Константин Точилин: Мы выполняем наше обещание, которое мы вам дали на прошлой неделе. Напомню, к нам приходила в гости Александра Кузьмичева, координатор программ благотворительного фонда "Старость в радость", рассказывала удивительные, жуткие и тяжелые, но очень важные вещи. И не хватило нам времени. И мы договорились, что на следующей неделе Александра снова к нам придет. И мы этот разговор продолжим. Вот, собственно, она и пришла. Саш, здравствуйте. Александра Кузьмичева: Здравствуйте. Константин Точилин: Для тех, кто не видел тот эфир, давайте все же начнем с чистого листа. У нас сегодня времени чуть побольше. Поэтому, я надеюсь, более содержательно мы его и проведем. Давайте коротко начнем тогда. Что за фонд, чем занимается и какие наблюдения. Александра Кузьмичева: Благотворительный фонд помощи пожилым людям и инвалидам в домах престарелых и сельских больницах "Старость в радость" официально существует как юридическое лицо 5 лет, но неофициально просто мы работаем уже гораздо дольше. Можно сказать, что мы уже отметили десятую свою годовщину. Он растет вместе с нами, поскольку создавала его первокурсницу Филфака Елизавета Олескина, которая теперь уже, конечно, беседует на равных не только с директорами домов престарелых, но и представителями администраций различных регионов России. Сначала мы просто, как девочки с баяном, как ребята с гостинцами приезжали в сельские дома престарелых, пытались поговорить с бабушками, стать для них друзьями, привнести немножко радости в их очень однообразные будни. То, что вы сказали о страшных и тяжелых вещах, в принципе вещи не такие уж тяжелые и страшные. Это зависит от того, с чем сравнивать. Потому что если мы сравним жизнь бабушки или дедушки в доме престарелых в деревне N-ского уезда и жизнь бабушки или дедушки, которая не сумела оформиться в дом престарелых и живет в доме без сантехники и газа в той же самой деревне и соседней деревне, то вовсе не факт, что бабушка в доме престарелых живет хуже. Бабушка в доме престарелых, как минимум, имеет четырех-пяти-разовое питание. Тут уж зависит от того, считаем ли мы отдельным питанием стакан кефира или нет. Она, как минимум, имеет постельное белье, которое стирают. И хоть кого-то она видит. Пусть она к ним очень непозитивно относится и пусть даже и персонал к ней не очень позитивно относится. Да, область, в которой мы можем помочь и сделать их жизнь лучше, огромна. Но сказать, что дома престарелых – это зло России, которое надо искоренять – нет. Дома престарелых – это спасение для десятков тысяч людей. Оксана Галькевич: Именно одиноких? Большинство из них – это прям действительно совсем одинокие люди без… Александра Кузьмичева: В каком смысле? У них у большинства. Мы не ведем точной статистики, но по статистике девочковой гораздо более чем у половины есть дети, внуки, у многих правнуки. Но не в момент перевода в дом престарелых разорвалась связь с этой семьей. Бабушка оказывается отдельно от своей семьи – это не значит, что ее дети от домашнего очага оторвали и сказали: "Мама, все, с завтрашнего дня ты живешь здесь", посадили в машину и отвезли в приют. Нет, как правило, дети уехали из деревни на заработки лет 40 назад. Они звали маму с собой. А она говорила: "Да что вы! Я на 9 этаж?". Ей казалось – да ни в жизнь она не выйдет на улицу. Она там не знает никого. А здесь у нее пусть уже колхоз развалился. Не 40 лет назад, но 25 как он развалился. Они ее звали с собой, а она не хотела. А потом она все старше, старше. Ее внуки, их дети уже выросли, не видя бабушку. Они, может быть, сколько-то раз в году доезжали. Но чаще нет. Потому что еще спасибо советской системе распределения, очень часто они уехали не в ближайший областной центр, они уехали далеко. Я писала письма, навещала несколько раз бабушку в Нижегородской области. Одна ее внучка жила в Адыгее, а другая на Алтае. Константин Точилин: Ничего себе. Не наездишься, кстати, с нашими ценами на билеты. Александра Кузьмичева: Да. Не все хорошо переносят перелеты. Не у всех есть деньги на авиабилеты. Не все хорошо переносят в поезде много дней. Не у всех есть возможность все бросить. Они же тоже не посреди Алтае, не в вакууме. У них тоже дети, забота, работа, потом на пенсии им тяжело. Оксана Галькевич: Александра, знаете, тут много у всех может быть причин. И когда мы совсем в причины начинаем вдаваться, углубляться, складывается такое впечатление, что мы какое-то оправдание уже ищем. Александра Кузьмичева: Мы не ищем оправданий. Мы учимся не осуждать. Оксана Галькевич: Да, не осуждать – это другая позиция. Александра Кузьмичева: На этой энергии просто не построишь помощи никакой. Оксана Галькевич: Хорошо, такая установка, будем считать так. Смотрите, мы, например, с моим ребенком писали письмо бабушке, дедушке, в общем, старикам, совершенно неизвестным, незнакомым нам. Была такая задача нам поставлена как-то пообщаться: поддержать, рассказать в своих новостях. Но вот эти родственники на Алтае и в Адыгее смогут этим заниматься, хотя бы этим, если мы, совсем ­чужие люди, пишем бабушкам и дедушкам в сельский дом-интернат. Александра Кузьмичева: Так они часто и занимаются. Оксана Галькевич: То есть такого общения они не лишены? Александра Кузьмичева: Кто как. Люди очень разные. Внуки очень разные. Кого-то приезжают навещать раз в месяц. Но это не значит, что бабушка вашему письму рада не будет. И если у нее лежит мобильный телефон на тумбочке, она звонит внуку, это не значит, что ей хватает подгузников. Это не значит, что у внука есть возможность доезжать и эти подгузники ей привозить. Мы не пытаемся отсечь свою помощь, говоря: "У этих никого нет, этим поможем. А этими пусть внуки занимаются". И мы, к сожалению, или к счастью, однажды решили не тратить ресурсы на то, чтобы выяснить, как-то найти этих… Есть они или нет – это можно просто бабушку чаще всего спросить. А найти их и начать воспитывать – вот этого мы не делаем. Если есть какая-то возможность помочь восстановить связь, у нас есть несколько волшебных рождественских историй, как люди находили друг друга через наш фонд. А так, чтобы прямо через нас нашли и забрали домой – нету. Периодически забирают. Мы очень радуемся. Константин Точилин: Во время нашего прошлого разговора Александра рассказала совершенно удивительную вещь. Я не знаю, в курсе ты или нет, Оксана. Оказывается, в домах престарелых не только бабушки и дедушки. Александра Кузьмичева: Там люди, начиная с 18 лет. Константин Точилин: Я тоже такое лицо сделал. Давайте поподробнее об этом. Это тоже очень важно, мне кажется. Александра Кузьмичева: Я поняла, что именно это шокирует. Это частью выпускники детских домов с инвалидностью разного рода. Вообще в распорядке приема в любой дом престарелых и психоневрологический интернат (а и то, и то – учреждения социального обслуживания, не медицинского)… Психоневрологические интернаты – это где люди не лечатся, а просто живут до смерти. У них у всех написано, что граждане пенсионного возраста могут там жить и граждане с инвалидностью от 18 лет. Константин Точилин: И это не единицы. Это много получается. Александра Кузьмичева: В некоторых домах престарелых единицы, а в некоторых домах престарелых до половины жильцов. В психоневрологических интернатах молодежи намного больше. Более того, поскольку люди, если смотреть на них в массе, когда мы приезжаем и устраиваем концерт, мы видим из, допустим, 600… Психоневрологические интернаты чаще всего большие. Дома престарелых поменьше. На 600 – это уж прямо максимум, но на 400 человек их много. Если вы приезжаете в психоневрологический интернат и видите жильцов массой, тех 150, которые, например, в актовый зал пришли, они в среднем выглядят гораздо моложе своих лет. То есть человек, которому по документам 36, выглядит на 16. Это просто так получается. Я не врач. Я не знаю, почему это. Но когда вы с ними общаетесь, вам кажется, что вы общаетесь с молодежью. Если бы это были люди 10, 12, 16 лет, это были бы совершенно адекватные люди. Проблема в том, что им 40, 30. Константин Точилин: Это проблема диагноза или проблема просто в том, что их из детского дома перетащили туда, и все. И поэтому они и раздеваться не могут. Александра Кузьмичева: Это проблема того, что человек вообще для развития нуждается с самого раннего детства в значимом взрослом, в постоянном окружении, в привязанности. Они этого всего лишены. Конечно, у них есть диагнозы, но очень многие проявления этих диагнозов можно было бы компенсировать, если бы этим занимались. Другое дело, что мы как фонд совершенно уж не можем помочь. А фондов, которые занимаются именно проблемами детей в детских домах для детей-инвалидов, очень много. Мы всячески поддерживаем работу коллег. Константин Точилин: Получается история, что человек родился, и сразу из детства перешел в старость. То есть у него жизни нет. Александра Кузьмичева: А почему старость – это не жизнь? Константин Точилин: Это жизнь. Если перед этим было детство, отрочество, юность, как сказал бы граф Лев Толстой, а еще какой-то зрелый период. А так вот бах и все. Александра Кузьмичева: Почему? Нет. Те дома престарелых, в которых молодых инвалидов довольно много, пытаются всячески им какую-то богатую жизнь организовать. Очень часто эта жизнь спортивная. В одном из наших подопечных домов ребята ездят даже на Паралимпийские игры. У них огромный стенд со всяческими спортивными кубками, медалями, тренажерный зал. Если спросить их, что им нужно, они говорят, что им нужны гоночные коляски. Потому что ни в одну программу реабилитации это не входит. Стоит она под 60 тысяч. И мы стараемся идти навстречу таким просьбам. И администрация интерната всячески старается. Они стараются организовывать им всяческие экскурсии от зоопарка и аквапарка до музеев. До всех, до которых могут доехать, в том числе московских. Сказать, что жизни нет вовсе, нельзя. Сказать, что она могла бы быть полнее, если бы они жили в семье – несомненно. Они же не только из детских домов. Если человек не оказывается в роддоме, родив такого ребенка, он его сколько-то обеспечивает, сколько-то воспитывает и развивает. Конечно, он будет более развитый и самостоятельный, чем ребенок из детского дома. Но его родители не вечны. И сейчас по факту в России, если человек… У нас есть один такой знакомый с синдромом Дауна в Тверской области. Он попал в дом престарелых после смерти мамы сразу. Она о нем заботилась, а потом все. И он теперь проживет там, пока не все. Оксана Галькевич: Александра, вы сказали и мы сказали тоже во вступлении к теме о том, что вы помогаете сельским домам-интернатам. Почему именно сельским? По всей стране нашли разбросанные, они удаленные. Или это… мы не все сказали. Александра Кузьмичева: Это, простите, просто ошибка. Мы не работаем в черте Москвы. А города или села – это вообще сейчас достаточно размытое понятие. Вы можете приехать в город и не найти там фактически ничего. Он значится, конечно, городом и там зарегистрировано 20 тысяч человек. А какое-то село в какой-нибудь Жиздре, где ничего, кроме интерната нет, интернат будет огромен. Или в Дубне Тульской области. Оксана Галькевич: Селообразующее предприятие. Александра Кузьмичева: Мы просто помогаем в регионах и пытаемся охватить регионов довольно много. Более плотно работаем, предположим, всего с десятью интернатами. Но это прямо очень плотно, с огромными затратами, огромными вложениями и сборами. И чуть менее плотно… Вот открытки мы пишем… это уже можно сказать, что 25 регионов и более 150 домов престарелых – мы пытаемся хотя бы компенсировать недостаток общения. Оксана Галькевич: А ситуация от региона к региону, от интерната к интернату… Константин Точилин: Она разная или тенденция везде… Александра Кузьмичева: Она более, чем разная. Она ужасающе разная. Более того, она разная в пределах одного интерната в разных корпусах. И это то, о чем мы пытаемся всюду говорить. У нас нет законов, которые регулируют реально уход и заботу об отдельно взятой бабушке Маше в доме престарелых. У нас в законах, санпинах и прочих регламентах описано все. Плитка в санузле в доме престарелых должна подниматься на 1 м 80 см, и это должна быть глазурованная плитка вот такого типа. И если нет, то к директору придут с проверкой и выпишут предписание, дойдет до прокуратуры. А вот сколько раз в год хотя бы бабушка Маша должна побывать на свежем воздухе. Ставить ли ширму, когда бабушку Машу сажают на ведро, которое служит ей туалетом. Сколько раз в день, если бабушка Маша совсем уж лежит, нужно менять ее положение в кровати. Есть учебники, есть протокол ведения лежачих больных во избежание пролежней. Но оттого, что в мире существуют учебники по домоводству, у вас дома не становится чисто. Оттого, что у нас существуют все-таки, хотя бы уже слава богу, пособия о том, как ухаживать за лежачими престарелыми, и их очень мало, эти стандарты не приходят в каждый дом. Мы постоянно стараемся говорить о том, что это нужно если не в закон возвести, то всячески продвигать для всех домов престарелых. Сейчас, во-первых, совершенно непонятно, как оценивается нуждаемость человека в уходе. Оксана Галькевич: То есть сейчас это личный фактор. Я правильно понимаю? Хорошая там нянечка или хороший директор… Более-менее все чистенькие, ухоженные. А не очень повезло – так и… Александра Кузьмичева: Чистенькие все-таки убирают всюду. Это сколько раз коридор помыть… Оксана Галькевич: Я не про коридор. Я про людей. Александра Кузьмичева: Это у нас как раз прописано. А белье меняют… в принципе подгузники лежачим меняют в сутки дважды. По стандартам Минтруда все-таки трижды. Но как-то так складывается, что в расписании перестил дважды в сутки. И персонала настолько мало, что не получается чаще. Оксана Галькевич: А иногда бы надо. Александра Кузьмичева: По регламентам надо. Эти какие-то рекомендации, которые все-таки существуют, говорят, что белье в случае загрязнения меняется незамедлительно. На практике оно меняется по расписанию. Это не то, чтобы чье-то преступление. Они в принципе ничего не нарушают, никакого закона об уходе, который бы они в этот момент нарушали, нет. Они и так из сил выбиваются. Константин Точилин: То есть нужен какой-то хотя бы на уровне инструкции Минздрава стандарт, который можно было бы проверить, как соблюдается. Александра Кузьмичева: Именно. И стандарт, и проверки, которые бы видели, что проверять. Дома престарелых замучены проверками. Константин Точилин: Но проверяют не то, вы хотите сказать? Александра Кузьмичева: Да, проверяют не то. Проверяют именно высоту плитки, сколько она от пола. Оксана Галькевич: Плитку и как полы помыть. Александра Кузьмичева: Сколько раз в день, каким средством помыты полы. Если вы залезете рукой за батарею, не достанете ли вы там пыль. А вот образуются ли пролежни… Бывает, что не избежишь этого. Если уж у человека кровообращение сдает, то здесь нужна очень сильная терапия. Все бывает. И совсем от запаха не избавишься. И действительно все и так из кожи вон лезут. То есть нет такого, чтобы у нас сознательно кто-то убивал бабушек. Правда нету. Все лезут из кожи вон, чтобы исполнить то, что должны. Константин Точилин: А толку никакого. Александра Кузьмичева: Но крупными буквами написано, что они должны делать и написано не совсем то, что реально касается каждой бабушки, каждого дедушки. Оксана Галькевич: Хорошо. Но примут эти санпины, нормы, нормативы. Тем более, что речь сейчас об этом идет. Возможно, это будет сделано. А это поможет? Вы же сами говорите, что лезут из кожи вон. Поможет – потом напишут: по подгузникам менять не так, а иначе. Все это будет четко разложено по закону. А из кожи вон они уже сейчас лезут по этим санпинам. Александра Кузьмичева: Правильно. Они из кожи вон лезут почему? Потому что одна санитарка на 30 лежачих. Оксана Галькевич: То есть персонала не хватает? Александра Кузьмичева: Не хватает. Оксана Галькевич: Мы об этом? Александра Кузьмичева: Не хватает катастрофически. И тот персонал, который есть, тоже занят тем, что коридор моет. Это надо разделить – профессию ухаживающего и профессию того, кто коридор моет. Константин Точилин: Саш, к вопросу о проверках. Вы так чуть-чуть коснулись. Во время прошлого нашего разговора к нашей беседе еще присоединялся уполномоченный по правам человека одного из регионов. И он говорил, что, вот, я был в стольких домах престарелых с проверкой, выслушивали жалобы. А вы говорили, что очень сложно пожаловаться на самом деле, даже если кто-то приезжает. Александра Кузьмичева: В основном приезжают и общаются с ходячими. Если заходят к лежачим… Понимаете, если ко мне приходит высокий гость, а у меня в доме четыре комнаты и убраться я успела в двух, я не оттого, что я плохая, поведу его в две убранные. Это естественное свойство человеческой природы. Константин Точилин: Ведут, где лучше. Александра Кузьмичева: И ведут, где лучше. В конце концов, просто не всегда человек знает, куда смотреть. Он через 3 года на этой должности будет гораздо въедливее на этих проверках. Любой омбудсмен. Я не имею в виду омбудсмена конкретного региона сейчас. В конце концов, просто времени физически в один рабочий день, даже если он потратит весь рабочий день на обход бабушек и дедушек в доме престарелых, где их 400 – это весьма сложно. Мы собираем большую волонтерскую команду, чтобы попытаться хотя бы всех по 15 секунд за руку подержать. Вы говорите, что это страшные и тяжелые вещи, что бабушки ставят еду на грудь и убегают, не успевая ее посадить и покормить с ложки, если она сама не может сидеть и руками владеет так-сяк. А они не считают, что это страшная и тяжелая вещь. Они сравнивают это не с тем, как они были молодые и здоровые, и сами не то, что ели, а еще семью могли накормить. Они это сравнивают с тем, как бы они были дома одни. Они это себе очень хорошо представляют. Поэтому когда спрашиваешь: "Бабушка, как тебя себя чувствуешь? Давление как?", - она рассказывает, как ей хорошо, а не как ей плохо. Они вообще очень благодарные люди. Потому мы получаем такую отдачу и так радуемся, к ним приезжая, и всегда с такой уверенностью говорим тем, кто боится с нами поехать ("ой, да я там рыдать буду") – да нет, вы там не будете рыдать, если вы себе такой цели изначально не ставите Оксана Галькевич: Я вас слушаю – хочу сказать, что это все очень тяжело. Константин Точилин: У меня тоже такое ощущение. Вы как-то так просто… Саш, как по ощущениям, не воруют в этих домах престарелых? Если вспомнить замечательные "12 стульев". Александра Кузьмичева: Мы помогающая, а не контролирующая организация. Константин Точилин: По наблюдениям, по ощущениям. Нет ощущения такого? Или есть проблема, но не про это? Александра Кузьмичева: А я не Карамзин, который в ответ на вопрос, что происходит в России, отвечал "воруют". Откуда же мы знаем? Константин Точилин: Иногда воруют так, что бросается в глаза. В глаза не бросается, правильно я вас понимаю? Александра Кузьмичева: Нищета иногда в глаза бросается. Почему она бросается в глаза – это всегда очень сложные вопросы. Потому что бабушки живут на территории Минздрава, где одно финансирование, на территории соцзащиты, где другое финансирование. А решение о том, сколько надо, чтоб каждой бабушке тысяч выделять, это решение региона, и сколько нянечек будет – это тоже решение региона. И как там тендер провели и какое самое дешевое белье закупили и как оно должно по стандартам Минтруда прослужить наволочка 8 лет… В смысле наволочка 4 года, но она почему-то одна выделяется на человека. Стало быть… Оксана Галькевич: Одна наволочка на 4 года… Александра Кузьмичева: Стало быть, покупаем две и 8 лет. У вас-то прослужит, потому что вы 6-8 часов в день себе в кровати можете позволить. А они 24 часа в день… Оксана Галькевич: Тем более. Скажите, вы про стакан кефира сказали, считать ли это приемом пищи. Это о чем говорит? О том, что тоже настолько разные стандарты, как людей кормить? Или, может быть, это то, о чем Константин сказал? Может, они там на продуктах где-то что-то… Александра Кузьмичева: Вот о продуктах меньше всего, мне кажется… Где-то, может быть, есть проблемы и воровства. А самая большая проблема с питанием… Почему, например, недавно сотрясала СМИ новость о том, что старики в якутском доме престарелых жаловались, что они голодают. А голодают они как раз вполне по закону и повсеместно. Потому что если мы придем в любой дом престарелых, на стенке висит распорядок дня, в котором ужин в 6, а завтрак в 8. И эти самые минимальные стандарты, о которых мы всюду плачем, как раз должны предотвратить такую историю, когда лежачая бабушка после 6 вечера даже попить не может попросить ни у кого. Она себе кипятку добыть не может, просто потому что одна нянечка, которая осталась в ночь на 60 человек, днем 2 (на каждую по 30), а в ночь одна на все отделение. Она просто не услышит. И реально это голодно. Если я захочу похудеть, я буду не есть после 6. А они уже все похудели. Им это вредно. Планируется, что они получают здесь социальные услуги. А еще что-то сами по себе могут сделать: сходить в магазин, купить себе какую-то еще еду. Оксана Галькевич: Это как в больнице. Такой же распорядок. Но только там предполагается, что родственники приходят и что-то приносят. Александра Кузьмичева: 75% пенсии – такой средний базовый показатель. Там может быть чуть меньше, может быть, где-то чуть больше отчисляется на счет интерната или больницы за проживание. 25% пенсии остается на руках. Еще есть довольно тонкий момент, что эти 75 либо отчисляются от всей пенсии, либо только от ее базовой составляющей, то есть то, что по инвалидности, у ветеранов надбавки либо выдаются целиком, либо тоже 25%. У кого-то остается довольно много. Константин Точилин: То есть получается, что за это полуголодное, с одной наволочкой они еще частично сами и платят. Александра Кузьмичева: Согласитесь, если бы они жили дома, они бы тоже сами совершенно на ту же самую пенсию жили. Константин Точилин: Я понимаю, не осуждать. Но мы же не можем так тоже совсем… Как-то хочется поднимать… Александра Кузьмичева: Еще раз повторю. Ни один благотворительный фонд не покроет те расходы, которые несет государство. Большой дом престарелых – это такие бешеные десятки миллионов, о которых нам не приходится думать. Но тот люфт, который государство не покрывает, тоже огромен. И здесь уже пытаемся прийти мы и наша беда в том, что мы можем прийти в 10 домов престарелых глобально, закупив туда недостающее белье, подгузники, средства по уходу, наняв дополнительный персонал. Если мы даже сейчас примем стандарты, но у нас будет по-прежнему одна нянечка на 30, она не выполнит никакие стандарты. Даже при Петре I в богадельне по его указу на 10 полезных был один ухаживающий. На 10, а не на 30. Оксана Галькевич: Что мы можем сделать? Вот телезрители, мы, здесь все. Как помочь? Как поучаствовать в вашей работе? Александра Кузьмичева: Помочь десятком, по крайней мере, способов. И, я думаю, каждый себе найдет на вкус и кошелек. Начиная от поездки в дом престарелых. Если вы в Москве, то вы можете купить полезные вещи и принести их к нам на склад на Смоленской набережной. Если сейчас мы говорим о декабре, то будет идти сбор новогодних подарков. И на нашем сайте starikam.org есть уже более 50 точек сбора подарков. И как раз там нет Смоленской набережной. Константин Точилин: Вы только в Москве собираете? Александра Кузьмичева: Собирается во многих регионах России. Наиболее активные здесь Ростов-на-Дону, Самара, Санкт-Петербург, Воронеж, Архангельск. Опять-таки, мы на сайте… Константин Точилин: Сайт общий на всех, да? Александра Кузьмичева: Большая часть групп координируется в социальных сетях региональных. Но мы у себя на сайте стараемся делать списки и давать ссылки, чтобы человек, например, из Воронежа легко и через наш сайт нашел свою группу. Можно, естественно, переводить деньги. И особенно ценны ежемесячные пожертвования, поскольку нянечки нужны 365 дней в году. И сейчас мы начинаем как раз новогодний марафон. Хотим к Новому году собрать 10 тысяч сторонников. Если каждый хотя бы по 300 рублей будет переводить, то, как минимум, в пяти наших подопечных интернатах будет совсем другая жизнь. Константин Точилин: То есть вы собираетесь деньги приплачивать нянечкам? Александра Кузьмичева: Мы просто нанимаем нянечкам. Они не могут вылезти из своих штатных расписаний в домах престарелых. А мы к себе в фонд можем нанять людей, которые будут помогать бабушкам и дедушкам. Оксана Галькевич: Адрес вашего сайта. И я вас представлю. Александра Кузьмичева: starikam.org – наш сайт. Оксана Галькевич: У нас в гостях была Александра Кузьмичева, координатор программ благотворительного фонда "Старость в радость". Спасибо. Александра Кузьмичева: Спасибо большое.