Александра Докучаева и Вячеслав Поставнин. Миграционная политика: как России вернуть соотечественников?

Гости
Вячеслав Поставнин
президент фонда «Миграция XXI век»
Александра Докучаева
заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ

Петр Кузнецов: Ну что же, вот одна наша телезрительница призывала тут как-то закрыть границы, причем не с одной страной, чтобы как-то остановить эпидемию. Тем не менее границы мы пока держим открытыми, более того, власти хотят привлечь в Россию больше соотечественников. Сейчас о них речь пойдет в нашей большой теме. Правительство предлагает соотечественникам вернуться и рекомендуют даже уже конкретные регионы, Ингушетию и Тверскую область.

Ольга Арсланова: Программу по добровольному переселению туда утвердил Дмитрий Медведев. Считается, что это поможет укрепить экономику регионов за счет квалифицированной рабочей силы, которая как раз там очень нужна.

Петр Кузнецов: Посмотрим на цифры. В Тверскую область в ближайшие 5 лет планируют привлечь около 7 тысяч специалистов. В Ингушетию скромнее, 150 человек.

Ольга Арсланова: В конце прошлого года Владимир Путин утвердил новую концепцию государственной миграционной политики до 2025 года, а Госдума приняла поправки в закон о российском гражданстве. Теперь некоторые категории иностранцев смогут оформить его в упрощенном порядке.

Петр Кузнецов: Госпрограмма по переселению соотечественников действует в России уже 11 лет, и по ней в нашу страну переехали всего 800 тысяч человек за это время, большинство с постсоветского пространства.

Ольга Арсланова: Кто едет в Россию? Давайте посмотрим, что это за люди, что за специалисты. Более чем у 40% переселенцев есть высшее или неоконченное высшее образование, у 39% среднее профессиональное.

Петр Кузнецов: 73% участников госпрограммы относятся к экономически активным слоям населения, 23% несовершеннолетние, 3.5% – это пенсионеры.

Ольга Арсланова: Ну и посмотрим, куда чаще всего возвращаются из-за рубежа. Лидеры рейтинга – Центральный федеральный округ нашей страны, а затем Сибирский округ.

Петр Кузнецов: Ожидать большого потока переселенцев не стоит, об этом сегодня в дневном эфире программы «Отражение» говорила глава Комиссии Общественной палаты Елена Сутормина.

Елена Сутормина: Если мы реально посмотрим цифры, за 11 лет 800 тысяч, не надо думать, что прямо вот сейчас к нам рванет огромный поток. Тоже если люди нормально устроились в других странах, если их устраивает работа, то не все решаться переезжать. Потом знаете что возникает? Вот они едут в область, естественно, в какой-то регион, там необходимо 3 года отработать, еще что-то, а некоторые хотели бы переехать в другие места. Естественно, Москва, Санкт-Петербург, еще ряд регионов не участвуют в этой программе.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем нашу беседу с гостями этой студии: заведующей отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ Александрой Докучаевой – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александра Докучаева: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И президентом фонда «Миграция XXI век» Вячеславом Поставниным. Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как всегда обращаемся к нашим зрителям. Если нас сейчас смотрят, может быть, соотечественники, которые переехали в нашу страну и воспользовались этой программой, будет здорово, если вы позвоните, поделитесь своей историей. Ну и как всегда мнения, аргументы, вопросы всех наших зрителей мы ждем в прямом эфире.

Александра Викторовна, главный вопрос. Если нам в первую очередь нужны экономически активные, образованные, высококвалифицированные соотечественники, зачем им сюда ехать? Такие люди востребованы там, где они живут, как правило.

Александра Докучаева: Нет, нам нужны, но дело в том, что сюда же едут те соотечественники, кто хочет в Россию переехать. Да, наверное, нужны в любой стране высококвалифицированные, активные в экономическом плане люди, но…

Ольга Арсланова: Готовы мы принять разных, получается?

Александра Докучаева: Нет, дело в том, что люди уезжают, это же рыба ищет где глубже, а человек – где лучше. Люди уезжают из, как вы правильно сказали, в основном приезжают из постсоветских стран потому, что в этих странах так или иначе, – а приезжают в основном русские и русскоязычные люди, – им там становится или стало дискомфортно: нет будущего для детей, проблемы с образованием детей, проблемы с тем, что они не чувствуют там, они чувствуют себя чужаками, если впрямую звучат где-то даже лозунги «Чемодан – вокзал – Россия». Поверьте, людям просто плохо там быть.

Даже в Казахстане, который у нас является после Белоруссии вроде ближайшим союзником по всем экономическим и прочим объединениям, в связи с последними новациями у них там в языковой политике, прямо скажем, людям не хочется жить в стране, где русский язык вытесняется, где казахи отделяются вообще от пласта русской культуры, потому что переводят на латиницу казахский язык. Люди чувствуют, что эта страна становится совсем чужой, даже если они родились там, и кстати, родились более чем в трех поколениях, а это 60% соотечественников, как показывают наши исследования.

Ольга Арсланова: Но вот эти 800 тысяч человек, которые приехали к нам с 2007 года…

Александра Докучаева: За 11 лет.

Ольга Арсланова: В основном они откуда? Это Украина?

Петр Кузнецов: Во-первых, это очень мало.

Ольга Арсланова: Это один аспект.

Александра Докучаева: Это сравнительно немного, то есть разделим на 11 лет, это… Хотя планировалось там по 50 тысяч, когда программу утверждали, каждый год будет приезжать соотечественников. Понятно, что этого не получается. Откуда? Из Казахстана…

Вячеслав Поставнин: Ну 500 тысяч приехало из Украины, вот часть.

Александра Докучаева: Да, до Украины это был Казахстан.

Петр Кузнецов: А они входят в эту статистику, или 800 тысяч именно по программе переселения?

Александра Докучаева: Входят.

Вячеслав Поставнин: Входят, в том-то и дело.

Петр Кузнецов: Потому что с Украиной, я так понимаю, все-таки там по миграционному учету они больше?

Александра Докучаева: Нет-нет.

Петр Кузнецов: Это не в рамках этой программы?

Александра Докучаева: Нет.

Вячеслав Поставнин: Нет. В рамках этой программы 500 тысяч человек.

Александра Докучаева: Да. Дело в том, что как раз беженцы с Украины…

Петр Кузнецов: То есть остается 300 тысяч.

Александра Докучаева: …в 2014 году получили право вступать в программу переселения на территории России. В 2014 году в связи с большим потоком была введена поправка в программу, и люди, которые приехали и получили временное убежище, могли стать участниками программы на территории России, и многие именно так и шли к гражданству России.

Ольга Арсланова: Ну мы видим, что основной приток этих переселенцев как раз 2014 года.

Александра Докучаева: Да. Украина, можно сказать, спасла эту программу.

Ольга Арсланова: Какой ценой.

Петр Кузнецов: Да, хорошо, эту программу да. Раз уж мы об этом заговорили, Вячеслав Александрович, почему у нас очень много, столько разных подходов к тем, кто к нам приезжает, те, кого мы принимаем у себя? Мировые звезды за день получают (Депардье, Сигал), у нас есть упрощенная процедура для инвесторов по понятным причинам.

Ольга Арсланова: То есть заплати и приезжай.

Петр Кузнецов: Дальше вот этот законопроект, направленный на Украину…

Вячеслав Поставнин: Да вот здесь, вы знаете, не так просто все.

Петр Кузнецов: Теперь уже мы создаем какие-то отдельные проекты в Тверской области и в Ингушетии российских специалистов…

Александра Докучаева: Нет.

Петр Кузнецов: Неправильная трактовка закона самого по переселению или что? Откуда у нас столько? Еще можно насчитать подходы.

Вячеслав Поставнин: Давайте попробуем. Во-первых, с инвесторами сразу я скажу: с инвесторами не так все просто, как вы думаете, им сначала нужно отказаться от гражданства своего, что, по-моему, вообще бредовая инициатива, смешно, инвесторы из Швейцарии, например.

Петр Кузнецов: Нет, то, что мы им упрощаем, мне понятно по каким причинам.

Вячеслав Поставнин: Нет-нет, слушайте, вы меня не услышали: он гражданство может получить в упрощенном порядке, но он должен отказаться от предыдущего гражданства. Вот представляете инвестора из Швейцарии, Америки, Австралии, откуда угодно, миллиардер…

Петр Кузнецов: Нет, не представляю.

Вячеслав Поставнин: Он что, от гражданства откажется, что ли? Ну какая-то глупость вообще. Сделайте ему вид на жительство, РВП статус. Ему нужно что? – бизнес и его контролировать, приезжать тогда, когда он захочет, для всех проволочек.

Петр Кузнецов: У нас даже с Таджикистаном есть двойное соглашение о двойном гражданстве.

Вячеслав Поставнин: Вот. Короче говоря, видите здесь… Ну ладно, мы теперь вернемся к самому началу. Почему программа не работает? Она явно не работает. Что такое 300 тысяч? Украинцы спасли ее, вернее чуть-чуть сделали…

Ольга Арсланова: Ну да, то есть геополитические события вместо программы поработали.

Вячеслав Поставнин: Да, на программу поработали. Хотя если посмотреть, за это время в гражданство было принято в упрощенном, в обычном, минуя программу, 3 миллиона человек, а по программе, которая должна была принять русских прежде всего, этнических соотечественников, близких…

Ольга Арсланова: Очевидно, там что-то не так с программой.

Вячеслав Поставнин: Вот, это уже всем должно быть очевидно.

Ольга Арсланова: Что?

Вячеслав Поставнин: Кроме наших руководств или кто там эту программу ведет. Значит, когда ее принимали, была сразу ошибка допущена. Ее не сделали репатриационной, а попытались сделать технически, заместить вот этот вот поток иностранных трудовых мигрантов этническими русскими прежде всего, выходцами из этих стран СНГ, вот что хотели сделать. Поэтому там ограничений сразу куча была: рабочий возраст от 20 до 40 лет, без пенсионеров, все. И приехало, по-моему, в первый год человек 100-200.

Александра Докучаева: Да, единицы.

Вячеслав Поставнин: Не пошла вообще. На нее сразу заложили 8 миллиардов рублей, как сказала правильно Александра Викторовна, по 50 тысяч уже ждали. Но вот эти рамки сразу программе не дали работать, они как бы в прокрустовом ложе ее губили и она не работала. Секвестировали с 8 миллиардов до 1.8 миллиардов и потом потихоньку что-то пытались сделать, но она не работала. Ну 2 тысячи приехало – что такое 2 тысячи, когда за 1992-2002-е гг. приехало 10 миллионов человек без всякой программы?

Вы представляете, парадокс был в том, что до программы люди приезжали спокойно и селились, а программу сделали как бы облегчить им это дело, привлечь, и она вообще встала, этот процесс встал у нас. Это парадокс: хотели как лучше, получилось как всегда.

Петр Кузнецов: Многие соотечественники…

Вячеслав Поставнин: Самое главное: ее не сделали репатриационной, вот ее ошибка.

Петр Кузнецов: Вот. Если бы мы взяли, например, берлинский сценарий репатриации, то у нас бы все это получилось и статистика получилась лучше??

Вячеслав Поставнин: Израиль, Берлин, Польша, что там, Узбекистан, Казахстан…

Александра Докучаева: …Венгрия, Румыния…

Вячеслав Поставнин: …Япония, Венгрия, все…

Ольга Арсланова: А что это дает? Это максимально простая процедура, правильно?

Вячеслав Поставнин: Да, сразу получаешь гражданство и никаких проблем. А дальше смотрите, мы уперлись во что? Как всегда никто ничего не считал, кстати говоря.

Петр Кузнецов: В бюрократию мы уперлись.

Вячеслав Поставнин: Вот они сюда приедут и начнут сразу пенсию требовать, сейчас уже материнский капитал, нахлебников столько будет у нас…

Ольга Арсланова: Но эти люди ведь будут здесь работать.

Вячеслав Поставнин: Тогда надо честно сказать: у нас нет материальных ресурсов, чтобы этих людей принимать, и не надо поэтому программу, оставьте все как было. У нас люди такие, что им дайте только гражданство, все, больше никаких подъемных не надо, им ничего не надо было, они только приехали, дайте гражданство быстро, а не так мучительно и больно, как сейчас это происходит.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим сюжет по новой программе переселения, которую как раз Дмитрий Медведев подписал. В Тверской области, как предполагается, осядут более 7 тысяч наших соотечественников, они должны по опять же прогнозам вернуться из-за рубежа в ближайшие годы. Как программа работает сейчас в Твери, выяснили наши корреспонденты. Давайте посмотрим, что сегодня делается.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Но все-таки, уважаемые эксперты, вот что непонятно. Значит, есть закон, появляются новые программы, президент четко обозначил приоритеты: соотечественники. Причем когда речь доходит до оформления бумаг, они сталкиваются с презрением, с невежеством и так далее. Почему это происходит?

Ольга Арсланова: Ну не очень как-то приветливо явно принимают.

Александра Докучаева: Это происходит по многим причинам. Одна из причин, думаю, некомпетентность сотрудников, потому что когда в 2014 году у нас произошла очередная реформация миграционных служб, Федеральная миграционная служба, ведомство, которое занималось вопросами миграции, потерялось, было распущено…

Вячеслав Поставнин: Упразднили в 2016 году.

Александра Докучаева: Устранили… В 2014 году.

Вячеслав Поставнин: В 2016-м.

Александра Докучаева: В 2016 году, да? Устранили и передали функции МВД, причем сократили на 30% численный состав этого подразделения. Таким образом, потеряны многие квалифицированные сотрудники, пришли новые люди, которые работали в МВД на эти места, неквалифицированность. Потом, видимо, нет общего руководства, политического настроя, политического руководства этой службой, чтобы функции и задачи ее сформулировать: принимаем соотечественников.

Петр Кузнецов: Чтобы все трактовали закон одинаково, неважно, куда, в какое ведомство ушло выполнение закона.

Александра Докучаева: Да, принимаем соотечественников со всем вниманием к ним. Понимаете, вот сейчас говорят, что должны отработать, если деньги взяли у региона. А если ни копейки не взяли, гражданство Российской Федерации человек получил, да он свободен в своем движении, если он не обязан, материально не связан с этим регионом. Нет, людей привязывают, крепостных из них делают. Это неправильно.

Ольга Арсланова: Такое вот распределение переселенцев получается.

Александра Докучаева: Нет, дело в том, что гражданин России – это человек, свободный в своей стране передвигаться. Даже вот эту норму и то трактуют, понимаете, как-то совершенно очевидно неправильно.

Ольга Арсланова: Послушаем нашу зрительницу Инну из Калининграда. Здравствуйте, Инна, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите вашу историю.

Петр Кузнецов: Инна, вы из Калининграда, мы знаем.

Зритель: Да, я из Калининграда, родилась и выросла в Казахстане. Приехала в Калининград из города Павлодара. История интересная. У нас сюда перебрались сначала дети, потом уже у них родился здесь ребенок, ну и чтобы соединиться с семьей, уже мы с мужем приняли такое решение. Когда сюда приехали, конечно, много наслушались… Есть такое слово не очень хорошее «понаехали», так называют. Я учитель, у меня с работой не было проблем, я устроилась сразу. Надо отдать должное директору, которая очень хорошо знала законы Российской Федерации, не побоялась взять меня, на тот момент у меня не было гражданства. А вот у мужа немножко проблематичнее с работой, он как бы до сих пор еще в таком подвешенном состоянии, не может найти работу.

Ну вот, собственно говоря, я считаю, что у нас все удачно сложилось, поэтому когда говорят, зачем люди едут, я читаю SMS, пока ждала, когда мне дадут возможность свою историю рассказать, – я считаю, что сюда приезжают люди, это, знаете, как новая кровь, можно сказать. Приезжают люди не совсем плохие, они приезжают со своими деньгами, с нажитым багажом жизненным. Поэтому, как правило, не все так плохо от приезжих людей.

Ольга Арсланова: А скажите, Инна, вы не жалели, что переехали, ни разу?

Петр Кузнецов: Столкнувшись с таким отношением особенно?

Зритель: Нет. Но вы понимаете, я всегда считаю так. Говорят люди «понаехали» небольшого ума, все остальные…

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам за вашу историю. Желаем удачи.

Петр Кузнецов: Инна читала наши SMS-сообщения. Очень много сообщений в виде, скажем так, я сформулирую: может быть, займемся сначала переселением аварийного жилья у себя, а потом уже переселением соотечественников? До конца не можем эту программу довести…

Ольга Арсланова: А людям жалко денег на приезжих.

Петр Кузнецов: И очень многие пишут, что у нас работы-то нет, а эти приезжают и на наши рабочие места претендуют.

Вячеслав Поставнин: Ну вот совершенно справедливые, кстати, замечания, с одной стороны. Действительно, у нас есть люди, которые живут в тяжелых условиях, а деньги тратятся на приезжих. Я еще раз повторяю: видимо, нам эта программа переселения соотечественников не по карману, нашей стране, поэтому лучше бы деньги направить как раз туда, куда люди и просят. И правильно сказала телезрительница, люди приезжают с деньгами, со своим имуществом, им нужно дать только льготы, например, таможенные, государство ничего не платит, просто чтобы они ввезли свои контейнеры, свое имущество, и дать быстро гражданство – это все, что им нужно.

Поэтому раньше, когда нам было в 1990-е гг. еще хуже в нашей стране, приехало 10 миллионов, и сейчас эти люди живут, уже родились дети, наверное, может быть, уже и внуки. Тогда честно признаемся, что не нужна нам… Вернее, программа не по карману, убираем ее… Вернее оставляем для Дальнего Востока, это стратегический район…

Петр Кузнецов: Тем более в таком виде. Дальневосточный гектар.

Вячеслав Поставнин: Да, вот там оставляем, для Приморья, вообще для Дальнего Востока.

Ольга Арсланова: Тем более не так много туда едут, денег много не потребуется.

Вячеслав Поставнин: И туда все деньги аккумулируем, даже вот так. Вот только таким образом.

Ольга Арсланова: Хорошо. Смотрите, предположим, да, мы убираем вот эти подъемные…

Вячеслав Поставнин: Теперь смотрите, секундочку. Хорошо здесь сказали, в этой программе из Тверской области, вот это еще одна ошибка такая для всех регионов. Они приезжают под имеющуюся вакансию…

Ольга Арсланова: Вот!

Вячеслав Поставнин: У нас есть список вакансий. Что за ерунда?

Ольга Арсланова: Это очень важный момент.

Вячеслав Поставнин: Вакансии – вы когда-нибудь обращались в службу занятости? Какие там вакансии? 3 тысячи рублей у тебя зарплата, кто на нее поедет? А там у них в той же Тверской области работает порядка 150 тысяч мигрантов, из них работает только 15 тысяч по патентам, а остальные где? Вопрос?

Петр Кузнецов: Вопрос.

Вячеслав Поставнин: Они работают, они решают вопрос каких-то там 7 тысяч человек, их надо привлечь, мы сейчас будем их выбирать, мы будем вакансию выбирать. А то, что у них 150 тысяч мигрантов тут работают, вроде как и не в счет. Глупость вообще.

Ольга Арсланова: Вот у нас и зрители пишут, что у нас трудовых мигрантов сейчас на работу берут намного охотнее, они согласны работать за меньшие деньги.

Вячеслав Поставнин: Вот, и в каждом… Так отказывают почему?

Ольга Арсланова: Куда трудоустраивать соотечественников, которых мы так ждем?

Петр Кузнецов: И переезжают, и приживаются намного быстрее и проще.

Ольга Арсланова: Куда их устраивать на работу?

Вячеслав Поставнин: Слушайте, я еще раз говорю: не надо их вообще трудоустраивать, они сами трудоустраиваются. Надо исходить из того, что это наши, русские люди, соотечественники, у них нет другого государства, кроме России, это их родина испокон веков была. Они возвращаются, правильно Александра Викторовна сказала, у них нет будущего, они не могут заниматься политической деятельностью, они не могут достичь каких-то высот там в службе государственной, ни в политической системе, ни в какой, зарплату нормальную получать не могут, а будущее только связано с Россией. Они детей сюда, для них это мечта, сюда вернуть их. Наш долг, России, вернуть своих граждан и детей вообще. Это же нормально!

А мы даем гражданство, между прочим, если посмотреть по количеству в процентном соотношении русских, там окажется их не большинство, это парадокс вообще, слушайте. И мы говорим о русском мире, мы защищаем русских в Украине? Сейчас все поблажки… Я не против вообще никаких поблажек для людей, все люди должны как-то, если им можно помочь, надо помогать. Мы помогаем украинцам, я не против украинцев, но давайте русскими-то займемся в конце концов, да? Из Казахстана, кстати, приехало больше всего, 2 миллиона человек из всех, кто приехал в Россию. Поэтому здесь нужно переформатировать эту программу, отменить все эти никому не нужные барьеры, сконцентрировать только на Дальний Восток. В Тверской области… Ингушетия 150 человек себе хочет забрать. Да, почему 7 тысяч?

Петр Кузнецов: 7 тысяч в Тверской области.

Вячеслав Поставнин: Да. Почему? Потому что у них за прошлые полгода ровно на 7 тысяч уменьшилось население. Давайте поправим, 7 тысяч возьмем.

Петр Кузнецов: У них с демографией не очень там хорошо.

Вячеслав Поставнин: У них ужасно с демографией.

Петр Кузнецов: У них смертность высокая.

Вячеслав Поставнин: И тоже, смотрите, я не уверен, что эти 7 тысяч, они там вакансии правильные… Там есть городское население, а Тверская область – это еще много сельских деревень, где живет 10-50 человек.

Ольга Арсланова: А где гарантии, что вот эти люди, которые приедут в Тверскую область, потом не посмотрят на это все и не метнутся в Москву?

Петр Кузнецов: Они уедут в Ингушетию.

Вячеслав Поставнин: В Ингушетию вряд ли.

Ольга Арсланова: Да нет, в Москву, зачем далеко, Москва и Санкт-Петербург.

Вячеслав Поставнин: Так и будет. Если в Тверской области не будут развивать нормально вот это производство…

Ольга Арсланова: Зачем ехать в Тверскую область, если можно поехать в Москву?

Вячеслав Поставнин: А так и приедут, и ничего тут не сделать.

Петр Кузнецов: А как перевезти…

Вячеслав Поставнин: Слушайте, какое у нас строительство, уже отдельный вопрос, у нас в Москве строят.

Александра Докучаева: Но если работы не будет, что человек? У него трое детей.

Вячеслав Поставнин: Ему главное зацепиться гражданством и кормить.

Александра Докучаева: Надо же…

Вячеслав Поставнин: Кстати говоря, вот эти люди, которые приезжают, наиболее активные: у них есть финансы, они могут открыть бизнес, они благодарны уже за то, что сюда приехали. Они будут здесь работать, а не пьянствовать, это точно абсолютно, потому что у них дети, у них семья, им надо закрепиться, обжиться. Это потенциал, правильно сказала вот эта девушка или женщина, что это свежая кровь нормальная.

Петр Кузнецов: Александра Викторовна, раз мы заговорили о демографии в Тверской области, скажите, пожалуйста, государство с этими программами переселения какие цели преследует? – больше демографическую, опять-таки экономическую или идеологическую больше? И какие цели должно государство преследовать прежде всего?

Александра Докучаева: Вообще-то, как сформулировано… Нет, какие должно, по-моему… Я тут просто не буду повторять слова Вячеслава Александровича насчет того, что программа, если она так называется, «Содействие добровольному переселению соотечественников», – какое же это добровольное переселение?

Вячеслав Поставнин: Ограничения сплошные.

Александра Докучаева: Да: вот тебе квота, вот тебе специальность, ты должен приехать и год как иностранец отработать, потом мы тебя включим в программу.

Вячеслав Поставнин: Так а чтобы еще там встать в очередь в этом посольстве, надо вообще неизвестно сколько времени… Я уж не буду говорить, как они там становятся.

Александра Докучаева: Ситуация такая. Сказано: для решения в том числе и демографической проблемы. Вот в той самой концепции, которая принята 31 октября, подписана президентом, концепция миграционной политики с 2019-го по 2025 год, написано, что решение, конечно, демографии, но главный вопрос по демографии все-таки решается внутренними усилиями. То есть пусть наши женщины, которые здесь живут, рожают. То есть это не главная проблема. А проблема, судя по тому, как эти новые программы утверждаются, какой-то, значит, закрыть рынок труда, понимаете.

Петр Кузнецов: Но пока мы больше тратим.

Александра Докучаева: Да неправда, это копейки, что тратим-то? Эти люди ведь ничего, кроме Дальнего Востока, у них нет никаких пособий, они только если привезут свой скарб, то потом, предъявив чеки на проезд, им регион оплатит, но потом, это будет через год, это задним числом оплатят. Там деньги совсем небольшие, не в деньгах дело, а дело действительно в несуразности этой программы, потому что цель не осмыслена, она не выражена в тексте программы и в тех нормативных актах, которые следуют, для того чтобы ее реализовать.

Единственное, что действительно нужно делать: если ты соотечественник, есть закон о государственной политике в отношении соотечественников, – давайте определим этим законом ту категорию, которую отнесем к соотечественникам, и будем этим соотечественникам, если они захотят приехать в Россию, предоставлять право на упрощенное приобретение гражданства без вот этих всех рогаток. А то, что человек из региона, где нет работы, поедет туда, где она есть, из Твери в Москву, – так это проблема вот этих регионов и государства.

Вячеслав Поставнин: Этого региона. Для страны это все равно остается…

Петр Кузнецов: Прежде всего проблема Тверской области, откуда он уезжает.

Наталью из Ростовской области послушаем. Здравствуйте, Наталья.

Ольга Арсланова: Да, послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, студия. Я бы хотела рассказать вам такую историю моей жизни. Я родилась в 1990-е гг. на Украине в городе Чернигове. Мой папа был военным, на тот момент служил там. Союз распался, он сам уроженец Ростовской области, вернулся в Ростов, мама умерла. Когда вопрос получения гражданства коснулся меня в 14 лет, мне отказали.

То есть получается, вся моя семья, мой отец, родители, мой муж, мои дети (у меня двое детей, рожденные здесь) – они граждане России. Я бьюсь, хожу, обошла эти инстанции, углы. Меня за человека в принципе не считают, хотя я здесь выросла, я закончила здесь школу, я не представляю другое гражданство, не представляю другую страну своей страной, как уже у меня все соседи говорят: «Ни флага, ни родины», – а я ничего сделать не могу. Меня лишали вида, меня депортировали, когда была вот эта вся неприятная история на Донбассе…

Вячеслав Поставнин: Ужас.

Ольга Арсланова: То есть у вас до сих пор нет документов, получается, российских?

Зритель: Нет, нет, нет. А работать, справка о работе нужна, доход подтвердить, у меня двое маленьких детей, я ничего не могу сделать.

Петр Кузнецов: Спасибо. И по разным данным, до 400 тысяч человек у нас в стране без правового статуса.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, что Наталье и всем, у кого похожая ситуация, нужно делать?

Вячеслав Поставнин: Мне кажется, это просто чиновничий беспредел вообще.

Александра Докучаева: Конечно.

Вячеслав Поставнин: Это какой-то… Правильно сказала Александра Викторовна, это просто некомпетентность и бездушие. Вот где наша просто солидарность, человеческая солидарность русских с русскими или российских граждан с нашими соотечественниками? Ее просто нет. Это кто над ней издевается? Такие же наши соотечественники. Вот это просто для меня поразительно. Или у них есть команда, как бы этот поток уменьшить, тогда это происходит вразрез с тем, что говорит нам наш президент.

Петр Кузнецов: Конечно.

Вячеслав Поставнин: Но, может быть, нам говорят одно, с экранов телевизора, а по сути делают другое, но тогда я вообще не представляю, что мы здесь обсуждаем.

Александра Докучаева: Вы знаете, к сожалению, вот это вот противоречие заявлений нашего руководства и реальных действий, с которыми сталкиваются люди в регионах, я не говорю про Москву, потому что особый регион, тут ни программы, ни РВП ни получить, то создается именно такое впечатление, что реально сделана установка на то, чтобы перекрыть вообще поток людей сюда, даже русских людей. Вот эта женщина, которая мыкается, потому что она сидит с двумя детьми, от нее требуют...

Вячеслав Поставнин: Справки нет, да.

Александра Докучаева: …справку о получении зарплаты или содержания на уровне минимального прожиточного уровня на трех человек, на нее и на двоих детей.

Ольга Арсланова: И откуда их взять?

Александра Докучаева: Откуда их взять?

Ольга Арсланова: А вот смотрите, нам пишут: «12 лет делала гражданство РФ. Шла по браку, ребенку 10 лет было, когда я получила гражданство, и такого надменного, хамского отношения нигде не встречала. Это был ад». Пишут нам зрители: «Не нужно никаких льгот, давайте гражданство. А места рабочие, которые якобы забирают приезжие, – это потому что местные работать не хотят, а мы готовы».

Александра Докучаева: Да. Вы знаете, самое ужасное то, что люди с таким трудом получают этот паспорт, а потом оказывается, этот паспорт просто отберут…

Петр Кузнецов: Это еще не все, да.

Александра Докучаева: Этот отберут. Потому что пришел человек записать своего очередного ребенка в паспорт, у него затевают проверку этого паспорта, и окажется, что в первичных документах о гражданстве буква пропущена, не тот показатель, который считают, должен быть записан, и говорят: «Да ты вообще гражданства не получал, у тебя тут неправильно оформлено». Так человек-то это не оформлял. Закон требует, чтобы вопрос об отказе от гражданства можно сделать, только в суде доказав, что человек предоставил заведомо ложные сведения. Не делают этого, просто-напросто принимают решение, что человек гражданства не принимал, вместо того чтобы исправить свои архивы. Это колоссальная проблема.

Вячеслав Поставнин: Это, кстати, очень важный вопрос, он, кстати, характеризует нашу миграционную политику вообще в принципе. У меня такое впечатление складывается, что наши профильные ведомства, кто занимаются миграцией, не очень понимают предмет, чем они занимаются, как явление они его не понимают до конца.

Что я имею в виду, продолжая эту мысль? Был СССР, экстраординарная ситуация, СССР развалился, и 25 миллионов русских – просто этнических, это как пример, туда входят ингуши, чеченцы, буряты, их будет 5%, а 95% русских – осталось за границей. Вопрос: надо, наверное, принимать гражданство российское, у них здесь родственные связи и все, они видят свое будущее здесь. Требовались, естественно, экстраординарные решения в отношении будущего вот этих людей, наших сограждан.

Вместо того чтобы вот этих всех объявить этнических русских, сказать, как Израиль, как Германия, что все, пожалуйста, вы можете получить гражданство в упрощенном порядке, в самом-самом простом, все. И даже можно было список составить всех национальностей, которые проживают в России и не имеют своего государственного образования, я имею в виду якутов, чукчей и так далее, русские, все, и тогда эти люди спокойно бы получали. Нет, мы приравняли этих людей тут же к иностранцам: что нигериец… Вот этот человек, который принимает эту женщину, я уверен, говорит, что им по барабану, что ты из Нигерии приехала, что ты из Казахстана приехала, для нас ты одинаково иностранный гражданин. Это люди просто не понимают, что случилось, произошло с нашей страной.

Для примера просто скажу, я часто его привожу: когда в Зимбабве власть поменялась, Мугабе пришел, начали убивать белое население, просто расстреливать (почему, другой вопрос), их стали принимать новозеландцы, австралийцы, англичане в гражданство к себе. Они проявили солидарность, понимаете, хотя эти люди по 300 лет жили уже, вообще безвылазно, по 300 тысяч, бурые англичане бывшие, их приняли. А мы, развалившись, наших людей тут же бросили вообще. Вот сейчас про Украину говорим, что мы там защищаем кого-то, а там бросили. Вот это непонятно.

Петр Кузнецов: Перевозить надо было прежде всего по горячим следам, так скажем?

Александра Докучаева: Да не перевозить, дать право на приехать и гражданство получить.

Вячеслав Поставнин: Перевозить не надо, гражданство получить.

Александра Докучаева: Они сами приедут.

Вячеслав Поставнин: Теперь почему отнимают? Слушайте, это надо было просто придумать, это вообще… Люди просто не понимают, чем им заниматься. Давайте мы еще проверим всех, кто получил гражданство в 1990-х гг., они там, наверное, все жулики были, да?

Петр Кузнецов: Ну тогда был короткий период, когда раздавали просто паспорта…

Вячеслав Поставнин: Не раздавали.

Александра Докучаева: Никто не раздавал.

Вячеслав Поставнин: Никто не раздавал никому. Например, что такое, чтобы вы понимали, Таджикистан? 1993-1994-е гг., гражданская война, там вообще творится черте что, там поубивали полстраны, вывозили наших русских, слава богу, нашим там…

Александра Докучаева: …военными самолетами.

Вячеслав Поставнин: Военными самолетами и составами, которые охраняли, как из блокадного Ленинграда, вот точно. Какие там справки? Там вопрос был детей собрать, хоть что-то и бежать быстрее, пока тебя там не убили. А потом ему говорит чиновник: «Слушай, а у тебя там какой-то справки не хватает, чего это ты у нас тут?» Слушайте, это такая глупость вообще, это просто люди не понимают, чем занимаются.

Потом там было консульское подразделение. Что такое, тогда все развалилось? Стол, стул и амбарная книга, вон он записывает и тебе справку дает, печать мидовскую: «На, получи справку и иди, ты гражданин России». А как еще можно было? А теперь МВД говорит, что они там наплодили этих справок. А за каждой справкой судьба целой семьи, вот этой ситуации. Что надо было сделать грамотно? – надо было просто объявить амнистию, вообще не трогать никого, получил как-то гражданство и получил, русский человек получил. Если у тебя есть какие-то конкуренции подозрения, что он шпион, что он террорист, вот возьмите его, разрабатывайте, докажите, сажайте, лишайте чего хотите.

Ольга Арсланова: Да, с доказательствами.

Вячеслав Поставнин: Вот. А у нас в результате еще отобрали паспорта, наверное, у 500 тысяч человек. Слушайте, это, знаете… Вот человек живет здесь 10-15 лет, дети, а потом ему говорят: «Ты не гражданин».

Александра Докучаева: Отслужил в армии, отработал в органах МВД…

Ольга Арсланова: Такое тоже бывает?

Вячеслав Поставнин: Да.

Александра Докучаева: Да не просто бывает…

Петр Кузнецов: У нас был такой пример, сейчас не найду.

Давайте сейчас посмотрим несколько историй еще наших соотечественников, которые уже переехали в Калининград и Сочи.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: К нам присоединяется Елена из Саратовской области, она на прямой связи.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Елена, приветствуем вас.

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я из Саратовской области, мы в 2012 году переехали по программе переселения. Тоже мы прошли все вот эти, как говорится, семь кругов ада, про которые говорят ваши уважаемые…

Ольга Арсланова: Что ни история, то круги ада.

Вячеслав Поставнин: Да-да.

Зритель: Да-да. Но единственное, что нам очень повезло, что у нас в ФМС был очень хороший инспектор.

Александра Докучаева: О, квалификация.

Зритель: И я бы ей сейчас хотела передать большой привет, Соломатиной Светлане Викторовне.

Петр Кузнецов: Человеческий фактор, да, спасибо. Только на везении.

Зритель: Человеческий фактор, который просто… Вот всем она помогала, всем она помогает, до сих пор я о ней очень хорошего мнения.

Мы, конечно, прошли все то, о чем вы сейчас говорите. Переехали из-за детей, из-за ребенка, школы с русским языком стали закрываться, стали проблемы с обучением. Но здесь мы получили высшее образование, сын у меня получил, учились мы бесплатно, за это, конечно… Все, что было, все плохое, это уже осталось, сейчас все вспоминается, что у меня сын с высшим образованием. Но мы ездим в Москву работать вахтой с мужем, по-другому не получается.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Вот, пожалуйста. То есть получилось, но не сразу и не так, как планировали, но получилось. Хотя вот, как пишут наши зрители знающие, где-то за 150 тысяч рублей гражданство получается без проблем.

У нас буквально по полминуты. Давайте подведем итоги. Что нужно сделать, чтобы программа заработала? Какие перспективы вы для нее видите?

Петр Кузнецов: Есть ли шансы, что что-то улучшится?

Вячеслав Поставнин: Значит, конечно, есть. Во-первых, надо ее передать из МВД в какой-нибудь Минэкономразвития или Минтруда, я не знаю…

Петр Кузнецов: Кому угодно, да?

Вячеслав Поставнин: Да, только не МВД, это очевидно совершенно, это совершенно не их задача, у них другая заточка, поэтому, может быть, их винить не надо. Значит, программу надо переформатировать. Если у нас нет средств и нет денег, надо как всегда включать энтузиазм, способности людей, – дайте им просто гражданство, пусть они селятся где они хотят, насколько у кого денег хватит. А на Дальнем Востоке я бы оставил вот эти все деньги, аккумулировал деньги и подъемные, – туда, пожалуйста, подъемные давать и все остальное. Тогда она заработает, с удовольствием люди поедут.

Ольга Арсланова: Ваше мнение?

Петр Кузнецов: Александра Викторовна?

Александра Докучаева: Тут мы слышали, 10 тысяч подъемные, 25 тысяч подъемные. Вот это деньги, которые люди так и не получают даже…

Вячеслав Поставнин: Ни в чем себе не отказывайте.

Александра Докучаева: Да, получи и ни в чем себе не отказывай. Ну что такое, человек переехал, если у него нет других средств?

Вячеслав Поставнин: На семью 10 тысяч.

Александра Докучаева: Это же просто смешно. Поэтому действительно, чего тут размазывать по тарелке эти маленькие деньги. Дальний Восток проблема? – вот по копейке собрать и туда добавить реальную сумму, чтобы человек мог приехать, во-первых, и дорогу эту преодолеть, и переехать, как-то начинать жить на этих сейчас пустеющих, стремительно пустеющих территориях. Самое главное – дать человеку право выбора и право возвращения на свою родину, родину.

Петр Кузнецов: И направление Дальнего Востока мы определили сегодня.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное. Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век», и Александра Докучаева, заведующая отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ. Спасибо вам большое.

Вячеслав Поставнин: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Чем они интересны стране, а страна - им?

Комментарии

Полиграф Полиграфович
Русские своих не бросают! Никогда такого не было и вот опять.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты