Александра Легкова: Слишком высокий процент, который обещают пайщикам - признак того, что кооператив "пылесосит" деньги на себя

Гости
Александра Легкова
зам. начальника управления контроля и надзора за деятельностью МФО, КПК и ломбардов ГУ Банка России по ЦФО

Ольга Арсланова: Как и обещал Петр Кузнецов, будем в ближайшие полчаса повышать нашу общую финансовую грамотность и узнаем, как распознать финансовую пирамиду, особенно если она принимает какие-то новые и не очень привычные для нас формы. О каких-то формах мы уже давно знаем и предупреждены, но, что называется, мошенники не дремлют и вечно что-то сочиняют.

И сегодня у нас в гостях специалист, который все нам объяснит, – Александра Легкова, зам. начальника Управления контроля и надзора за деятельностью микрофинансовых организаций, потребительских кооперативов и ломбардов Главного управления Банка России по Центральному федеральному округу. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александра Легкова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы сразу к нашим зрителям обращаемся. Вы можете звонить, задавать вопросы, которые вас интересуют, в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Можно начать с того, что такое вообще кредитный потребительский кооператив? Потому что я, например, не знаю. Чем отличается от взятия потребителем обычного кредита такая штука?

Александра Легкова: Кредитный потребительский кооператив – это очень интересная финансовая организация, которая отличается принципом общности. Смысл – это сбор пайщиков, являющихся членами кооператива, для взаимовыручки, для взаимопомощи именно финансовой. То есть как люди туда несут деньги, так они могут и получать займы на эти же самые деньги.

Ольга Арсланова: То есть это обычные люди?

Александра Легкова: Да, это обычные люди, это обычные пайщики.

Ольга Арсланова: Просто мы можем, например, нашим коллективом телевизионным решить, что нам…

Александра Легкова: Создать действительно кредитный потребительский кооператив по каким-то принципам общности. Например, это могут быть профессиональные объединения или кооперативы учителей, или каких-то отраслей. Вполне.

Ольга Арсланова: Кстати, я помню, у нас был когда-то сюжет, по-моему, про калининградских каких-то работников судостроительной, что ли, отрасли… Я вот сейчас уже, честно говоря, не помню. И они на своем предприятии создали вот такую… Ну, они ее назвали более современно, но по сути это касса взаимопомощи.

Александра Легкова: Да, это и есть касса взаимопомощи.

Ольга Арсланова: Мы немножко туда (те, кто состоят в профсоюзе) откладываем какую-то сумму, а потом, если кому-то нужна помощь – например, медицинская – нужны деньги, можем брать. Это оно и есть?

Александра Легкова: Да, оно и есть, действительно.

Петр Кузнецов: А кто-то регулирует деятельность нашего сообщества?

Александра Легкова: Конечно. Все кредитные потребительские кооперативы обязаны состоять в саморегулируемых организациях. Это такие профессиональные тоже объединения, которые осуществляют надзор в отношении кооперативов. Также кооперативы подназорны, особенно в части потребительского займа, Банку России. Непосредственно чем мы занимаемся – это контроль процентных ставок, заключение договоров потребзайма и так далее. Мы за этим следим.

Ольга Арсланова: Давайте еще раз. Мы решили создать такую кассу взаимопомощи на нашем телеканале. Мы должны что? В Центробанк прийти и заявление какое-то написать, зарегистрироваться? Или что мы должны сделать?

Александра Легкова: Для начала зарегистрироваться как юридическое лицо в налоговом органе. Затем нужно подать соответствующий пакет документов в саморегулируемую организацию, чтобы стать членом ее. Здесь, конечно, есть несколько условий. Кооператив должен создаваться при минимальном количестве физических лиц – 15, и юридических лиц – 5. Уже на этом основании можно создавать. Дальше саморегулируемая организация рассмотрит пакет документов и примет решение, являетесь ли вы членом или нет. А по-другому быть не может, иначе Банк России выйдет с иском в суд на ликвидацию. Ну и, в принципе, всё. Начинаете привлекать…

Петр Кузнецов: Сколько денег нам нужно на то, чтобы назвать себя КПК?

Ольга Арсланова: Чтобы легализоваться.

Александра Легкова: Кооператив сам в соответствии со своими уставными документами определяет сумму входа. Это именно паевый взнос. Он собирается со всех пайщиков, когда они приходят и становятся официально пайщиками кооператива. Вот после этого уже начинается деятельность.

Петр Кузнецов: Нет, а на все эти процедуры регистрации мы не тратимся?

Александра Легкова: Нет, только в налоговой, ну, по законодательству налоговому.

Ольга Арсланова: Вот у нас зритель сразу спрашивает, Краснодар интересуется: "Платит ли налог потребкооператив?" Ну, раз мы о себе заявляем в налоговую, то от нас она точно не отстанет.

Александра Легкова: Конечно. Как юридическое лицо, да, естественно.

Петр Кузнецов: Уважаемые телезрители, напишите нам или позвоните в эфир, если вы член КПК. Расскажите нам о плюсах, минусах и "подводных камнях".

Ольга Арсланова: Да, очень интересно. Но мы так понимаем, что здесь есть некое поле для злоупотреблений и для мошенничества.

Александра Легкова: Естественно.

Ольга Арсланова: То есть как это происходит? Как можно, прикрываясь вот таким потребкооперативом, отнять деньги у граждан?

Александра Легкова: Естественно, случаи такие были, и они не единичные, так скажем. Если вы видите, что кооператив распространяет агрессивную рекламу, то есть он заинтересован в том, чтобы как можно больше собрать пайщиков за счет других пайщиков – "приведи друга" и так далее. Предлагает явно высокие проценты по привлеченным средствам и все же заинтересован больше на привлечение средств. Или еще лучше – говорит о том, что он хочет куда-то инвестировать деньги. Такое невозможно. Кооператив не имеет права заниматься какой-то производственной, торговой, инвестиционной деятельностью.

Ольга Арсланова: А эти деньги вообще где? В банке, правильно? Хранятся под каким-то процентом?

Александра Легкова: Нет-нет, в кооперативе.

Ольга Арсланова: В кооперативе?

Александра Легкова: В кооперативе, да-да-да. Это все удобно, естественно, все на месте.

Ольга Арсланова: А процент откуда тогда?

Александра Легкова: Процент устанавливается самим кооперативом, но он не должен быть выше, чем двойная ключевая ставка Банка России. Это сейчас стандарты такие саморегулируемых организаций. И если слишком высокий процент, то это уже признак, что кооператив просто на себя "пылесосит" деньги.

Ольга Арсланова: А "слишком высокий" – это выше двух процентных ставок?

Александра Легкова: Да, выше 20%.

Ольга Арсланова: То есть сейчас получается, что выше 20%?

Александра Легкова: Да-да-да. Ну, 19,5%.

Ольга Арсланова: А что значит "пылесосит"? Собирает деньги, а потом хозяин…

Александра Легкова: А потом хозяева просто скрываются. Как правило, одни и те же физические лица организовывают эти структуры под видом, что это правильная общность, это хороший кооператив. И потом они просто уходят с деньгами.

Петр Кузнецов: И как часто вы фиксируете такие лжекооперативы?

Александра Легкова: У нас в Центральном федеральном округе больше 30 финансовых пирамид таких выявлено уже. Здесь мы действуем, естественно, взаимодействуем с правоохранительными органами – это и МВД, и прокуратура. У нас созданы рабочие группы. Это все повысило оперативность применения мер, очень многие вещи уже пресечены и, насколько мы знаем, уже не в таком активном росте продвигаются.

Ольга Арсланова: А они тоже как-то на предприятиях образуются? Или это частные лица?

Александра Легкова: Нет, они в основном обращали внимание на улицы, где больше людей ходит, и они нуждаются в какой-то финансовой помощи. Естественно, когда человек видит, что привлекаются денежные средства под 40% годовых, то глаза загораются. Но он сам может стать участником такой финансовой пирамиды. К сожалению, сейчас уже предусмотрена уголовная ответственность – это 172-я статья Уголовного кодекса, где вплоть до лишения свободы может быть всем участникам. То есть здесь…

Ольга Арсланова: То есть даже вот этим обманутым?

Петр Кузнецов: То есть, даже если человек состоит…

Александра Легкова: Будут рассматриваться все участники этой схемы. Здесь на усмотрение, конечно, правоохранительных органов, потому что они вправе возбуждать, но будут рассматриваться все, кто помог этой пирамиде "расцвести".

Ольга Арсланова: То есть вы можете не только свои деньги потерять, но еще и свободу потерять?

Александра Легкова: Возможно и такое.

Ольга Арсланова: А вообще вот те пирамиды, которые вы уже выявили, они хоть что-то платили своим вкладчикам?

Александра Легкова: Как правило, первое время они платят. Это специально, чтобы удержать пайщиков, чтобы они еще распространяли рекламу и так далее. Выгоднее, естественно, на начальных порах это распространять. Как правило, после полугода заканчиваются выплаты. Люди начинают звонить, узнавать, писать. И уже, как правило, поздно, потому что деньги уходят…

Петр Кузнецов: Несмотря на то, что там пайщику гарантирован возврат денег, да?

Александра Легкова: Да. Создаются специальные резервные фонды якобы, компенсационные фонды, но на деле этого нет. Вообще, если вы являетесь пайщиком, вы всегда вправе обратиться в кооператив. Вы можете попробовать инициировать общее собрание, собраться с пайщиками. И если там будет определенное количество голосов желающих, оно обязательно будет. Все, что хотите узнать о деятельности кооператива, о его финансовом состоянии – вы как пайщик можете это сделать. Поэтому всегда нужно смотреть на то, зачем кооператив начал активно привлекать средства внутрь, не является ли это чем-то подозрительным.

Ольга Арсланова: Вот сейчас я услышала, Петя сказал о неких гарантиях по возврату денег пайщику. На какие документы, может быть, стоит обратить внимание, где мы можем увидеть вот эти "подводные камни", что это гарантировано, например, по букве закона, а где это не очень понятно гарантировано?

Александра Легкова: Здесь, конечно, нет такой системы, как страхование вкладов в банках. Здесь другая система. Как правило, пайщик, конечно, несет ответственность сам, свои риски. Здесь более рисковая система, но она обеспечена зато процентами более высокими. Есть некий резервный фонд, который обязан кооператив создавать для выплат в случае финансовых рисков каких-то. И есть компенсационных фонд у СРО, который помогает в случае каких-то недостач помочь в получении своих средств. Вот такие.

Петр Кузнецов: Судя по существующему закону, с 16 лет уже можно вступить в кооператив?

Александра Легкова: Да, вполне.

Петр Кузнецов: Скажите, а если человек там состоит, если он заметил какие-то уже странные телодвижения со стороны других участников, легко ли выйти из этого кооператива в таком случае?

Александра Легкова: Вполне легко.

Петр Кузнецов: Сработать на опережение, чтобы не попасть под уголовную статью.

Александра Легкова: Вполне легко. Кооператив не вправе вас как-то обязать входить или выходить, нет каких-то сроков по входу и выходу. Это действительно все самостоятельно решает пайщик сам за себя.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем звонок. Галина. Галина, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Да, я Галина Яковлевна.

Петр Кузнецов: Вы из Владимира?

Зритель: Из города Владимира. Дело в том, что мы вкладчики, нас обманули в 2008 году. КПК "Мир" у нас, город Владимир. Мы внесли деньги в 2007 году. В 2008 году пришли получать деньги, и нам директор-мошенник сказал: "Денег нет. Подавайте в суд". Мы подали в суд. Решение было в нашу пользу. На протяжении 8 лет нам денег не выплатили. Мошенника, этого директора, посадили в тюрьму на 5 лет. Конкурсное управление уже идет 8 лет. Деньги нам никто не выплачивает. Конкурсный управляющий со штатом только проедает наши стариковские деньги. Нас обманули – 650 вкладчиков – на сумму 200 миллионов рублей. Сам Махачек лично должен 60 миллионов по решению суда. Елисеев – 50 миллионов. Далее, Дряхлов – 25 миллионов. Ну и еще его все блатные лица.

Ольга Арсланова: В общем, их посадили, а людям от этого совершенно точно не легче. Галина Яковлевна…

Петр Кузнецов: Смотрите-ка, не пытался даже скрыться.

Зритель: Вы знаете, в чем дело? Минуточку выслушайте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем

Зритель: Вот мы – инициативная группа – в 2008 году точно узнали, что никакого конкурсного управления и банкротства не должно быть. Это воровство! Но судья Рыбакова вместо того, чтобы посадить Махачека в тюрьму, приняла у мошенника… Он должен 60 миллионов рублей, а она приняла у него заявление. Ходили мы к председателю Законодательного собрания Киселеву Владимиру Николаевичу. Его отец, мы точно знаем…

Ольга Арсланова: Давайте все-таки без персоналий, потому что мы за эту информацию все-таки в прямом эфире не можем отвечать.

Петр Кузнецов: Да, бумаг у нас на руках нет.

Ольга Арсланова: Если у вас есть конкретная жалоба, я думаю, что можно прислать, разобраться. Вы вообще знаете об этой истории?

Александра Легкова: Мы слышали об этой истории, да. Это на территории Центрального федерального округа. Но в любом случае спасибо за информацию, она нам сейчас пригодится, поскольку кооператив до самого последнего дня своего пребывания в Едином государственном реестре юридических лиц является нашим поднадзорным. И мы смотрим за тем, как он ликвидируется и как происходит процедура банкротства.

Ольга Арсланова: А куда можно информацию зрительнице прислать? Может быть, вам она поможет.

Александра Легкова: Смотрите. Да, можно прислать в интернет-приемную Банка России. Обязательно ваше обращение будет рассмотрено. Если вы считаете, что здесь есть какие-то нарушения ваших прав в части мошенничества, если вы говорите, что как-то там с судом что-то не то и так далее, вы можете обратиться в правоохранительные органы, если такого еще не делали. Только так.

Ольга Арсланова: "Может ли малый бизнес, – спрашивает зритель, – создав потребкооператив, войти в долю с банком?"

Александра Легкова: Малый бизнес, являясь пайщиком?

Ольга Арсланова: Я так понимаю – да. "Войти в долю с банком" мне тоже не очень понятно. Вероятно, имеется в виду – разместить как вклад эти деньги.

Александра Легкова: Здесь надо поточнее, наверное, информацию…

Ольга Арсланова: Да, пожалуйста, Краснодарский край, переформулируйте. "Чтобы забрать деньги с вклада, обычно нужно одну-две недели потратить". Я так понимаю, что имеется в виду вклад в потребкооператив. Нормально ли это?

Александра Легкова: Да, это нормально. Действительно, у кооператива есть время с момента подачи вашего заявления на возврат и на выход, то есть расплату с вами по всем обязательствам. Действительно, у него есть время, предусмотренное законом.

Ольга Арсланова: И еще несколько вопросов от зрителей. "Если это касса взаимопомощи, никаких процентов ведь быть не может. Убыточна ли в итоге эта касса?"

Александра Легкова: Ну, почему процентов быть не может? Здесь очень простой математический расклад. Пайщики приносят денежные средства, за счет этих денежных средств выдаются средства на займы. Пайщики, получившие заем, платят процент. Вот отсюда идет уже та самая надбавка. И она выплачивается как раз таки тем, кто привлек денежные средства. Всё. Вот и все математические операции.

Ольга Арсланова: Ну, еще раз повторим: "Она не может быть слишком высокой".

Александра Легкова: Не может быть слишком высокой, конечно.

Ольга Арсланова: Всегда высокая ставка должна насторожить.

Александра Легкова: И ставки по выдаче именно потребительских займов тоже ограничены Банком России. Эти сведения можно посмотреть на сайте Банка России в разделе "Потребкредитование".

Петр Кузнецов: Нам Галина из Владимира позвонила – судя по голосу, женщина уже взрослая. При этом мы поняли, что с 16 лет уже можно вступать в кооператив. А есть какая-то статистика? Вот интересно, кто в основном вступает, объединяется?

Ольга Арсланова: Ты имеешь в виду – в нелегальные или в легальные?

Петр Кузнецов: Предпочитаю легальные.

Александра Легкова: Нет, как таковой статистики нет, потому что она не предусмотрена информацией, которую нам…

Петр Кузнецов: Слишком молодые идут туда?

Александра Легкова: Слишком молодые – как правило, нет. Все-таки система эта была интересна еще в советское и в постсоветское время. Она еще имеет место быть, но, наверное, о ней больше знают люди в таком сознательном возрасте уже.

Ольга Арсланова: А если вдруг возникли какие-то сомнения? Ну, предположим, человек не до конца разобрался, и ему сначала казалось, что это нормальный кооператив, он в него вступает. И вдруг что-то у него где-то шевельнулось.

Александра Легкова: Подозрение.

Ольга Арсланова: Как выйти быстро, легко и безболезненно? Ну, услышал вас, например, что уголовная ответственность возможна. "Вот хочу забрать свои деньги". Что тут нужно сделать? И можно ли на какой-то стадии, может быть, ранее действительно успеть забрать свое?

Петр Кузнецов: Может ли он, например, на этой стадии даже подключить уже органы с проверкой, то есть проверить, основываясь на подозрении какого-то одного пайщика?

Александра Легкова: Можно. Конечно, как правило, правоохранительным органам нужны какие-то доказательства все же. Если у вас есть на руках договоры или массовые жалобы и так далее, то это было бы очень полезно при расследовании, при проведении расследовании. Так же, как и нам, если нам такая информация поступит. Если вы, конечно, о таком узнали, лучший выход – это, конечно, выходить, писать заявление на выход.

Ольга Арсланова: И они обязаны сразу же…

Александра Легкова: Но опять же ваши подозрения тоже должны быть обоснованными. Если вы действительно подозреваете, что с деятельностью что-то не так и что кооператив, скорее всего, куда-то хочет эти деньги "вылить"…

Ольга Арсланова: И они обязаны на это заявление вам ответить немедленно?

Александра Легкова: Да, обязаны. И выплатить вам все средства, которые вы вложили.

Петр Кузнецов: А если кредитный кооператив только начинает свою деятельность, при этом нет никакой агрессивной рекламы, нет каких-то подозрений – вот вы бы что рекомендовали? Все равно подождать, выждать, чтобы какой-то срок, стаж?

Александра Легкова: Лучше тогда подождать, да. Ну, если нет никаких подозрений, в принципе, соблюдается принцип общности, все пайщики, так скажем, друг за друга, и кооператив свою деятельность предоставляет как прозрачную, он не против вас знакомить со своей финансовой отчетностью, он не против говорить о своих планах на будущее, о процентных ставках и так далее, то это может говорить о том, что кооператив, скорее всего, добросовестно действует. Самое главное – быть членом СРО.

Петр Кузнецов: Карелия на связи у нас. Здравствуйте. Наталья, приветствуем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Наталья, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем. У вас история или вопрос?

Зритель: У меня вопрос-история.

Ольга Арсланова: Давайте.

Зритель: Мне позвонили, представились, какие-то там деньги в кооператив, и предложили взять у них кредит. Законно ли такое предложение? Это раз. А во-вторых, они обратились ко мне по имени и отчеству. То есть, соответственно, они знали мои данные. Откуда они их это берут? Законно ли это? И что делать правильно? А потом я вам скажу, что я сделала.

Ольга Арсланова: Как интересно! Давайте.

Петр Кузнецов: А, то есть вы сейчас нам, главное, Наталью не отключите.

Ольга Арсланова: Александра, что?

Александра Легкова: Банк России не может отвечать за то, где берут персональные данные поднадзорные, поскольку эта деятельность нам не представляется, не обязана представляться.

Второй момент, который меня смутил – кооператив не может выдать кредит. Кредит может выдавать только кредитная организация. Кооператив выдает займы.

В-третьих, странно, что кооператив сразу вам говорит о том, что он предлагает какие-то займы, кредиты и так далее, хотя сначала вы должны стать его пайщиком. На вашем месте я бы в первую очередь узнала у кооператива данные о нем, проверила бы данные на сайте Центрального банка, является ли он членом саморегулируемой организации, и попросила бы ознакомить с документами.

Ольга Арсланова: Наталья?

Петр Кузнецов: Если бы на Общественном телевидении была реклама, мы бы сказали: "А что на самом деле сделала Наталья, мы узнаем после рекламы".

Зритель: А на самом деле я обратилась к участковому.

Ольга Арсланова: Так?

Зритель: Обратилась к участковому, потому что мне не нужен был ни кредит, ни заем.

Ольга Арсланова: И что ваш участковый сказал вам?

Зритель: Ответа я так и не получила. Но больше мне никто не звонил из этой организации.

Ольга Арсланова: Понятно. Тоже вариант.

Петр Кузнецов: То есть вот это уже то самое основание обратиться в органы, да?

Александра Легкова: По поводу распространения персональных данных – это всегда нужно обращаться в правоохранительные органы. Это безусловно.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам тут пишут… Не знаю, очень странная история. "Деньги газового кооператива сгорели в банке "Новация". Что делать? Как вернуть? Мы не физические лица". То есть я так понимаю, что средства были размещены каким-то образом в банке и сгорели. Ну, они, наверное, должны… Подпадают ли они под эту страховую систему или нет?

Александра Легкова: Здесь лучше написать, наверное, обращение, поскольку это банковская деятельность. Точно так же – через интернет-приемную Банка России. Ответят полноценно на ваше обращение.

Ольга Арсланова: Ну и стандартный, конечно, подход: "Если Центробанк стоит во главе вот этого "финансового хоровода" – значит, Центробанк и должен нести бремя компенсационных выплат обманутых дольщиков". Несет ли Центробанк ответственность за вот это все, раз вы их "приняли под свое крыло", как размышляют наши зрители?

Александра Легкова: Банк России не вправе вмешиваться в деятельность своих поднадзорных. Пока что это установлено так. А иное – если только будет рассматриваться руководством. Пока других нет положений.

Ольга Арсланова: Ну и здесь есть конкретные вопросы по организациям. Я не знаю, будем ли мы зачитывать их. Слушайте, их так много, оказывается! Они даже где-то рекламируются.

Петр Кузнецов: Знаете, давайте как мы сделаем?

Ольга Арсланова: Мы вам расскажем после эфира.

Петр Кузнецов: Да, после эфира.

Александра Легкова: Хорошо.

Петр Кузнецов: Здесь действительно очень много названий. Доверять, не доверять? Тут даже о руководителях идет речь.

Ольга Арсланова: У нас осталась буквально минутка. Давайте еще раз нашим зрителям, которые, может быть, только что к нам присоединились, напомним, что должно насторожить. Куда свои деньги нести не нужно? По пунктам.

Александра Легкова: Не нужно нести свои деньги ни в коем случае в кооперативы, которые не состоят в СРО, которые распространяют агрессивную рекламу, у которых ставки выше среднерыночных (это, как правило, больше 20%). Если кооператив не хочет вас ознакамливать со своими документами, целью своей деятельности, если кооператив пропагандирует, что он осуществляет торговлю, инвестирование и так далее (он этим заниматься не может), то тогда у вас это должно вызвать подозрение, во-первых, не становиться его пайщиком, а во-вторых, может быть, даже сообщить нам. Мы будем уже смотреть на нарушение нашего законодательства.

Петр Кузнецов: И пожалуйста… Волгоградская область только подключилась, видимо, к нам: "Какую защиту гарантирует государство в данном случае?"

Александра Легкова: Ну, как мы уже отвечали на такой вопрос: к сожалению, нет страхования вкладов, как в банках, но есть резервные фонды кооператива и компенсационные фонды саморегулируемых организаций. Они, в принципе, должны помочь.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: И Юрий из Московской области просит передать большое спасибо Эльвире Набиуллиной. "Она молодец", – пишет Юрий.

Ольга Арсланова: Передайте, пожалуйста, от Юрия из Московской области. Спасибо, что пришли.

Александра Легкова: Спасибо.

Ольга Арсланова: Напоминаю, в гостях у нас была Александра Легкова, заместитель начальника Управления контроля и надзора за деятельностью микрофинансовых организаций, кредитных потребительских кооперативов и ломбардов Главного управления Банка России по Центральному федеральному округу.

Как распознать финансовую пирамиду?