то их публикации. Вот на публикации какого-то Васи не обращают внимание, а на него обращают внимание. Хотя опять же, как правило, репостов ведь бывает много. Ведь если это резонансное сообщение, его не один человек репостнул, а его репостнуло человек двадцать.

Виталий Млечин: А пришли к одному.

Денис Терехов: Но почему-то не всех тащат в каталажку и не объявляют это группой лиц по предварительному сговору.

Оксана Галькевич: Денис, но расчет, наверное, на то, что всех-то мы не перевешаем, всех не переловим, но – выборочно. Соответственно, страх по цепи этой, страх, боязнь что-то сделать распространится.

Денис Терехов: Ну, в таком случае, видимо, не нужно писать ничего, потому что если там была фотография чернокожего человека и какая-то шутка была (не знаю, насколько она смешная, что-то из серии «черные технологии» или что-то в таком духе, была игра слов) – ну, если это уже разжигает какую-то рознь, то я уже тогда не знаю, о чем можно говорить. Я, видимо, сейчас тоже наговорил тут на штраф, а может, даже и на срок реальный, у вас в эфире.

Оксана Галькевич: Нет, не наговорили, не переживайте. Друзья, а вы нам звоните, пожалуйста, и пишите, тем более что это анонимно – мы не знаем, ни как вас зовут, ни откуда вы.

А сейчас мы вам напомним историю в Барнауле – там судят 24-летнюю девушку, студентку, Марию Мотузную как будто за экстремизм. Девушка оказалась в суде из-за публикации в социальной сети «ВКонтакте». В 2016 году сохранила на своей странице (в 2016 году, друзья) девять изображений, картинок, которые, как посчитали следователи, оскорбляют чувства верующих и направлены на возбуждение ненависти и вражды. По этим двум статьям возбуждено два уголовных дела.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Естественно, сама обвиняемая свою вину отрицает и не очень понимает, почему она должна отправиться в колонию.

Оксана Галькевич: За экстремизм в Барнауле сейчас судят еще одного, тоже студента, Даниила Маркина. Его уголовное дело следователи завели по заявлениям тех же девушек, которые рассказали и о Мотузной. Теперь за размещение подобных картинок в социальных сетях Марии Мотузной и Даниилу Маркину грозит до 5 лет лишения свободы.

Слушайте, времена возвращаются! Я почему-то вспоминаю анекдоты еще советского времени, когда: «Вы говорите, а товарищ полковник вас слушает». А тут: «Мы тут что-то пишем, а товарищи полковники нас читают». Получается так? Полковники, майоры и разные…

Александр Верховский: Девушки читали.

Оксана Галькевич: Ну, сообщают товарищам полковникам.

Александр Верховский: Это очень интересно. Эта история как раз в каком-то смысле показательная, потому что нашлись некие девушки, которым не понравились эти картинки, и они написали сообщение (назовем его так) в правоохранительные органы. На самом деле таких людей полно. И совершенно не по всем таким письмам заводятся уголовные дела. И совершенно невозможно угадать во многих случаях, почему вот тут именно это случилось. Может, у них правда для отчетности не хватало. Может быть, следователь или оперативник, к которому это попало, сказал: «О, ужас!» – оскорбился, допустим, тоже в православных чувствах. Такое тоже может быть. Все что угодно может быть. И это в значительной степени случайность. Или действительно бывает, что пришли к конкретным активистам…

Денис Терехов: …вот с милиционерами выпивали. Я это делал неоднократно. Я хотел посмотреть… То есть это суровые люди, потому что им приходится иметь дело с настоящими бандитами. И я представляю, как эти суровые люди смотрят на эту картинку с Джоном Сноу и говорят: «Боже мой, как же мои чувства оскорбились! Позову свою маму. Мама!» – «О Боже! Что за ужас?!»

А еще самое интересное… Представляете – две девушки лет по двадцать сидят. «Мария, что мы с тобой будем делать сегодня? Можем, выпьем пива?» – «Нет! Пойдем и посмотрим в Интернете оскорбительные картинки. Не дай бог, кто-то увидит». Понимаете, это настолько безумно звучит. Не знаю, это какая-то сюрреалистическая картина, начиная от девушек молодых, которые доносят, и заканчивая милиционером, который оскорбился.

Александр Верховский: Но что-то же ими двигало, тем не менее. Очевидно, какая-нибудь причина была.

Оксана Галькевич: Денис, но прежде всего это лингвистически, знаете, словесно выглядит очень странно. Я думаю, разговаривают они по-другому совершенно. «Чуваки, что вы говорите?»

Денис Терехов: Ну, конечно, я утрирую. Просто мне кажется, что от начала до конца всем участникам этого странного мероприятия вообще все понятно. Вот есть такая замечательная белорусская поговорка: «Я понимаю, что вы понимаете, что я все понимаю». Ну, это вот этот случай.

Оксана Галькевич: Ну, понимаете, мы-то все понимаем, что даже если там у этих людей чего-то не хватало для отчетности, то получается, что ради этой отчетности, ради этой – не знаю, как сказать, какое определение дать – дурацкой и идиотской отчетности вот этим молодым людям…

Александр Верховский: Вам – дурацкая, а у них это серьезно.

Денис Терехов: А у них премия.

Оксана Галькевич: Вот этим людям… Ну хорошо, ради этой премии. Сколько им там дадут? Не знаю. Вот этим ребятам молодым жизнь сломают! Подождите…

Александр Верховский: Вот это на самом деле то самое, что является для них полным оправданием. Они же их не посадят в тюрьму. Они заплатят, в конце концов, штраф.

Оксана Галькевич: Они нервы помотают, жизнь поломают, да.

Александр Верховский: С их точки зрения как раз, именно потому, что они такие суровые мужчины, это ерунда. Вот в чем дело как бы. Когда разговариваешь с людьми, которые в этой сфере, так сказать, работают…

Денис Терехов: «Ну что? Попугаем».

Александр Верховский: …они, в общем, говорят: «Ну, если людей не сажают – это же профилактика. Это даже не их наказание, а это профилактика».

Оксана Галькевич: А, вот так вот?

Александр Верховский: Да, вот так вот.

Оксана Галькевич: То есть возбудить уголовное дело – это можно в профилактических целях, да?

Александр Верховский: Ну да. «Вот этих мы попугаем».

Оксана Галькевич: А репутация человека?

Александр Верховский: Ну, так сказать, лес рубят, как известно, сами знаете…

Оксана Галькевич: Люди летят?

Александр Верховский: Да.

Виталий Млечин: Но тут еще надо вспомнить о такой вещи, что у нас оправдательных приговоров-то практически не существует.

Александр Верховский: Нет, практически не существует.

Виталий Млечин: Раз уголовное дело возбудили – значит, какой-то все-таки будет приговор.

Александр Верховский: Нет, это не совсем правда. Нет, если дело возбудили – это еще не значит. Примерно половина, я думаю, дел по таким высказываниям не доходят до суда.

Виталий Млечин: Нет, но тут-то уже дошло.

Александр Верховский: А вот если дошло до суда – тогда, да, уже пиши пропало.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок – Мария из Волгограда. Мария, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Мария.

Зритель: Добрый вечер всем ведущим.

Виталий Млечин: Спасибо. Добрый.

Оксана Галькевич: Добрый вечер. Говорите.

Зритель: Ну, конечно, сажать за репосты каких-то картинок – это порождает, так скажем, такой нелепый слой политзаключенных. Это глупость глобальная. Ну, это чисто мое мнение. А вот то, что Интернет, например, заполонен просто некорректными высказываниями в адрес действующей власти – вот это я считаю ненормальным. И не потому, что я такой фанат действующей власти, что я очень хорошо живу. Нет, живу я очень проблематично, как и 90% страны. Ну, вот подается пример поколению, так сказать, новому, что все можно – брякать, ляпать и так далее и тому подобное.

Вот эта история из Барнаула – вы меня простите, ради бога, но это вообще несерьезно. Ну вот ни за что просто на людей уголовные дела завели, на эту молодежь. Я считаю, что вот это ни к чему. Я, например, эту ситуацию, чтобы сажать за репосты, рассматриваю, ну, как деланье вида, что много-много люди трудятся. Ну, это некорректно – ломать молодым людям судьбы. Вы меня простите, это поколение, воспитанное нами же, которое выросло. Но есть, конечно, некоторые, так сказать, посты чисто экстремистского характера, которые…

Виталий Млечин: А вот как за них надо наказывать? И кто должен определять это?

Зритель: И неонацизмом попахивает. Вот там, где есть группы такие, где и свастика, и жуткое приветствие, вот это наказание возможно.

Виталий Млечин: Какое наказание должно быть?

Зритель: Но надо подходить к этому очень и очень внимательно. Надо выявлять этих создателей групп, во-первых. Блокировать их – раз, два, три. Отслеживать их. Ну, чтобы было конкретно. Потому что вот эти группы, которые сейчас, так сказать, по всем сетям есть – это да, вот это может привести к большой беде, к экстремизму и прочее, прочее. Но всех подряд сажать, как вот этих барнаульских за какие-то картинки из «Игры престолов», которые я не видела и понятия не имею вообще, о чем это… И не хочу даже видеть эту галиматью!

Денис Терехов: И слава богу.

Виталий Млечин: Да. Спасибо большое, Мария. Мне кажется, очень здравое предложение, чтобы группы…

Денис Терехов: Ну, понимаете, Путина просто перестали ругать, а сажать кого-то надо. Нельзя поймать тех, кто ругает власть, поэтому ловят тех, кто Джона Сноу прославляет, этого лжепророка. Понимаете, я много раз повторял (извините, что сам себя цитирую), что, в принципе, законодательства образца 2005 года хватало для того, чтобы разобраться с кем угодно.

Напомню, что из-за публикации в «Живом Журнале» посадили на реальный срок бывшего пресс-секретаря бывшего уже президента Татарстана Минтимера Шаймиева, который написал у себя в «ЖЖ» что-то из серии: «Я слышал, что он якобы погиб». То есть за публикацию слуха о смерти Шаймиева он получил реальный уголовный срок. И как-то не было никаких статей там про экстремизм, не было никаких законов про сажание за лайки.

Оксана Галькевич: Ну, это тоже, мягко говоря, перегибчик такой, да?

Денис Терехов: Я к тому, что, в принципе, был бы как бы человек, а статья найдется, как говорится.

Оксана Галькевич: Ну, это у нас всегда.

Денис Терехов: И поэтому ужесточение бесконечное и придумывание каких-то новых законов по борьбе с Интернетом – ну, это, мне кажется, в какой-то степени уже компьютерная игра в Госдуме, а не реальная борьба.

Виталий Млечин: И к чему это приведет?

Денис Терехов: Ну, не знаю. Видимо… Знаете, я тут просто был на майские праздники в Гонконге, и там самая большая статуя Будды находится. На Будде свастика нарисована – ну, индийский знак. Я от греха подальше не стал эту фотку публиковать, правда. Я понимаю, что это как безумие звучит, как какая-то самоцензура, но я подумал… Ну, понятно, что вряд ли кого-то я заинтересую, но тем не менее, если у меня даже такая мысль начала возникать в голове у меня (у человека, который занимается Интернетом профессионально), то что же должно происходить с людьми, которые, например, политические активисты, которые постоянно пишут о чем-то непростом?

Оксана Галькевич: Денис, ну вы же наш человек. Кого же посадят-то? Не Будду, понимаете. А если что, не дай бог…

Денис Терехов: Я скадрировал Будду так, чтобы ничего было не видно.

Александр Верховский: Как известно: «Кто же его посадит? Он же памятник».

Оксана Галькевич: «Он же памятник», да.

Александр Верховский: На самом деле телезрительница ведь воспроизвела аргумент, который очень часто звучит: «Есть же какие-то опасные высказывания. Ну, есть какие-то люди, которых мы должны наказывать».

И, да, я скажу… Ну ладно, группы со свастиками – это, в конце концов, не худшее на свете. Но были люди, которые… ну, они, собственно, и сейчас есть, но точно были и даже сели реально за это, которые действительно вели систематическую пропаганду насилия, ну, так вполне серьезно – с инструкциями, что и как делать. То есть это было… Ну, дело же не в том, что они делали в Интернете. Когда не было Интернета, они то же самое делали посредством издания брошюрок. Тут суть-то не в том, какая медиа используется. И понятно, что есть какая-то грань, начиная с которой полиция не может не вмешаться. Просто она сдвинута, ну, не просто сильно, а очень сильно.

Оксана Галькевич: Не в ту сторону она сдвинута, может быть, даже, да?

Александр Верховский: Ну, в другую сторону ее уже особо некуда двигать. Ну да, конечно, она сдвинута просто в сторону какой-то чрезмерной бдительности, я бы так выразился. А поскольку чрезмерную бдительность невозможно последовательно проявлять, то каждый проявляет бдительность в меру своего разумения. Ну и возникают, конечно же, всякие смешные истории. Но в норме на самом деле истории не смешные.

Нормальное типовое дело по 282-й статье или по 280-й (призывы к экстремистской деятельности) – это какой-нибудь действительно расистский бред или какие-нибудь высказывания за джихад в военном смысле. Чаще всего, однако же, я думаю, что они тоже совершенно никакого уголовного дела не заслуживали – просто потому, что это малозначительные персонажи, их мало кто читает. Ну, написал ты что-то такое людоедское – ну, ладно. Ничего страшного на самом деле не случилось. У нас есть, в конце концов, в Уголовном кодексе нашем прямо специальная такая надпись в 14-й статье: «Деяние, которое похоже по описанию на состав какого-то преступления, но не представляющее повышенной общественной опасности, не является уголовным преступлением». Вот это ровно про подавляющее большинство наших дел.

Оксана Галькевич: Да, Александр. Но тогда, стало быть, в этих ситуациях, в этих всех уголовных делах возбуждаемых и доведенных до суда должна проводиться экспертиза, наверное, да? Она проводится?

Александр Верховский: О, она каждый раз проводится! Извините, она не просто проводится, а она в обязательном порядке проводится. И в большинстве случаев…

Оксана Галькевич: И что? И кто эти люди, простите?

Александр Верховский: Эти люди? Ну, эксперты какие-то. Дело не в том, кто эти люди. Дело в том, что… Вы знаете, на экспертизу у нас шлется… Просто правило, сложившееся правило, что любое дело, связанное с экстремизмом, даже если там не было слов, а один мордобой, обязательно шлется на экспертизу, и чаще всего лингвистам. И это традиция, я бы сказал, не закон. И он должен найти там… Он не может сказать – экстремизм или нет, потому что это правовой вопрос, его нельзя так спросить. Он находит там (сейчас сложившаяся терминология) признаки экстремизма.

Оксана Галькевич: Признаки?

Александр Верховский: А из этих признаков уже следователь складывает…

Оксана Галькевич: Простите, есть методичка какая-то с признаками?

Александр Верховский: Есть много методичек.

Оксана Галькевич: Серьезно?

Александр Верховский: Да, разумеется.

Оксана Галькевич: И они официальные, они прямо такие серьезные документы?

Александр Верховский: Ну, что значит «официальные»?

Оксана Галькевич: Ну как?

Александр Верховский: Это же свободная научная деятельность, так сказать, в некотором роде.

Оксана Галькевич: Ну да.

Александр Верховский: Поэтому, да, существует ряд методичек.

Оксана Галькевич: Так, значит, это рекомендательные какие-то вещи, абсолютно.

Александр Верховский: Да. Но это, я вам скажу…

Оксана Галькевич: А они могут быть истолкованы иначе.

Александр Верховский: Это не имеет значения. Знаете, если на заборе написано «Бей… таких-то!», то не нужно быть никаким экспертом, чтобы понять смысл этой надписи. И подавляющее большинство рассматриваемых призывов – будь то картинки с Джоном Сноу или какой-нибудь лозунг насчет битья – они вполне доступны пониманию любого следователя без привлечения эксперта, честное слово.

Ну не нужно ничего там научного для этого! Но они тем не менее, это просто так сложилось, они фактически – как бы сказать? – загораживаются этими людьми из академических институтов, которые пишут там что-то такое наукообразное. Как правило, это совершенно бессмысленно. И просто выводы экспертизы копируются в итоге следствием, оттуда они попадают в обвинительное заключение. И дальше практически без изменений этот же текст перекочевывает в приговор.

Оксана Галькевич: Значит, у нас с вами должны быть вопросы не только к следователям, которые возбуждают эти уголовные дела, а к тем самым экспертам, заключения которых копируются, как вы сказали, в те самые следственные документы.

Александр Верховский: У нас есть к ним вопросы. Но я так скажу: если есть спрос, найдется и предложение. Тут можно осуждать и нужно, наверное, осуждать людей… Вот один эксперт известный, например, говорил: «Я вообще пишу то, что требует заказчик». Публично вполне спокойно говорил. Да, это все плохо. Но, как вы понимаете, если на такие услуги есть спрос, то найдутся люди, которые так сделают.

Оксана Галькевич: Ну, это просто дно какое-то, а не плохо.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Александра из Челябинской области. Александр, здравствуйте, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер. Во-первых, я вспомнил сейчас, что у меня был давно как-то один знакомый-изобретатель с оборонного завода, который просидел полгода в психушке за анекдот про Брежнева. Очень нужный человек был на заводе, но тем не менее. После этого он начал собирать разборный вертолет, чтобы улететь в Финляндию, пока перестройка не началась.

Во-вторых, я хотел бы сказать, что мотивация власти понятна, которая вводит такие законы: они хотят как можно дольше остаться у власти, ввести полицейское государство. Я бы хотел сказать о мотивации и части общества, которая это поддерживает. Она отлично описана в романе Рэя Брэдбери «451 градус по Фаренгейту» 1953 года издания, довольно известный роман. Больше, в общем-то, добавить нечего.

Теперь я хотел бы сказать, что у нас в обществе уже была ситуация, наверное, даже поинтереснее, чем сейчас, в этом направлении лет сто с небольшим назад, когда большая часть… ну, очень много было, скажем так, православных, регулярно ходили в церкви, священники писали жалобы начальству, когда кто-то не посещает службу. В том числе люди, естественно, регулярно исповедовались. Скажем так, часть священников, когда что-то на исповеди такое интересное рассказывали, они об этом сообщали куда следует.

Оксана Галькевич: Это «закон Яровой» так просто работал сто лет назад.

Зритель: По-моему, это случилось с матерью Нестора Махно. И когда людей накопилось достаточное количество, осужденных по похожим основаниям, мы все знаем, к чему это в итоге привело.

И у меня к экспертам в итоге один вопрос юридический. Все-таки должен же быть умысел. Вот мне интересно, во всех делах этих именно за перепосты люди подтверждали, что они сознательно это нажимают. Вот если бы они просто сказали, что нажали случайно…

Оксана Галькевич: Слушайте, ну нажали, наверное, не случайно. Спасибо. Другое дело, что умысел все-таки как-то иначе формулируется.

Александр Верховский: Умысел? Знаете, это вопрос, который в свое время очень много обсуждался: как доказывать умысел, действительно, в делах о высказываниях? Редкий человек сам на следствии скажет: «Да, я собирался возбудить ненависть к таким-то и таким-то». Но на самом деле умысел доказывается по косвенным доказательствам, ну, в идеале, в идеальном таком следствии. Но часто, конечно, упрощенная версия идет.

В целом, это делается так. Скажем, если человек написал какой-то пост у себя, и этот пост является предметом обвинения, то следствие читает весь его аккаунт. И если им кажется, что этот пост не выбивается, что он проповедует систематически, не знаю, вражду к кому-нибудь, то, значит, надо полагать, что он это делает умышленно, вряд ли он так долго шутит, в конце концов.

Или, например, во многих странах тоже в качестве доказательства умысла принимаются результаты обыска, который обычно в таких случаях имеет место. Что у человека на компьютере? У него, может, дома, не знаю, полная библиотека какой-нибудь нацистской литературы и так далее. Хотя понятно, что он, может, ее изучал просто из каких-то соображений – исторических, допустим. По идее, это все должно быть расследовано. Но на практике все это как-то криво и косо. Но что-то такое в деле всегда есть, да. Умысел должен быть.

Денис Терехов: Мне просто кажется, что мы немножко не в ту сторону клоним. Имел ли мальчик умысел нажать на клавишу «репост»? Наверное, имел. И глупо это отрицать. Но давайте в таком случае проанализируем контент всех наших юмористических программ по всем нашим телеканалам – там, я думаю, на несколько пожизненных заключений наберется, вообще, материалов-то. Ну, давайте разделять экстремизм, пропаганду, возбуждение какой-то ненависти и просто юмор и сатиру. Вот где эта грань? Мне кажется, эту грань… Ну ладно, с экспертами все понятно. Эту грань, в общем-то, должен понимать судья. Судья же, кроме всего прочего, еще и руководствуется внутренним представлением о справедливости. Это же на уровне здравого смысла должно пониматься.

Оксана Галькевич: Денис, ну да. И какие-то традиции все-таки культурные, правда? Смотрите, например, журнал Charlie Hebdo существует именно во Франции с их сатирическими традициями – смеяться всегда и везде, в любой ситуации, над кем угодно, не глядя на погоны, должности и занимаемые посты. В то же время далеко не во всех государствах, даже в соседней Европе, вот такая свобода смеха…

Денис Терехов: Послушайте, всегда, когда мы говорим о таких тонких материях, как юмор, как сатира, конечно, вряд ли мы сможем это, не знаю, в какое-то прокрустово ложе законодательно все это уложить, какими-то инструкциями описать, вот где эта грань, после которой это уже не юмор, а это уже разжигание чего бы то ни было. Конечно, действительно, наверное, эксперты и судьи должны это решать.

Простите, вот мне кажется, что целых 50 минут эфирного времени на уважаемом телеканале – ну, совершенно точно too much для обсуждения темы, которую можно вообще закрыть одной фразой: «Ну, вы что там, совсем сбрендили?» Вот правда. Знаете, мне кажется, всем понятно… Опять же мы с Александром перед эфиром спрашивали: «Слушайте, а у нас с вами может быть хотя бы какому-то вопросу здесь противоречия?» И вообще можно ли найти какого-то человека, который скажет: «Правда, надо сажать за репосты»?

Александр Верховский: Да, можно найти.

Оксана Галькевич: А я вам скажу, я вам покажу этих людей.

Александр Верховский: Конечно.

Оксана Галькевич: Они сейчас у нас голосуют на самом деле в нашем прямом эфире. Мы же не зря спросили людей: «Как вы считаете, нужно ли сажать за репосты?» И у нас очень интересно сейчас складываются результаты. Вы пока их не знаете, узнаете чуть позже. Мы бы рады пригласить вас в эфир только для того, чтобы вы произнесли одну…

Денис Терехов: Про котиков поговорить, например.

Оксана Галькевич: Да, про котиков. Чтобы вы сказали одну фразу: «Вы что там, совсем сбрендили?» Но получается так, что…

Виталий Млечин: И все бы это размоталось назад после этого. Вот это было бы здорово.

Оксана Галькевич: Все это гораздо суровее выглядит в нашей жизни-то нынешней.

Александр Верховский: Я могу сказать только, что, конечно, никакие правила, действительно, нельзя так прописать, чтобы люди не разогнались и не начали выискивать везде как бы крамолу. Если у них есть такая установка «выискивать», то они, конечно, выищут. Просто в европейских странах, в западноевропейских странах, где довольно сходные нормы закона (ну, есть отличия, но принципиально это то же самое), дела такие исчисляются штуками и не каждый год случаются, что называется. У нас они исчисляются сотнями каждый год.

Оксана Галькевич: Ну, 450 уже.

Александр Верховский: Нет, больше на самом деле.

Оксана Галькевич: Больше? То есть это не вся статистика, да?

Александр Верховский: Это не все еще, да.

Оксана Галькевич: Этот источник – Государственная Дума, кстати.

Александр Верховский: Они не знают, что они посчитали. Как бы, нет, больше. Но почему так? Потому что там изначально идея привлечь человека к уголовной ответственности за публичное высказывание рассматривается как что-то исключительное, он должен что-то исключительное сделать, чтобы до этого дошло. Это не является нормальной ситуацией. Это не как за квартирную кражу: вошел в дверь чужой квартиры – все, привет! Не такая ситуация правовая.

Оксана Галькевич: Вот здесь понятнее все-таки. Только не понятно, почему нам это здесь с вами, Денис, в студии понятно, а вот тем людям, которые… им не понятно.

Денис Терехов: Ну, видимо, как мы сядем в Госдуму – сразу же мы тоже перестанем понимать.

Оксана Галькевич: Все вокруг, да.

Денис Терехов: Аномалия такая.

Оксана Галькевич: И слышать, и видеть, да.

Роза из Челябинска – давайте ее послушаем, пока мы еще не в Госдуме, пока мы еще можем с народом общаться. Роза, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Роза.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. У меня, значит, вот такая мысль возникла. Я думаю, что нашим депутатам просто нечем заняться. Сажать за репост нельзя ни в коем случае! Какая же у нас демократия тогда в стране? Какая же у нас тогда свобода?

Оксана Галькевич: Вот такая.

Зритель: Это мы возвращаемся опять к 37-му году. У нас «доброжелателей» всегда очень и очень много. И вот этих ребят из Барнаула мне просто жаль, потому что, видимо, нашлись такие «доброжелатели», которые взяли и позвонили или написали заявление на них. Это ненормально! И я думаю, что…

Вы знаете, я сама работала в этой системе, то есть в МВД, я была участковым инспектором. И я прекрасно знаю, как давали нам, знаете, задание: «Ты в месяц должна столько-то принести протоколов». Про предупреждения даже не рассматривался вопрос, а только протоколы и штрафы. Понимаете? Это в милиции, это в пожарной охране. Я не скрываю, это существует до сегодняшнего дня. И абсурд заключается в том… Посмотрите, если на моем участке нет нарушений, то это считалось, знаете, чем-то сверхъестественным, такого быть не может.

Оксана Галькевич: Позор вам, позор! Ужас! Как так? Не может такого быть!

Зритель: Понимаете? И сразу получали нарекание: «Ты не работаешь, ты ничего не делаешь». А если человек исправляется, почему я его должна штрафовать?

Оксана Галькевич: Понятно, спасибо.

Кстати, интересный момент. Смотрите – вот те ребята, которые, так скажем, сообщили нужным людям (если мы возвращаемся к истории из Барнаула). В мотивах тех, кто сделал репост, следователи, как вы сказали, пытаются разобраться. А в мотивы тех, кто сообщил кому надо, следствие пытается как-то вникнуть? А может, там действительно какие-то сложные взаимоотношения?

Александр Верховский: Ну, теоретически должны бы, конечно, по общим правилам. Может, люди мстят. Ну, не знаю что. Но на самом деле я сомневаюсь, что кто-то разбирался в этом. Это как-то очень сомнительно.

Денис Терехов: Я думаю, что если бы кто-то хотел отомстить, то, скорее, написали бы заявление, что они наркоторговцы, что-то еще – ну, по какой-то существенной статье.

Оксана Галькевич: Но тут надо наркотик купить и подбросить.

Александр Верховский: Что-то материальное, а это тяжелее.

Денис Терехов: Еще раз. Понимаете, мне просто кажется, что когда две двадцатилетние девчонки вдвоем посмотрели в Интернете что-то, оскорбились, пришли ногами в отделение полиции, написали заявление… По крайней мере, то, что я слышал из медиа: они там путались в показаниях, куда они пришли. Оказывается, они физически пришли куда-то. То есть не через сайт написали, не позвонили на какой-то телефон доверия, а пришли и написали заявление или письмецом в конверте отправили. Ну, как вы себе это представляете в 2018 году? Это уже просто звучит как бред.

Александр Верховский: Может, они курсовую писали?

Денис Терехов: У меня есть ощущение, что это практикантки, которые проходили практику, и их попросили это сделать. Я отказываюсь верить, что это всерьез, на полном серьезе могло произойти.

Оксана Галькевич: Ну слушайте, это же реальный процесс.

Александр Верховский: Я скажу – бывает. Вот про этих девушек не знаю, но вообще по своим многолетним наблюдениям я скажу, что бывают люди, которым не лень, оскорбившись, написать – и не одно, а целую пачку.

Денис Терехов: Если бы это были бабушки в платочках, которые сидели, не знаю, на «Почте России» в коллективном пункте доступа в Интернет, случайно это увидели и оскорбились, прихожанки какой-нибудь церкви – я теоретически хотя бы могу это представить.

Александр Верховский: Обычно люди прицельно оскорбляются.

Оксана Галькевич: Денис, а вас не удивляет… Вот вы говорите: «Это странно, я в это не верю». А вас не удивляет, как быстро, так скажем, страна с советскими гражданами, вполне себе атеистическая страна, воспитанная определенным образом, и вдруг внезапно появилось столько у нас людей, которые оскорбляются в религиозных чувствах вдруг так глубоко, внезапно?

Денис Терехов: Мы просто никогда не забывали о Боге, я думаю.

Оксана Галькевич: Нет, ну это – конечно.

Александр Верховский: Я думаю, что раньше у них не было возможности написать заявление просто, а теперь появилась наконец, и они этим пользуются.

Оксана Галькевич: Вот все эти 70 лет…

Александр Верховский: Нет, ну те, кто 70 лет назад, они уже ничего не напишут.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Александр Верховский: Но вообще категория людей, которые пишут заявления по подобным поводам в полицию, – это довольно специфическая категория людей.

Оксана Галькевич: Просто потому, что они умеют писать, да?

Александр Верховский: Они распределены, в общем-то, по всем идеологическим секторам. Естественно, они есть и среди православных, и среди кого хочешь.

Денис Терехов: Кстати, это же практически… Я не знаю, словом «бизнес» не хочу это называть. Это такая «добрая» традиция – например, писать в конфликтную комиссию (раньше – «Живого Журнала», а сейчас – Facebook) жалобы на то, что, условно говоря, три года назад какой-то пользователь в каком-то аккаунте что-то написал, и чтобы Facebook этого человека заблокировал. В общем-то, это поставлено на поток.

Александр Верховский: Это правда.

Денис Терехов: И очень многих активистов и даже не активистов, а просто людей, у которых, что ли, такая активная жизненная позиция по разным вопросам, блокирует тот же самый Facebook постоянно. Потому что, как мы знаем, у Facebook конфликтная комиссия, к которой относится Россия, находится вообще в Ирландии. Я не знаю, сколько там людей хорошо знают русский язык. Они просто по факту заявления, как правило, разбираются. Мы знаем, что за слово «хохол» долгое время людей блокировали, включая цитаты из произведений Гоголя, когда был российско-украинский конфликт.

Оксана Галькевич: В бан Николая Васильевича!

Денис Терехов: Нет, там никого не сажали, а просто блокировали, но тем не менее очень многие, по крайней мере мои знакомые, только из бана выходят – тут же в бан заходят, причем за публикации какого-то 2012 или 2016 года.

Оксана Галькевич: Ну, это, согласитесь, малой кровью – вот эти все комиссии. Почему бы, собственно говоря, в таких ситуациях, которые мы сейчас с вами обсуждаем, не обходиться какими-то общественными обсуждениями…

Виталий Млечин: Баном, действительно.

Оксана Галькевич: …мировыми комиссиями, я не знаю, судами? Как это сказать, назвать?

Виталий Млечин: Ну, общественным обсуждением и порицанием.

Оксана Галькевич: Да. Ну, каким-то разбирательством внутри.

Александр Верховский: Законопроект, который вносили два депутата, может, он не очень качественный, но идея там была такая паллиативная как раз: если нет отягчающих каких-то обстоятельств, чтобы дела по 282-й статье «откочевали» в Административный кодекс, где все помягче. Есть другой вариант – можно вообще считать, что все такие дела надо решать в гражданском суде. Ты оскорбился? Иди и судись.

Оксана Галькевич: В общем-то, да.

Александр Верховский: И не вмешивай государство в это дело. За свой счет иди и судись, пожалуйста. На мой взгляд, это было бы вообще лучшим решением.

Денис Терехов: Или если ряд граждан оскорбились, к примеру.

Александр Верховский: Группа граждан, один гражданин – без разницы. Тебе не нравится? Иди и выясняй отношения лично.

Оксана Галькевич: Так это правильно. Это, наверное, как-то разумнее выглядит, честно говоря.

Александр Верховский: Разумнее. Но там есть свои сложности.

Оксана Галькевич: Тоже сложности?

Александр Верховский: Ну, если человека оскорбили не лично, а вот он оскорбился за весь свой, не знаю, армянский народ или за всю православную церковь – ну, кто здесь истец?

Денис Терехов: У него нет доверенности от Бога, мне кажется, требовать таких разбирательств.

Александр Верховский: Или от целого народа у него тоже нет доверенности.

Оксана Галькевич: Какие мы все трепетные!

Александр Верховский: Но, в принципе, такие вещи регулируются. Есть страны, где такой способ отрегулирован. Ну, желающие судятся, пожалуйста.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово Юлии из Челябинской области. Юлия, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Я хотела сказать, что по отношению ко мне, например, были оскорбления с матом, угрозы убийства. Например, девочка из-за мальчика начала против меня в соцсетях… Оказывается, семь лет подряд это длилось. Я прочитала только последний год. Я реально сидела и боялась, потому что были угрозы. Она пыталась якобы какого-то маньяка на меня… Какие-то у нее ложные страницы, восемь ников. В общем, в итоге мы перешли с ней на SMS, в которых опять же были угрозы. И я написала на нее заявление. Это было год назад, и это обошлось предупреждением. Но она продолжила, и я снова пойду. Сейчас я услышала, и я пойду и в суд на нее подавать.

Денис Терехов: А мальчик не мог разобраться как-то в вашем конфликте?

Зритель: Этот мальчик?

Денис Терехов: Да, мальчик.

Зритель: Они стали любовниками. И он меня чуть не убил топором.

Денис Терехов: Так слушайте, если они стали любовниками (извините, что я в роли семейного психолога выступаю), так какие тогда к вам претензии-то? Ну нет, слушайте, это совершенно разные вещи.

Александр Верховский: Угроза убийством – есть статья.

Денис Терехов: Это совершенно разные вещи.

Оксана Галькевич: Тут уже угроза убийством.

Виталий Млечин: Кстати, вот это и поразительно, когда люди угрожают убийством друг другу, то это как бы ничего, предупреждение. А как картинку выложил на своей страничке – так сразу в тюрьму.

Денис Терехов: Слушайте, здесь ведь тоже очень тонкий момент. Вот если я скажу: «Ой, слушай, ты такой дурак! Я тебя убью». Ну, это я просто преувеличиваю, то есть я угрожаю: «Я тебя убью, ну, совершу над тобой физическое насилие». Или я просто говорю «Я тебя убью» в значении «Я тебя поругаю» или «Ты меня так возмутил!». Вот где эта грань, да? Или когда говорят: «Ты дурак». Я имею в виду, что ты психически ненормальный человек? И потом, как мы знаем, много было случаев, когда люди приносили справку из психдиспансера, что не дураки, и пытались требовать опровержения. Или это просто преувеличение? Здесь же тоже не надо до крайности доходить. Русский язык такой богатый, и очень часто переносные смыслы меняют все в корне.

Виталий Млечин: Секундочку! Условно говоря, когда вы со своим ребенком разговариваете – это одно. А когда вы разговариваете с чужим человеком и говорите ему…

Денис Терехов: Я не хотел вас убить. Я просто на всякий случай уточняю.

Виталий Млечин: Спасибо!

Оксана Галькевич: Мы поняли.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Приятно это осознавать.

Оксана Галькевич: Мы не будем писать заявление на вас, Денис.

Виталий Млечин: Если вы разговариваете с каким-то чужим человеком все-таки, ну, насколько вообще допустимо ему говорить, даже в шутку, я не знаю, даже в каком-то эмоциональном приливе: «Я тебя убью»? Насколько это допустимо?

Денис Терехов: Смотрите, есть такое выражение… Я не буду его говорить в студии, потому не эфирно. «Это Интернет, деточка, здесь могут и послать на три буквы». Мне кажется, любой человек осознает… Если ты идешь по темному переулку, и тебя там грабят, я не знаю, где-нибудь в неблагополучном районе Москвы или другого города. Тебя, конечно, не должны грабить ночью. Ты имеешь полное право ходить ночью по темным переулкам. Но, идя в этот темный переулок, ты должен понимать, что такое может произойти. Потом кого-то накажут, поймают.

Виталий Млечин: То есть Интернет – это темный переулок?

Денис Терехов: Ты должен просто понимать, что как бы такое может случиться скорее, чем если бы ты днем шел по центру города. Поэтому, когда ты приходишь в Интернет, когда ты заходишь в политическую дискуссию, ты должен понимать, что там бывают люди, которые иногда не стесняются в выражениях, потому что они прячутся за якобы обезличенный ник, они думают, что им все можно. У них происходит проблема с самоидентификацией и другие серьезные, иногда порой даже психические отклонения, и они поэтому там не стесняются в выражениях. Но, придя в эту дискуссию, ты должен отдавать себе в этом отчет и не удивляться. Ну, либо не приходи туда, а рассматривай кошечек на каких-то добрых страницах – там никто никого не пошлет никуда.

Александр Верховский: Кроме того, конечно, можно сказать, что что-то говорить нехорошо. Но между «нехорошо» и «преступно» все-таки немаленькая дистанция. Есть, действительно, конфликтная комиссия в социальной сети, куда можно на буллинг жаловаться при желании. Ну конечно, этот механизм, мягко говоря, тоже от совершенства далек, но все же не в полицию, да? Это совсем другое дело.

Виталий Млечин: Там последствия разные ошибки.

Александр Верховский: Да, вот именно. Поэтому когда человек идет в полицию – значит, он за чем-то серьезным идет. Возможно, серьезная угроза жизни, в том числе через Интернет, так же, как и по телефону.

Денис Терехов: Ну, мы же знаем, что нормальные люди не пишут в газеты, не звонят на телевидение (ну, кроме зрителей нашей программы, понятное дело) и, естественно, не пишут заявления в полицию просто так.

Оксана Галькевич: У нас нормальные зрители. Вот мы сейчас предоставим слово нашему телезрителю из Москвы, но прежде… Я вот опять смотрю на голосование «Сажать ли за репосты?». Там явный перекос одной позиции. Друзья, если вы считаете, что надо как-то сурово прикладывать ответственность к тем людям, которые позволяют себе какие-то неправильные перепосты, позвоните, если вы за уголовную ответственность, за применение ее именно в уголовном виде, позвоните, обоснуйте, выскажитесь.

А сейчас мы послушаем Сергей (Москва). Сергей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вы знаете, я категорически против наказания за репосты, потому что они будут нести избирательный характер. Вы прекрасно понимаете, да? Мы помним недавнюю ситуацию с фильмом «Матильда», с нападениями на Навального, были угрозы жизни, нападения на выставки, однако все это тихо, спокойно как бы и растаяло, как будто этого не было.

А вот чувства верующих, особенно этот закон, который, в общем-то, несколько противоречит Конституции России… Тем более самих чувств, откровенно говоря, не существует. Есть точка зрения верующих, которая может быть субъективной. Легко наукой опровергаются многие вещи. Поэтому как бы этот закон просто недопустим. Это будет какой-то фильтр общественного мнения, причем достаточно жесткий и с очень печальными последствиями даже для тех, кто этим будет заниматься. Мы помним ситуацию 37-го года, когда все развернулось наоборот, и те, кто занимались чисткой, сами же оказались наказанными в этой ситуации. Поэтому я категорически против!

Мне 57 лет, у меня два высших образования, москвич. Я это не скрываю. Я сам активный участник социальных всяких разговоров. И то, что пишут в мою сторону… Я не сторонник нынешней политики, и просто трудно даже описать, что мне пишут. Но я подхожу с такой точки зрения, что когда перед тобой неприятная куча, ее надо просто перешагнуть, а не топнуть со злости ногой, понимаете, а то будет грязи еще больше.

Оксана Галькевич: Ясно.

Виталий Млечин: Спасибо вам за вашу точку зрения.

Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей. Денис, а вы ведь были комсомольцем?

Денис Терехов: К сожалению, моя политическая карьера закончилась как раз в тот момент, когда комсомол закончился. То есть меня должны были избрать в комсомол как функционера – не получилось.

Оксана Галькевич: Александр, а вы?

Александр Верховский: Я успел.

Оксана Галькевич: Успели, да? Вот нам тут пишет Челябинская область: «Да на комсомольское собрание таких – и песочить их, и песочить!» Кстати, инструмент. Хорошо забытое старое. Вот.

Александр Верховский: Ну, пожалуйста. Если есть желающие собрать собрание – сейчас никто не мешает.

Денис Терехов: Первичное отделение «Единой России» по месту жительства. Наверное, как-то можно придумать.

Александр Верховский: Какой-нибудь сбор. Все возможно, было бы желание.

Денис Терехов: Мне просто кажется, что мы почему-то придаем какое-то особое значение или какое-то особое внимание уделяем дискуссиям в Интернете. Ведь, строго говоря, это ничем не отличается от дискуссий на скамейке – с той лишь разницей, что это такая глобальная скамейка. Вот мы с вами здесь в студии разговариваем и друг друга видим. А в Интернете как бы мы не видим друг друга физически, а видим друг друга просто через какие-то ники. И почему-то считаем, что там или все позволено, или, наоборот, что бы ты ни сказал, сразу за это надо хватать и тащить куда-нибудь в околоток.

Виталий Млечин: В Интернете все сохраняется. Условно говоря, мы с вами поговорили на скамейке – и все, и как будто не было (ну, если никто не записал). А в Интернете выложил пост – и все, и все видят. К этому можно придраться.

Александр Верховский: Это некоторая иллюзия. Это то, что постоянно наши законодатели любят говорить: «То, что сказано в Интернете…» Почему именно Интернет так сурово регулируют? «Потому что это для всего мира». Вот человек написал, Вася, действительно, у себя какой-то пост – и его все могут прочесть. Ну, гипотетически, да, все Google-переводчик напрягут – и весь мир его прочтет. На практике его прочтет человек десять – так же, как если бы он у себя во дворе сказал.

Виталий Млечин: Но это все равно больше, чем если бы мы с вами просто тет-а-тет, что называется, поговорили.

Денис Терехов: Откуда же мы знаем, сколько людей подслушает.

Александр Верховский: Ну, у кого как. Знаете, бывают популярные ораторы в баре – там их слушает больше народа, чем когда они пишут у себя.

Денис Терехов: Вот у вас поставленный телевизионный голос. Если вы будете из форточки высовываться и кричать что-нибудь экстремистское – довольно много людей могут это услышать в окрестностях Останкино. Нет, я думаю, что мы просто до сих пор… Знаете, до сих пор некоторые люди Интернет с большой буквы пишут. Вот к Интернету до сих пор какое-то отношение, что ли, с придыханием. То есть одним кажется, что это что-то несерьезное, развлечение для детей, а другим людям, наоборот, кажется, что весь свет клином сошелся на этих дискуссиях. Боюсь, что мы сильно преувеличиваем и свою роль, и вообще роль этой коммуникационной сети. Это просто еще один канал коммуникации, как телефон или телевизор.

Оксана Галькевич: Нет, мы – ничто, а наши зрители – все. Ирина из Хакасии, давайте ее послушаем. Ирина, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте. Я слушаю ОТР периодически, и почему-то меня очень удивляет позиция и ведущих, и тех, кто говорит, по поводу того, что «законы – ничто, а мы вот хотим – исполняем, хотим – не исполняем». Это то, что…

Виталий Млечин: Мы разве такое говорили?

Оксана Галькевич: Мы такого не говорили, Ирина. Вы как-то нас неправильно трактуете.

Зритель: Имеется в виду то, что вы, в принципе, говорите. Ну, именно такой оттенок несет. Уж вы что там имели в виду и что мы слышим здесь, по другую сторону экрана – может, это вещи разные. Правильно?

Оксана Галькевич: Да. Иногда зрители… иногда читатели спорят с заголовком, а не со статьей. Да, такое бывает. Ну, мы вас слушаем, Ирина. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Получается, что есть закон о том, что сажают за это действие, за эти перепосты, за картинки вот эти. И об этом говорят, об этом говорят люди, которые работают в ФСБ. Лично я об этом говорю детям, с которыми мы работаем. То есть пропаганда этого идет, что это ни в коем случае нельзя делать. Если ты, допустим, одел футболку с фашистскими какими-то лозунгами либо еще с чем-то, с символикой в домашних условиях…

Денис Терехов: Ирина, скажите, пожалуйста… Ирина, сейчас в Абакане, наверное, уже час ночи, поздно, поэтому короткий к вам вопрос. Скажите, а вот если я фотографию Будды опубликовал, а на Будде древнеиндийский символ «свастика» нарисован, то меня нужно за это сажать, как вы считаете?

Зритель: Если вы напишете, что на Будде именно то, что вы говорите, а не что-то иное…

Денис Терехов: Так это так и называется – «свастика». Это такой древнеиндийский символ. Я ничего не пропагандирую. Я просто рассказывал, где я путешествовал.

Зритель: Если вы пишете, что это именно буддийский знак и все остальное, а люди знают, что это фашистская свастика, допустим… То есть если без комментариев, то я считаю, что нельзя это подавать. Если с комментариями, что…

Виталий Млечин: То есть, видите, вы должны объяснить, что вы не нацист, что вы не распространяете эту идеологию.

Денис Терехов: Боюсь, что по закону это даже не поможет.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, Ирина, что позвонили. Я просто хотел бы (мне кажется это важным сейчас) отметить, что мы не говорим, что законы не надо исполнять. Мы в этой студии, действительно, обсуждаем некоторые моменты…

Оксана Галькевич: Правоприменительную практику.

Виталий Млечин: Да.

Денис Терехов: Законы нужно исполнять. Их нужно исполнять, а, не прикрываясь законом, заниматься не пойми чем. Вот об этом речь.

Оксана Галькевич: Мы обсуждаем, как законы исполняют. Вот что мы обсуждаем.

Александр Верховский: Кроме того, законы можно и поменять. Не всегда они, прямо скажем, идеально написаны. Вот про свастику – это же на самом деле довольно анекдотическая вещь. У нас в Кодексе об административных правонарушениях написано: «Демонстрация либо пропаганда нацистской символики». То есть демонстрация без пропаганды – ну, как с Буддой – это действительно формально правонарушение. И мы знаем много случаев, когда так и происходит.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну это можно понять на самом деле, с точки зрения определенных травмирующих каких-то исторических событий, правда?

Александр Верховский: Вы сейчас практически цитируете Конституционный Суд наш…

Оксана Галькевич: Да?

Александр Верховский: …который на эту тему ровно так и высказался.

Оксана Галькевич: Нет, ну а почему?

Александр Верховский: Нет, серьезно.

Оксана Галькевич: Есть наказание, например, за отрицание Холокоста, да?

Александр Верховский: Есть. Но изображение Будды – это не отрицание Холокоста. И как раз здесь понятно.

Оксана Галькевич: Нет, я провожу параллели. Мы с вами здесь рассуждаем, правда, да?

Александр Верховский: Понятно, в чем дело, да? Понятно, в чем разница.

Оксана Галькевич: В чем?

Александр Верховский: Когда человек отрицает Холокост… я не большой сторонник этой нормы про криминализацию отрицания, но хотя бы понятно, что его умысел обычно направлен против евреев. Не бывает таких отрицателей Холокоста, которые бы не были по совместительству антисемитами, просто не случается. А вот свастику можно изобразить в самом деле в другом контексте. И часто совершенно понятно, что она в другом контексте. Но не помогает, все равно привлекают к ответственности. Ну, это так. И исправить это надо, буквально слово одно, но почему-то не получается.

Оксана Галькевич: Почему-то, наверное, это как-то сложно, это сложная процедура, долгая, трудоемкая?

Александр Верховский: А почему так сложно закон исправить? Знаете, у нас сколько понапринимали в этой сфере законов за последние несколько лет?

Оксана Галькевич: Мы знаем, да, мы знаем. Мы весь этот «креатив» Государственной Думы часто выносим опять же на обсуждение.

Денис Терехов: Ну, как мы знаем, Генпрокуратура уже не давала распоряжения Telegram блокировать, а Минэкономразвития сказал, что «закон Яровой» неправильный. Поэтому я не удивлюсь, если и то, что мы обсуждаем, через некоторое время тоже будет признано, в общем, недействительным.

Александр Верховский: Я был бы очень рад. Ну, существуют сейчас некоторые обсуждения на этот счет. С тех пор как президент сказал, что надо типа подумать, начали думать в разных местах. Но чем эти раздумья закончатся – мы ведь не знаем. На самом деле я думаю, что по осени что-то будет, что-нибудь.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хочу сказать, что у нас на сайте Общественного телевидения России сегодня на главной странице размещена статья (как раз по мотивам общения с вами, Александр, насколько я понимаю) о том, какие все-таки меры предосторожности нужно соблюдать, если вы все-таки являетесь активным пользователем социальных сетей, в том числе там много другой дополнительной информации. Ну, в частности, надо все-таки какую-то осторожность в высказываниях иметь, сохранять приватность, проверять Реестр экстремистских материалов, быть аккуратным с символикой запрещенных в России организаций, помнить о том, что не существует срока давности, ну и так далее.

Посмотрите. Зайдите на сайт Общественного телевидения России и посмотрите. А мы подведем итоги…

Виталий Млечин: Да, обязательно это делайте. Кстати, я дочитал эту статью до конца. В конце там делается вывод, что безопаснее всего просто удалиться из социальных сетей – и тогда уже точно никто к тебе не придет и не предъявит тебе претензий.

Александр Верховский: Ну, если уж сказать ничего не хочешь, то – да.

Оксана Галькевич: Удаляться не будем, будем общаться. И подведем сейчас итоги. Вот мы у вас спрашивали: «Как вы считаете, сажать ли за репосты?» Не знаю, будете ли вы удивлены, гости. 79% наших телезрителей говорят «нет», а 21% людей… Нашлись такие! Вы удивлялись.

Денис Терехов: Я на самом деле готов сказать, что я тоже за то, чтобы за репосты сажать. Вопрос – за какие репосты сажать?

Александр Верховский: Ну, вопрос поставлен в общем виде, поэтому…

Денис Терехов: Ну, речь только об этом. Опять же, можно сделать просто репост – ну, «я прочитал». А можно сделать репост, написать над репостом такой длинный комментарий, который будет еще хуже этого репоста. Поэтому здесь надо, конечно, разбираться в контексте, безусловно. И повторюсь, что, в принципе, сам факт репоста вообще ничего не обозначает.

Александр Верховский: Собственно говоря, даже Верховный Суд пытался эту мысль донести до судей, но, честно сказать, в нашей системе, поскольку судьи последние в этой цепочке, они уже мало что решают. Эту мысль о том, что надо здравый смысл применять, надо доносить до оперативников и до следователей.

Оксана Галькевич: Вот это потрясающе! Это потрясающе!

Александр Верховский: Она трудно доносится, но как-то надо доносить.

Оксана Галькевич: Ну, звучит это, конечно, фантастически. Вот надо доносить до людей, которые занимаются профессиональной деятельностью.

Александр Верховский: Ну а что делать?

Оксана Галькевич: Врача, который оперирует, учителя, который учит, журналиста, который выполняет свою работу, судью, следователя… Что надо мозг включать, мозг включать! Потрясающе!

Александр Верховский: Ну, это правда.

Оксана Галькевич: Это правда, это правда.

Виталий Млечин: На этом выводе надо заканчивать, к сожалению. У нас в гостях были директор информационно-аналитического центра «СОВА» Александр Верховский и генеральный директор агентства «Социальные сети» Денис Терехов. Спасибо вам большое за интереснейшую беседу.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости.

Александр Верховский: И вам спасибо.

Денис Терехов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты