Оксана Галькевич: У нас тоже много интересной информации для вас, уважаемые друзья. Знаете, интересно, насколько следующая информация отражает реальное положение дел. Виталий Млечин: Сейчас узнаем. Оксана Галькевич: Большинство из нас с вами, россиян, во время опроса социологов поставили себе "четверки" и "пятерки". И спрашивали их о следующем: "Хорошо ли вы знаете русский язык?" На "троечку" свои знания оценили 35%. 3% – это у нас оказались двоечники. Я даже не знаю, хорошо ли я владею русским языком или нет. 1% был тех, кто поставил себе "кол". Колисты. Двоечники – это те, которые "двойки" поставили. И 1% тех, кто поставил себе "кол", вот так сурово оценили свои знания. Виталий Млечин: Ну, может быть, это представители каких-то коренных народов, для которых русский не родной. Может быть, так вот они оценили свои знания. Ну, да неважно. Радует здоровая самокритика. Более половины респондентов сказали, что им есть над чем работать, и они хотели бы повысить уровень своей грамотности. Интересно, что молодежь от 18 до 34 лет чаще других ставит себе "отлично". Такая завышенная, возможно, самооценка. Оксана Галькевич: Ну конечно! Это же молодость, это же время оптимизма и позитивного взгляда на все. Кстати говоря, интересно, что молодые люди еще и легче соглашались с тем, что "да-да, есть над чем работать", "да-да, надо бы подтянуть". "Готовы трудиться" – больше 70% вот так отвечали социологам. Виталий Млечин: Ну а люди постарше, в основном пенсионного возраста, чаще всего отвечали, что необходимости учиться и совершенствовать свои знания у них уже нет. Ну и возможностей, скорее всего, тоже, в общем, уже немного осталось. Оксана Галькевич: А может быть, и желания на самом деле, и необходимости. Виталий Млечин: Да. Оксана Галькевич: Любопытные данные так или иначе. Комментировать попросим сейчас эти данные эксперта. Очень хочется обсудить, кстати, уважаемые друзья, и с вами. Давайте выясним, насколько грамотна наша аудитория. Прямо сейчас запускаем наш опрос, наше голосование: вот вы себя считаете грамотными? Присылайте свои ответы "да" или "нет" на наш SMS-портал: 3443, первые буквы "ОТР". Ну а в студии у нас сегодня – Александра Ольховская, кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник Государственного института русского языка имени Пушкина. Александр, добрый вечер, здравствуйте. Александра Ольховская: Здравствуйте. Виталий Млечин: Александра, здравствуйте. Вы считаете себя грамотным человеком? Александра Ольховская: Ох, вы знаете, такой сложный вопрос! Я затрудняюсь ответить. Виталий Млечин: А мы простых не задаем. Оксана Галькевич: Ну, вы же кандидат филологических наук. Наверное… Александра Ольховская: Наверное, в большей степени – да. Хотя я бы так категорично не стала… Виталий Млечин: Ну, какую оценку вы себе бы поставили? Александра Ольховская: Вы знаете, это зависит от того, что вы имеете в виду под грамотностью – то есть понимаете ли вы грамотность в узком смысле, то есть как знание орфографии и пунктуации, или вы понимаете грамотность более расширенно, как владение всем спектром языковых норм (синтактических, лексических, произносительных, стилистических, правил построения текста и так далее). Вот в зависимости от того, что вы понимаете под грамотностью, я отвечу на этот вопрос по-разному. Оксана Галькевич: Так, подождите… Виталий Млечин: А что специалисты понимают под грамотностью? Оксана Галькевич: Вы нас уже напугали просто. Мы думали, что какое-то комплексное понимание грамотности. Александра Ольховская: Грамотность понимают очень по-разному. Оксана Галькевич: Вы, специалисты-филологи. Александра Ольховская: Конечно, если мы обратимся к словарю, то мы увидим, что грамотность – это прежде всего владение навыками чтения и письма в соответствии с нормами данного языка. Хотя еще 100 лет назад, например, под грамотностью понимали просто способность прочитать что-то и написать хотя бы пару слов, используя буквы алфавита. Но вот за это время мы просто семимильными шагами продвинулись в этой области. И конечно, сегодня в современной ситуации грамотным человеком скорее нужно считать не просто того, кто знает, как правильно написать слово или знает, где поставить запятые, точки и двоеточия, но и того, кто понимает, как правильно сказать – "создАл" или "сОздал"; понимает, что выражение вроде "я покушал" стилистически сниженное и не стоит его, вообще-то, использовать. Оксана Галькевич: Кушают дети, а нормальные люди едят. Александра Ольховская: Да, безусловно. Ну и так далее. Знает какой-то процент книжной лексики, вроде "чопорный", "лаконичный" и так далее. Знает фразеологизмы очень многие. Ну и конечно, грамотность очень зависит от возраста. Не стоит сравнивать грамотного человека, который сидит на школьной скамье, и взрослого грамотного человека. Все-таки наш речевой опыт постоянно развивается, мы пополняем и обогащаем свой словарный запас и так далее. Оксана Галькевич: Как строго, как строго вы сказали! Мы думали, что вы скажете: "Ну конечно, я же кандидат филологических наук. Я, конечно, должна быть грамотным человеком". Александра Ольховская: Ну что вы? Ну что вы? Оксана Галькевич: Кстати говоря, ваши коллеги-филологи, вы же постоянно спорите – и об ударениях спорите, о нормах спорите, где, куда и в какую сторону ее надо сдвинуть. Понимаете, вот специалисты спорят. А нам-то, простым людям, как тяжело. Александра Ольховская: К сожалению, люди… Оксана Галькевич: Возьмешь один словарь – там одно. Другой словарь – там другое. И начинаешь ссылаться: "Вот под редакцией того-то и того-то…" Александра Ольховская: К сожалению, люди-то хотят определенности и однозначности. Оксана Галькевич: Хотим очень! Александра Ольховская: А проблема-то в том, что язык – это настолько неоднозначная, динамичная и живая стихия, что постановить здесь что-то наверняка просто невозможно, он постоянно изменяется. И если еще вчера было правильно сказать "солИт", "сверлИт", я не знаю, "включИт", то сегодня… Оксана Галькевич: Боже, а как сейчас? То есть "вклЮчит" уже можно? Александра Ольховская: Ну, младшая норма. Мы видим борьбу старшей и младшей нормы. Младшая норма, конечно, уже рекомендует говорить "вклЮчит", "сОлит", "свЕрлит". Хотя в отношении "звОнит" и "звонИт" норма этого не допускает. Виталий Млечин: Вот где эта грань между "свЕрлит" и "звОнит"? Почему "свЕрлит" можно, а "звОнит" нельзя? Оксана Галькевич: Ну, "свЕрлит" и "сверлИт" – где тут грань? Александра Ольховская: Очень тонкая грань, понимаете. При формулировании различных норм и предписаний лингвисты, конечно, учитывают прежде всего мнения тех людей, которые имеют элитарную культуру речи. Это филологи, журналисты, преподаватели, интеллигенция и так далее. Хотя, допустим, предпочтения широких слоев населения (это называется в лингвистике "узус") тоже учитываются. И я думаю, что, в общем-то, вскоре мы увидим, что "звОнит" войдет в словари и будет, в принципе, допустимо. Сначала допустимо. Потом – возможно. Потом – менее предпочтительно. А потом, скорее всего… Хотя не всегда так бывает, вы знаете. Оксана Галькевич: Ну, "кофе" же стало "оно", понимаете? Александра Ольховская: Да, "кофе" стало. Оксана Галькевич: И уже сколько лет? Пять, десять как "оно". Александра Ольховская: Довольно давно. Десять, наверное, да. Но, например, ситуация с "надеть" и "одеть" такая сложная уже достаточно давно. И в словарях XIX века эта трудность фиксируется. Но тем не менее здесь филологи стоят насмерть, они не готовы разрешить говорить "одеть" во всех случаях. Хотя, в общем-то, это логично. У нас же нет "набуть", есть "обуть" и "обуть". И люди, в общем-то, обычно говорят "одеть", они редко используют глагол "надеть". Но вот филологи пока просто насмерть стоят. Виталий Млечин: Бьются. Александра Ольховская: Бьются, да. Виталий Млечин: А вот это не приведет ли к оскудению языка? Ну, казалось бы, с одной стороны, надо говорить так, как проще говорить. Ну, это логично, казалось бы, да? Но, с другой стороны, какие-то нормы все-таки должны быть, иначе думать перестанем. Александра Ольховская: К оскудению языка это ни в коем случае не приведет. Что вы? Язык настолько гармоничен и настолько умен, что иногда вообще возникает вопрос: а кто – язык для нас или мы для языка, или он, проходя через нас, сам себя обогащает и живет, и дышит нами, и пользуется нашей энергией? Поэтому никакого оскудения здесь не произойдет. В конце концов, языку совершенно плевать, что написано в словарях и что там рекомендуется в каких-то справочниках. Это вещь довольно такая… Оксана Галькевич: Уважаемые телезрители… Хотела бы сказать "звОньте нам". ЗвонИте нам, пожалуйста! Мы в прямом эфире. Высказывайтесь, что вы думаете о том, оскудеет или не оскудеет наш русский язык, когда вот так стремительно, прямо на наших глазах меняются нормы языка. Есть младшие нормы, есть старшие нормы. Что вы по этому поводу думаете? И конечно, принимайте участие в нашем голосовании. Виталий Млечин: ЗвонИте, звОньте и эсэмЭсьте. Главное – не сверлИте, потому что это вам помешает нас слушать. Оксана Галькевич: Александра, вот результаты опроса ВЦИОМ, которые мы привели в самом начале: 62% поставили себе "хорошо" и "отлично". Как вы считаете, это соответствует действительности, может быть, некой действительности? Александра Ольховская: Вы знаете, очень странно вообще, что этот опрос был основан на субъективном мнении информантов, а не на каком-то тестировании хотя бы. Ну, было бы объективнее, наверное. Мы бы получили более объективные результаты, если бы протестировали как минимум информантов. Я не думаю, что это соответствует действительности, хотя… Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Люди действительно могут быть с заниженной самооценкой, с завышенной самооценкой Это сложно. Оксана Галькевич: То есть социологический опрос мало о чем говорит специалисту, да? Хорошо, тогда какие… Александра Ольховская: Он говорит о самомнении. Оксана Галькевич: Какие исследования, соответственно, тогда могут реальную ситуацию отражать, вот с точки зрения вас, филологов, специалистов, людей, которые профессионально занимаются языком? Александра Ольховская: Ну, вообще говоря, мы сегодня не располагаем какими-то серьезными статистическими данными и какими-то серьезными нейрофизиологическими и педагогическими исследованиями. Но что у нас есть? У нас есть статистика ЕГЭ, сдачи ЕГЭ. И у нас есть, например, результаты "Тотального диктанта". Оксана Галькевич: Кстати, да. Александра Ольховская: Очень известная акция, которая из такого локального, местечкового практически проекта стала акцией, которая имеет всероссийский и даже мировой масштаб. Но, насколько я знаю, "отлично" получают не более 1–2% участников этого "Тотального диктанта". Но я думаю, что это нормально. Это ни о чем, в принципе, не говорит, потому что тексты довольно сложны, и, в общем-то, количество ошибкоопасных мест в них намеренно высоко. И там встречаются спорные случаи, там встречаются случаи пока еще не урегулированные орфографией и пунктуацией, то есть такие, которые проверяют интуицию носителя языка. Поэтому, в общем-то, "отлично" получают те, кто профессионально владеет письменной речью на уровне такого компетентного филолога. И это нормально. 1–2% – это достаточно хорошо. Виталий Млечин: А популярность вот этих всех мероприятий, типа "Тотального диктанта", она о чем говорит? Александра Ольховская: Ну, она говорит, конечно, о внимании к этой проблеме и к постепенному осознанию престижа грамотности. Вы знаете, Фаина Раневская говорила о том, что "орфографическая ошибка – как клоп на белоснежной блузке". И вот постепенно люди понимают, что этот "клоп" заметен, он пахнет неприятно, и от него нужно поскорее избавляться. Мне кажется, что это хорошо. Я не думаю, что такие акции напрямую повышают грамотность населения. Но то, что они влияют на осознание ценности – это да, это безусловно. Оксана Галькевич: Прошу прощения. А этих "насекомых" в последнее время не становится ли больше в связи с тем, что у нас еще и электронная письменная речь распространяется? Александра Ольховская: Вы знаете, вы затронули очень интересную проблему, очень интересную, потому что многие считают, что компьютерные технологии способствуют снижению грамотности, понижению грамотности. Я не думаю, что это так. Не думаю. Мне кажется, что компьютерные технологии, напротив, повышают грамотность. Почему? Потому что у каждого человека появился богатый текстовый опыт. Ведь в докомпьютерную эпоху что среднестатистический человек писал, как он проявлял себя? Оксана Галькевич: Письмо бабушке, сочинения. Александра Ольховская: Письма, но и то не все. Виталий Млечин: Это если он мог писать. Александра Ольховская: И то не все. Это довольно сложный эпистолярный жанр. Сочинения писал, записки жене. Я говорю уже о взрослом человеке, который закончил школу. Записки жене. Ну, может быть, открытку он подписал поздравительную. Вот и все. А сегодня, в общем-то, каждый человек, и не только профессиональный филолог или журналист, может творить текст. То есть всем нужно знать правила орфографии и пунктуации, правила построения текста, потому что все находятся в ситуации такого писателя, творца. Другое дело, что цифровые технологии, безусловно, влияют на условия бытования текста, на его специфику. Он стал другим. И лингвисты и педагоги говорят о появлении дисплейных текстов. Это тексты, которые включают в себя не только текст, но и видео, аудио, зрительные и визуальные компоненты и так далее. То есть, в общем-то, объем текста снижается (я имею в виду – в цифровом пространстве). И конечно, это тоже о чем-то говорит. Например, появляется много бытовых сообщений в печатной форме, и это тоже влияет на осознание статуса печатного слова. То есть мы можем писать, печатать, публиковать какие-то посты, я не знаю, писать и отправлять сообщения. Это печатное слово, но за ним никто не следит, оно не подвержено цензуре, и это может написать кто угодно. И вы верно сказали про письменную речь. И я хотела бы упомянуть такой интересный феномен, как спонтанная письменная речь или естественная письменная речь. Раньше считалось, что письменная речь – она логична, она синтаксически выверенная, она имеет какие-то особые книжные конструкции ("коль скоро, то…", "ввиду того-то…"), определенный процент книжной лексики. Сегодня вот та письменная речь, которую мы видим в чатах, на форумах, в SMS-сообщениях, конечно, не соответствует этим представлениям. Люди пишут так, словно они устно говорят. Они дробят высказывание на маленькие кусочки. Они забывают о правилах пунктуации. Они используют такие конструкции, где непонятно, нужно ли ставить запятую и где ее поставить. Ну, например: "Он до сих пор популярен, этот певец". У нас в этом предложении вроде бы как бы два подлежащих – "он" и "этот певец". И мы могли бы "этот певец" считать уточнением, если бы они контактно стояли: "Он, этот певец, до сих пор популярен". Но они разведены. Соответственно, не очень понятно, а что тогда нам делать. Можем ли мы поставить запятую? И никто не ставит эти запятую. Виталий Млечин: А я бы поставил. Александра Ольховская: Ну, кто-то ставит, кто-то не ставит. Непонятно. Виталий Млечин: А это не расхолаживает, вот такое пренебрежение? Александра Ольховская: Ну, расхолаживает. Но я надеюсь, что люди все-таки чувствуют, что есть разные регистры общения, что одно дело – внутренняя неформальная переписка с друзьями, а другое дело – пост, который видит все-таки большое количество людей, совсем другое дело – публичное выступление, ну и так далее. Оксана Галькевич: И совсем другое дело – сочинение на оценку. Вот это самое главное, чтобы не расхолаживались. Александра Ольховская: Да. Эта разница всегда была, в общем-то. Оксана Галькевич: Александра, у нас звоночки от телезрителей. И первая – Надежда из Московской области. Надежда, здравствуйте, вы в эфире. Виталий Млечин: Здравствуйте, Надежда. Зритель: Здравствуйте. Очень рада вас приветствовать. Оксана Галькевич: И мы рады. Зритель: Сижу, смотрю, любуюсь вами. Спасибо большое за внимание. Виталий Млечин: Спасибо и вам. Зритель: У меня такой вопрос по поводу грамотности, в продолжение, как вы говорили, "клоп на белой блузке". Я училась в школе в 70-е годы, и по русскому языку нам преподавала заслуженный учитель Калиниченко Ольга Владимировна. В моей памяти осталось правило, которое гласило о том, что названия городов, рек, населенных пунктов, фамилии и имена по падежам не изменяются. На сегодня и по телевизору, и в печатных текстах от многих с высшим образованием журналистов, ведущих, телеведущих, режиссеров, депутатов можно слышать, например, "в Щелкове", "в Пулкове", "трагедия в Кемерове". Тогда объясните мне, почему нельзя говорить: "Я ходил по метро в кожаном пальте". Виталий Млечин: Спасибо большое, Надежда. Ваш вопрос понятен. Это очень сложная тема. Вот я лично до конца никогда не знаю, как правильно. Объясните. Оксана Галькевич: Ну, это на самом деле, действительно определенное поколение говорило, привыкло говорить "в городе каком-то", "в Одинцово", а теперь "в Одинцове", "в Кемерове". Александра Ольховская: Вот "в городе каком-то" – это совсем другая история. Оксана Галькевич: И Кемерово, и Одинцово, и Комарово. Александра Ольховская: А вот "в Кемерове" – это другая история. Насколько я знаю, старшая норма, которая, в общем-то, была свойственна речи старшего поколения, как раз говорит о том, что нужно склонять, потому что не заимствованные топонимы на "о": "в Кемерове", "в Переделкине". Вы знаете, есть воспоминания Анны Ахматовой, которая очень возмущена тем, что склонять постепенно перестают названия городов и других мест на "о". Она пишет: "Вообще-то, я очень терпима и никогда не делаю замечаний людям относительно ошибок в речи. Но когда говорят "в Комарово" вместо "в Комарове", я просто не могу сдержать гнева". То есть на самом деле старшая норма-то говорит о том, что нужно склонять. Оксана Галькевич: Это старшее поколение. Видимо, речь о среднем поколении, как наша телезрительница. Александра Ольховская: Нет, средней нет. Есть старшая и младшая нормы. Оксана Галькевич: Нет, я не про норму, а про поколение. Александра Ольховская: Да, я понимаю. Но, вообще говоря, норма пока такова. Хотя очень многие носители языка против, они интуитивно протестуют против этого склонения. А почему не говорят "по метру" и "в метру"? Ну, потому что это заимствованное слово. И все заимствованные слова на "о", "у", "е" не склоняются. Это такое правило. А вот те слова, о которых вы говорили – это слова исконные, исконные названия различных географических мест. И они, в соответствие с нормой, склоняются. Оксана Галькевич: Маргарита из Красноярска. Маргарита, добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите. Виталий Млечин: Здравствуйте, Маргарита. Зритель: Здравствуйте. Я вас приветствую и очень хотела бы с вами поговорить по поводу современного языка. Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Я так думаю, что сейчас язык стал очень грубым, скороговорками говорят все, никогда по телефону не услышишь с первого раза, что тебе объясняют. А вот раньше, например, в прежние времена, можно сказать, что уже и в давние времена был язык добрее и нежнее. Например, "сударь", "душенька", "будьте добры" и так далее. Вот объясните мне, почему сейчас молодежь разговаривает с малых, с садиковых лет скороговорками? Виталий Млечин: Сударыня, объясните нам. Александра Ольховская: Ох, сударь, спасибо вам за то, что дали слово. Сложный вопрос. Ну, действительно, многие лингвисты свидетельствуют о повышении темпа речи. Ну, видимо, это связано с изменением общего ритма жизни, с изменением условий нашего существования. Виталий Млечин: Вообще жизнь становится быстрее, чего уж там. Александра Ольховская: Быстрее, да. Ритм повышается. А что касается "душеньки", "сударыни", "голубушки" и так далее, то это, конечно, особая тема, моя любимая – этикета, речевого этикета обращения. Действительно, мы пока лишены вот таких словечек. И сегодня такие слова не используются, они кажутся устаревшими, имеют такой налет немножко, к сожалению. Оксана Галькевич: Но они не только сегодня стали устаревшими, согласитесь. В определенный советский период мы были этого лишены. Александра Ольховская: Это случилось в восемнадцатом году. Оксана Галькевич: Все были товарищами. Александра Ольховская: Да. Это случилось, в общем-то, с той самой Октябрьской революцией. Тогда не только некоторые буквы ушли из нашего алфавита, но очень серьезно поменялся речевой этикет, появились новые слова и так далее. И с тех пор, в общем-то, мы живем без этих обращений. Ушли и "сударь", и "государыня", ушли "превосходительство", "благородие" и так далее. Оксана Галькевич: "Матушка", "батюшка" и так далее. Александра Ольховская: "Матушки", "батюшки", да. Были "товарищи" и – кто там у нас? – "граждане". Вот сейчас и их нет. Оксана Галькевич: Александра, у нас есть небольшой опрос, который мы провели на улицах нескольких городов. Спрашивали людей, собственно: "Как вы считаете, на какую оценку вы знаете русский язык? Что бы вы себе поставили – "пятерку", "четверку", "тройку"?" Давайте посмотрим. У нас там хорошая такая подборка: Петербург, Иркутск и Екатеринбург. Александра Ольховская: Отлично! ОПРОС Виталий Млечин: А в конце все были правильные варианты. Александра Ольховская: Учитель русского языка по первому образованию, в общем-то, озвучил… Виталий Млечин: Да, давайте еще раз, вот раз и навсегда: "экстремал"… Александра Ольховская: "Экстремал", "конфорка", "агентство". Виталий Млечин: Ну и "звонИть", естественно, как мы уже сказали. Оксана Галькевич: Грамотными себя среди наших телезрителей считают 59%. Считают, что есть над чем работать, 41%. Неплохо, мне кажется, хоть это и субъективный взгляд. Спасибо нашему гостю. В студии программы "Отражение" была Александра Ольховская, кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник Государственного института русского языка имени Пушкина. Мы, уважаемые друзья, с вами не прощаемся. Впереди большой выпуск новостей, а после этого вернемся в прямой эфир. Виталий Млечин: Обязательно!