Александра Филиппенко: Фактов, подтверждающих планомерное уничтожение индейских племен в Северной Америке, нет

Александра Филиппенко: Фактов, подтверждающих планомерное уничтожение индейских племен в Северной Америке, нет | Программа: ОТРажение | ОТР

Чем на самом деле является «геноцид индейцев в США» - исторической правдой или пропагандистским штампом?

2019-12-18T18:17:00+03:00
Александра Филиппенко: Фактов, подтверждающих планомерное уничтожение индейских племен в Северной Америке, нет
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Саммит по климату. Чего ждать от заявлений глав ведущих мировых держав?
Что нового? Хабаровск, Санкт-Петербург, Кострома
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Послание Президента: социальная политика
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Цифровое рабство. Сложная формула пенсии. Конец нефтяной иглы? Коттедж в ипотеку. Автомобили дорожают
Гости
Александра Филиппенко
кандидат исторических наук, научный сотрудник Центра внутриполитических исследований Института США и Канады РАН

Иван Князев: Ну а сейчас время для рубрики «Личное мнение». Сегодня у нас весьма интересная тема. Президент Турции Реджеп Эрдоган заявил, что он готов признать геноцид североамериканских индейцев в ответ на признание США геноцида армян. Не секрет, что Конгресс США вспомнил об армянах на фоне покупки Турцией российских комплексов С-400, реакция, как видите, последовала быстро.

Тамара Шорникова: Тем не менее о трагедии индейских племен в Америке наслышаны многие. Чем на самом деле является геноцид индейцев в США, исторической правдой или пропагандистским штампом? Многих, наверное, такая постановка вопроса удивит или возмутит, но мы специально ее подобрали, потому что дискуссии идут. Приглашаем вас к этой дискуссии. Скелеты в шкафу есть в истории каждой страны – можно ли манипулировать историческими фактами в угоду современных политических интересов? Давайте разбираться.

Иван Князев: Сейчас и узнаем, да. У нас сегодня в гостях эту тему будет обсуждать Александра Филиппенко, кандидат исторических наук, научный сотрудник Центра внутриполитических исследований Института США и Канады Российской академии наук. Здравствуйте, Александра.

Александра Филиппенко: Здравствуйте.

Иван Князев: Есть ли смысл спрашивать, все-таки можно называть геноцид индейцев геноцидом или нет?

Александра Филиппенко: Ну, можно ссылаться на разные источники. Например, в Калифорнии проживает наибольшее количество индейцев на данный момент, и губернатор Калифорнии не далее как в 2019 году сказал, что действительно нужно признать, что имел место геноцид индейских племен, нужно это так называть в учебниках истории США для школьников.

Иван Князев: Но ведь это только губернатор одного штата. Я знаю, что в Соединенных Штатах Америки этот вопрос очень сильно заполитизирован, там все очки на этом делают.

Тамара Шорникова: Одна ремарка короткая: после того как Конгресс США, собственно, выступил с заявлением о том, что готовы признать геноцид армян, например, тот же Трамп сказал, что нет, мы не готовы. То есть есть, например, разногласия по какому-то конкретному вопросу в рамках одной страны. Вот продолжаем о геноциде индейцев.

Александра Филиппенко: Да, совершенно верно. Дональд Трамп был категорически против признания геноцида армян, вообще Республиканская партия выступала против, но сейчас большинство в демократов, поэтому этот вопрос решили таким образом. Но Дональд Трамп, нужно сказать, он в принципе отличается такими резкими суждениями, он не боится политизировать какую-то тему, он не боится какие-то темы, чтобы они казались слишком разделяющими американскую нацию.

Иван Князев: А ведь это…

Тамара Шорникова: Или не хочет портить отношения с другой страной?

Иван Князев: Может быть.

Александра Филиппенко: Да, не хочет портить отношения. Одновременно тема геноцида коренного американского населения поднималась на протяжении истории много-много раз, поэтому, возможно, его советники в Белом доме предполагали, что возможен такой ответ со стороны Турции, поэтому тему, может быть, и не хотели поднимать.

Иван Князев: Но ведь смотрите, индейцев все-таки истребляли, наверное, можно это слово применять, причем истребляли не только их, истребили и бизонов, которыми кормились индейцы.

Александра Филиппенко: Да.

Иван Князев: Так все-таки это можно назвать геноцидом? Это было какое-то планомерное стремление истребить тот или иной народ, или это все происходило эволюционно?

Александра Филиппенко: Ну вот именно в этом-то и заключается главный вопрос, намеренно ли делали это американцы или нет. Считывается, что с XV века более 50 миллионов коренных американцев погибли в результате войн, но эпидемий в основном, в основном это были эпидемии, которые переехали вместе с колонистами через океан. И нужно сказать, что первоначально не было каких-то серьезных конфликтов, даже можно сказать, что до XIX века, до первой половины XIX века не было серьезных столкновений между американцами и племенами индейцев. Более того, американцы в первые годы существования Соединенных Штатов очень сильно прибегали к помощи индейцев, для того чтобы, наоборот, укрепиться.

Иван Князев: Скажите, ваш институт занимается только Северной Америкой? Потому что вот такие факты, когда колонисты, помните, конкистадоры и так далее, они ведь там много народов под корень вот так вот свели.

Александра Филиппенко: Да-да. Мой конкретно институт – это именно США и Канада, мы даже не переходим южнее реки Рио-Гранда в Мексику, где, надо сказать, тоже большое было население коренных американцев, индейцев. Но мы именно концентрируемся на США и Канаде, где действительно имело место уничтожение, действительно можно так сказать. Можно ли это назвать геноцидом, это вот действительно вопрос, это к юристам, это к юридическому толкованию, как всегда дьявол в деталях кроется. Но планомерного уничтожения – нет фактов, подтверждающих, что это было планомерное уничтожение каких-то определенных племен.

Другое дело, что опять же индейцев, коренных индейцев практически заставляли переселяться со своих земель в резервации, которые им предоставлял Вашингтон, их вынуждали к этому. Недаром в США есть так называемая известная Tears Trail, то есть это «дорога слез», по которой шли вот эти индейские племена. И действительно это был очень сложный период переселения. Но нет ничего, что бы подтвердило, что их планомерно действительно решением Конгресса или решением президента решили бы уточнить, какое-то племя, поэтому тут это все просто толкования.

Иван Князев: А как вообще развивалась вот эта история? Ну вот от того времени, когда швартовались в Британской Колумбии, чуть выше, кто там, англичане, по-моему…

Александра Филиппенко: Да-да.

Иван Князев: Англичане, и что происходило дальше? Если немножко так вспомнить историю.

Александра Филиппенко: Ну, первое, что вспоминается, – конечно, это День благодарения, такой традиционный американский праздник, последний четверг октября празднуется. Традиционно американцы собираются семьями, едят индейку в память о том, как первые колонисты, как раз приехавшие на эту территорию, разделили дары, то, что они привезли с собой, с индейскими племенами. Нужно сказать, что уже некоторое время считается, что это такой некий миф, конечно, это такой красивый миф, который превратился в традицию в данный момент, американскую традицию очень замечательную, которая собирает семьи со всей страны. Поскольку первые годы существования американцев на индейской земле действительно отмечены вымиранием большого количества племен, большого количества индейцев в связи с привезенными болезнями.

Нужно сказать, что индейцы вовсе не видели угрозы в белых переселенцах. Племена, рядом с которыми селились белые переселенцы, считали, что гораздо бо́льшую угрозу представляют другие, соседние племена индейцев, у них там мир огромный происходил. Это так кажется нам, что вот приехали и открыли Америку, на самом деле там цивилизация существовала, действительно между собой происходили войны, конфликты и так далее. И поэтому американцы, продвигаясь вглубь континента, казалось бы, не представляли особой угрозы для индейцев. Они, наоборот, заключали с ними союзы, они перенимали... Тоже считается, что они не очень хотели перенимать технологии, но на самом деле они с удовольствием...

Иван Князев: Индейцы не хотели?

Александра Филиппенко: Есть такая версия, что они очень отделились и не хотели ни в коем случае никак соприкасаться, узнавать ничего нового.

Иван Князев: Но это вряд ли можно сказать про ирокезов, которые благополучно освоили стрелковое оружие и в течение нескольких лет…

Тамара Шорникова: …и расправлялись с другими племенами.

Иван Князев: Да, быстренько разобрались со своими соседями.

Александра Филиппенко: Да, совершенно верно, вы абсолютно правы, именно так. Они ни в коем случае не хотели каким-то образом отделяться, они принимали новые виды оружия в том числе, обработку земель и так далее, и так далее. И первые поселенцы, это были и британцы… Если мы посмотрим на карту, было очень много французов, которые первоначально установили прекрасные отношения с индейскими племенами, потому что они довели вот эту дипломатию подарков, которая очень важна в индейской культуре, до совершенства, до абсолютнейшего совершенства.

И британские поселенцы сумели на свою сторону переманить индейцев, и благодаря этому они действительно закрепились на континенте. Мы привыкли думать, что просто вот британцы сумели это сделать просто благодаря своему превосходству, но индейцы сыграли огромную роль, огромную роль для укрепления британцев и для развития в дальнейшем США. Точно так же мы говорим о том, что американцы в дальнейшем купили Луизиану у французов, Аляску у России и так далее, и так далее, и мы ничего не говорим о том, сколько земли они купили в действительности у индейцев, действительно меняли эту землю, индейцы уходили вглубь континента.

Иван Князев: Но они не особо, по-моему, соглашались, насколько я помню.

Тамара Шорникова: Вот как выстраивались эти отношения относительно территории, относительно покупки, жизни на той или другой территории?

Иван Князев: Нью-Йорк голландские, по-моему, поселенцы купили у какого-то племени, я уже не помню, за сколько, еще бы хотелось узнать, территорию.

Александра Филиппенко: Да, «Нью-Амстердам» был.

Иван Князев: Да-да.

Александра Филиппенко: На тот момент это, естественно, золотыми монетами они оплачивали, очень сложно сейчас перевести это, на тот момент это казалось даже довольно-таки крупной покупкой, но тем не менее, конечно, не сравнить с тем, во что это в дальнейшем превратилось, какой форпост важный оказался этот «Нью-Амстердам», в дальнейшем Нью-Йорк.

И действительно они продвигались постепенно, не очень многие племена не очень хотели отдавать свои земли, но первые поселенцы, в дальнейшем уже и Вашингтон, в дальнейшем Белый дом сумел таким образом построить отношения с племенами, что они выходили на те племена, которые были готовы переселяться, и начинали с ними диалог в первую очередь. В дальнейшем уже те племена либо уговаривали каким-то образом своих соседей, своих сородичей, либо их вытесняли силой, поскольку продвижение американцев вглубь к Тихому океану очень известное, о котором много говорят, вторая поправка с правом носить оружие, обязательно, это неотъемлемое право всех американских граждан. Поэтому американские граждане продвигались к Тихому океану и имели право на ту землю, на которой они жили.

Поскольку это как раз в начале, я точно год не скажу, но в начале XIX века, в 1820-х гг. был принят закон, согласно которому… Закон первооткрывателей так называемых. Это, конечно, опять же может звучать несколько странно, зная, что на этой территории жили миллионы человек на протяжении нескольких веков. И соответственно, первооткрыватели, тот, кто открыл эту землю, тот, кто, так сказать, поставил сначала флаг туда, может ее защищать благодаря праву на ношение оружия, тот и владеет этой землей. Поэтому тут вот… Это, конечно, очень сложная такая история и дипломатии, и войны одновременно.

Иван Князев: Ну а если все так хорошо происходило, как вот сейчас получается, что же индейцы тогда, грубо говоря, жалуются? Я вот помню из детских фильмов про индейцев, это вот злые бледнолицые, Чингачгук, Инчу-Чун и так далее, Гойко Митич и все, все бледнолицые сплошь пьяницы, убивают мирных индейцев, которые там живут, влюбляются и так далее. Что же они тогда жалуются, если все происходило спокойно?

Тамара Шорникова: Корыстолюбивые, алчные люди и рядом настоящее добро, которое воплощали как раз коренные племена.

Иван Князев: Да-да.

Александра Филиппенко: Да. Тут нужно сказать, что мы с вами сейчас говорили скорее по фактам, а то, как это происходило на самом деле, действительно болезненная очень история, поскольку мы опускаем вовсе вопрос о болезнях, которыми болели, из-за которых погибало огромное количество людей. Нужно сказать, что существуют такие свидетельства о том, что первые поселенцы, может быть, даже не желая того, в дар передавая какие-то предметы, из-за этих предметов… Там есть известная история о том, как, не зная еще, в инкубационный период, когда краснуха еще не поразила британцев, они передали в дар энное количество одежды, какой-то утвари домашней индейским племенем, они просто не знали, что они уже болеют. Они им передали, и эти бедные индейцы заразились, потому что там 12 дней этот инкубационный период, они заразились, и погибло очень много людей.

Иван Князев: Это вот та история про зараженное одеяло и так далее?

Александра Филиппенко: Да-да-да. И тут действительно это все трагическая история, в первую очередь связанная с болезнями, конечно. Второе – это переселение особенно на двух территориях США в 1830-е гг., когда действительно не хотели индейские племена переселяться. А также войны во Флориде, огромное количество индейцев погибли во время войн за штат, ныне за территорию штата Флорида, которые вовсе не хотели переселяться, не хотели сдвигаться дальше, на территорию нынешнего штата Нью-Мексико. И действительно это история такая очень сложная, трагическая.

И опять же возвращаясь к этому празднику Thanksgiving Day, День благодарения, для многих индейцев он, наоборот, день скорби, и в некоторых городах, в том числе в штате Калифорния, есть такая идея этот день немного отделить от истории с разделением этой индейки с племенами. Может быть, просто назвать День благодарения как семейный праздник, но вовсе не связанный с первыми поселенцами, потому что действительно это на самом деле является трауром для многих индейских племен, количество которых драматически, катастрофически сократилось к началу XX века.

Иван Князев: Мы уже спрашивали про Южную Америку, да, Тамара? Тут вот нам зрители пишут: «Колонизация Северной и Южной Америки сильно отличалась?»

Александра Филиппенко: Значительно, да, конечно, потому что в первую очередь, поскольку мы когда говорим про Северную Америку, мы говорим в первую очередь про Великобританию, которая несла с собой свои законы, которая несла с собой, соответственно, и права, и так далее, и так далее. Тут еще такой важный момент, который я упустила немного, – это рабы, африканские рабы, которые селились, особенно беглые рабы, которые селились на территории индейских племен, где они обретали свободу. Также некоторые рабы, которые могли выкупить себя, они переезжали в эти индейские племена для продолжения работы.

Но одновременно есть также история пленения индейцев и подневольных работников-индейцев, которые работали уже на белых можно сказать плантаторов, в том числе и плантаторов. Поэтому тут такая одновременная история, это очень отличается… Вот к вопросу о том, насколько отличается колонизация Северной и Южной Америки, также, можно сказать, от штата к штату, от территории к территории меняется то, каким образом жили индейцы, как, насколько они были свободны, и также рабы, могли ли они проживать в колониях, в резервациях свободными людьми, или же они также оставались рабами. Поэтому тут действительно история очень-очень разнообразная.

Но нужно сказать опять же про американо-мексиканские войны, если мы немножко про Латинскую Америку вспомним. Опять же нужно сказать, какое колоссальное влияние оказали индейцы, как они повлияли на победу США в этих войнах, соответственно на получение Калифорнии, Нью-Мексико, Аризоны и прочих, всего юга США фактически. Действительно, индейские племена, которые проживали на тех территориях, очень способствовали, они, можно сказать, прокладывали путь американским воинам, которые фактически потом пришли просто и поставили свой флаг. Конечно, не хочется умалять и героизм американских солдат, но тем не менее индейцы колоссальное сделали, за них огромную работу проделали и погибали, естественно.

Тамара Шорникова: У нас есть мнение телезрителей, давайте послушаем.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Алексей из Санкт-Петербурга дозвонился к нам. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос к Александре. Как известно, достаточно широко известно, что за каждого убитого индейца платили деньги. Вы не скажете, какую сумму платили? Это во-первых. Во-вторых, как известно, есть выражение «хороший индеец – это мертвый индеец». А также если взять вестерны американские, они все показывают совсем не хорошие отношения переселенцев с индейцами. Это, значит, все неправда в вестернах, или как вы считаете?

Иван Князев: Или просто поменялось уже отношение, точка зрения.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александра Филиппенко: Нужно сказать, что, конечно, американские вестерны, я не шучу, это хороший источник вообще для изучения и истории, и культуры на тот момент. Но опять же, наверное, конечно, как лучшее искусство, оно несколько драматизирует ситуацию. Ни в коем случае не хочу, чтобы создалось такое впечатление, что все такие белые и пушистые колонисты приехали и все замечательно, миром все это происходило. Естественно, недаром возникают те выражения, слова, которые как раз только что сказал телезритель, недаром это все возникает и остается в культуре.

Это опять же зависит все от территории к территории. То, что касается восточной части США, там индейцам было гораздо проще, там с ними договаривались. Юг и запад – это уже Дикий Запад действительно. Есть также такое выражение известное, сейчас попробую его перевести наиболее корректно: «На Диком Западе было жить совсем неплохо, только если вы не индеец». Это тоже такое известное американское выражение.

Действительно, индейцев притесняли; те индейцы, которые не хотели переезжать на территории, которые им выделял Белый дом, они могли оставаться, но лучше бы им было переезжать, потому что им и не давали работу, и действительно не стоит забыть о расизме, который также не только в отношении афроамериканцев, естественно, присутствовал, но и в отношении индейцев. И Ку-клукс-клан, который истреблял не только афроамериканцев, но и индейцев, поэтому это тут все действительно правда.

Иван Князев: Но однако…

Тамара Шорникова: Да, я просто хотела как раз про переселение, пока далеко оттуда не ушли, в частности как раз про «дорогу слез», это переселение в Оклахому. Накануне как раз была жесткая позиция президента Эндрю Джексона, который говорил, что индейцы должны жить по-индейски, а американцы по-американски. Разумеется, когда разные группы людей претендуют на ту или иную территорию, ассимиляция неизбежна, но тем не менее прав ли в данном случае исторически, культурно американский президент? Потому что действительно ассимиляция – это важный фактор гибели большого количества населения коренного? Может быть, действительно для многих культур было бы лучше жить порознь, или такое невозможно было бы в принципе?

Александра Филиппенко: Ну, когда мы говорим о США, когда мы говорим о том количестве иммигрантов, которые прибывали и заселяли эту территорию, если бы США были закрытой страной, если бы они не принимали новых иммигрантов, то, возможно, наверное, действительно индейцам было бы удобно сохранить свои поселения и жить совершенно отдельно. Но поскольку Америку заселяло огромное количество иммигрантов из Европы, в дальнейшем из Азии, то тут, конечно, действительно ассимиляция практически неизбежна.

Нужно сказать, что помимо вопроса о гражданстве, вопрос о гражданстве вообще был принципиальный вопрос для американских индейцев, поскольку даже когда была принята 14-я поправка долгожданная, когда афроамериканцы, рожденные на территории США, уже стали гражданами США, обрели права граждан США, индейцы все равно не стали гражданами Соединенных Штатов, они не подпадали под юрисдикцию Соединенных Штатов, и на территории резерваций и до сих пор действуют федеральные законы, но не действуют законы штатов. Они устанавливают свое законодательство, там действуют свои суды и так далее, и так далее, и действительно федеральное законодательство да, действует, но законы штатов не распространяются на резервации. Они не имеют права заключать договоры с иностранными государствами, они не имеют права чеканить монеты, то есть деньги выпускать, но они пользуются действительно широкой автономией. И благодаря этому отчасти они сохраняют таким образом свою и культурную идентичность, и продолжается история индейских племен, потому что когда…

Это, по-моему, уже в 1870-х гг., если я не ошибаюсь, Алексис де Токвиль, известный французский историк, который приезжал и описывал демократию США, собственно, его книга так называется, он писал о замечательных плодородных землях, он всячески, прекраснейшим образом описывал США. После его книги из Европы хлынул поток эмигрантов. Но единственной ужасающей главой в этой книге было переселение индейцев как раз, и он писал, был уверен совершенно в том, что к концу века индейцы просто исчезнут, и действительно уже не спасет то, что индейцы будут жить по-индейски, а американцы по-американски.

Тамара Шорникова: А что сейчас происходит в этих резервациях? Потому что если обратить внимание к тому же кинематографу, то картинка резко изменилась, герои поменялись. Сейчас если речь идет о какой-то резервации, то это, как правило, какие-то всевозможные виды преступлений, алчные правители этих резерваций, казино, пьянство и так далее. Это для белого человека такое гетто, туда лучше не заходить, это может быть опасно для твоей жизни. Как на самом деле обстоят там дела?

Александра Филиппенко: Ну вот опять же, поскольку территория гигантская, от резервации к резервации очень отличается ситуация. Но в действительности, когда в 1990-е гг… Мы уже с вами говорили о том, что законы штатов не действуют. И в 1990-е гг. резервации получили право как раз казино открывать на территории резерваций. Это получилось, с одной стороны, это решение было принято, для того чтобы денежный поток туда хлынул. Одновременно это стало и причиной, такой палкой о двух концах оказалось, это стало причиной роста преступности значительного, проблем с алкоголем у коренного населения, к сожалению, наблюдаются в большей степени, и меньшее количество выпускников высших учебных заведений, хотя у коренного населения действительно есть некоторые квоты для поступления в американские ВУЗы, где образование, как мы знаем, все платное, это очень дорого.

Но тем не менее вот эти вот… С одной стороны, эти деньги спасли часть резерваций, которые стали местом притяжения туристов, а для многих это стало проклятием. И вот эти легкие, быстрые деньги, когда действительно открылось огромное количество казино, где алкоголь продавался дешевле из-за отличных пошлин, то тут вот это такая ситуация грустная очень во многих очень резервациях. Поэтому тут получается, я повторяюсь, от территории к территории, от резервации к резервации ситуация разнится.

Но нужно сказать, что без вот этого потока 1990-х гг., без этих казино тоже есть вероятность, что индейские племена превратились бы просто в Диснейленды фактически, то есть уже перестали быть действительными племенами, а превратились бы просто в некое такое туристическое развлечение с людьми, которые, может быть, не имеют такого близкого отношения к индейской культуре.

Иван Князев: У меня вот такой интересный вопрос: а правда, что от Покахонтас и вот этого переселенца Рольфа свой род ведут многие политики США?

Александра Филиппенко: Ну, это как раз нужно сразу вспомнить Элизабет Уоррен, которую Дональд Трамп прозвал «Покахонтас» за то, что она действительно пыталась доказать, что она является коренной американкой, что она является частью вот этого индейского населения США. Сделав генетический тест, выяснилось, что у нее не больше крови индейской, чем у среднего американца, опять же возвращаясь к вопросу ассимиляции. Поэтому тут об американских политиках… Как мы знаем, политики иногда очень хотят каким-то образом выделиться, и это было бы, конечно, прекрасным поводом, для того чтобы выделиться на фоне огромного количества демократов.

Иван Князев: Анатолий у нас на связи, Татарстан. Слушаем вас, Анатолий, добрый вечер.

Зритель: Вечер добрый. Я бы хотел задать вопрос вашему гостю. Вот я в свое время, я уже пенсионер, в детстве зачитывался Фенимором Купером.

Иван Князев: Ага.

Зритель: И для меня эти первые переселенцы, с детских вот пор и сейчас, я бы назвал их преступниками просто. И вопрос такой, насколько сократилось население индейцев, когда не было, вот сколько их было, не было этих переселенцев и когда все успокоилось, как говорится, там, вот сколько осталось индейцев, сколько было и сколько осталось?

Тамара Шорникова: Да, понятен ваш вопрос, Анатолий.

Александра Филиппенко: Да. Тут о конкретных цифрах разных племен я сейчас не смогу говорить, но счет идет на миллионы, когда мы говорим с XVII века до начала XX века, тут действительно счет идет на миллионы, страшные цифры совершенно представляются. Я знаю, что с XV века до XX века 55 миллионов, но, конечно, это колоссальные цифры абсолютно. Есть некоторые племена, которые опять же на территории Калифорнии, которые насчитывали 300 тысяч человек до прихода поселенцев, к началу XX века это племя, я вот боюсь точно сейчас перепутать название, но оно сократилось до меньше 20 тысяч человек. То есть тут с 300 тысяч до 20 тысяч, и еле-еле удалось восстановить популяцию, еле-еле удалось снова возродить это племя. Поэтому тут…

Некоторые исчезали полностью, но вот такие большие, которые насчитывали несколько сот тысяч человек, дошло до того, что сократилось до 20 тысяч и меньше даже. Поэтому… Но это именно на западе и на юге США в основном; то, что касается восточного побережья, там несколько менее трагические цифры. Но тем не менее это, конечно, все равно в общей сложности это миллионы, миллионы людей.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое, Александра. Или у тебя еще вопрос был?

Тамара Шорникова: Если можно, финальный, с чего начали, к тому и вернемся, начали с взаимного обвинения у разных стран. Сейчас, говоря о том, что вспомнили именно этот эпизод истории, как часто в современной действительности нашей вы, ученые, которые занимаются историей тех или иных стран, видите и вас оскорбляет то, что те или иные периоды вспоминают от случая к случаю, а не потому, что люди испытывают искренний интерес к этому периоду?

Александра Филиппенко: Ой, это на самом деле такой важный вопрос, потому что касательно как раз американских индейцев говорили об этом периодически, вспоминали о том, нужно ли признавать геноцид или не нужно. И конечно, очень грустно, что эта тема заминается и забывается, потому что вот действительно, с чего мы начали, даже губернатор Калифорнии уже готов пойти на какие-то шаги, для того чтобы признать геноцид или по крайней мере каким-то образом принести извинения уже официальные от американского государства. Но вот неизвестно, если пройдет вот эта волна, не хочется, конечно, чтобы забывали эту тему, а хочется, чтобы действительно американские индейцы, чтобы о них говорили больше, может быть, День благодарения уже стал праздником, который для них не является трагическим.

Тамара Шорникова: Да, теперь точно все. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо огромное за экскурс в историю и разговор о современности. У нас в студии была Александра Филиппенко, кандидат исторических наук, научный сотрудник Центра внутриполитических исследований Института Северной Америки Российской академии наук. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Александра Филиппенко: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (12)
Ричард
Потрясающая красивая и умная молодая женщина-учёный. Очень интересный и насыщенный рассказ! Как в театре побывал! Спасибо всем. Побольше бы таких специалистов!
Сергей Ричард
Я могу даже предположить где обучалась и получала гранты эта потрясающая красивая и умная молодая женщина-учёный.
Гарри Штирлицян Сергей
ага. и родилась по заданию ЦРУ. дуракам всегда своя пропаганда кажется милей чужой. к сожалению, жить вовсе юбез пропаганды вы и вам подобные не в силах. умишка не хватает.
Максим
Институт немало приложивший усилий по развалу СССР. Еще бы Хиллари Клинтон позвали спросить про геноцид индейцев).
рик
врушка порядочная
Рус
Ну да. Историю пишут победители. Все было честно и по правилам. И то что бусами расплачивались. И то что в резервации отправляли. Это они добра и счастья делали. А они назло американцам по умирали.
Ха-ха
Ну, конечно, вы знаете, это тема такая, сложная, неоднозначная, в общем-то всё было мирно, чинно, благородно, в целом, конечно, дружили, да, дарили подарки, ну, никто, конечно, не хотел никого убивать, всё случайно, да, вы знаете, болезни, ой, да, очень много от болезней погибло, это, безусловно, трагично, но это не специально, вы знаете, да, вообще никто не знал, что так выйдет, да, где-то стреляли, конечно, везде по-разному, да, от штата к штату, ну, разные цифры, вы знаете, ой, ну, может, 50 миллионов, да, но, повторюсь, это не специально, знаете, да, никто не хотел убивать, геноцида, конечно, не было, да
нейлон
" с XV века до XX века 55 миллионов, но, конечно, это колоссальные цифры абсолютно"... Потери индейцев за 5 веков 55 миллионов? Пфф, да русские за первые 30 лет СССР потеряли столько же. И о геноциде не слова... А зачем? Ведь есть индейцы, давайте говорить и жалеть их)
Гарри Штирлицян
Я бы на её месте больше говорил бы о том, что в истории нет места пропаганде. Ведущие на работе - им положено врать. Она могла бы и удержаться.
Владимир
А когда про афроамериканцев начнёт слагать подобные статьи, что они сами понаехали добровольно в америку из Африки
Рирури Владимир
А когда афроамериканцы начнут говорить Спасибо белым людям, за то что научили читать, писать и попу вытирать?
Билберри
просто несмотрите телевизор и неслушайте псевдоученых с купленным на западе высшим образованием, и отрабатывающим западные гранты у нас.