Александр Каючкин и Максим Кривелевич. Четырехдневная рабочая неделя: реальная перспектива или утопия?

Александр Каючкин и Максим Кривелевич. Четырехдневная рабочая неделя: реальная перспектива или утопия?
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
«Мы в значительной степени сами недорабатываем в ПАСЕ». Эксперт Александр Гусев – о необходимости активного членства России в Ассамблее
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Гости
Александр Каючкин
руководитель проекта Rabota.ru
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)

Тамара Шорникова: Мы начинаем обсуждать нашу тему дня.

«Мы мечтали – и нас услышали!» – вот хочется так выразиться после недавних новостей. Как часто мы вообще говорим с вами: «Вот бы еще один выходной – и тогда точно бы успели переделать все домашние дела, встретиться с друзьями, сходить в кино, выспаться в конце концов». И вот четырехдневную неделю предлагают ввести – и кто? – не профсоюзы, а экономисты! На престижном форуме в Давосе эксперты обратились к руководству компаний: «Дайте сотрудникам работать меньше – больше заработаете».

Виталий Млечин: Парадокс, казалось, но – нет. Эксперименты в разных странах с короткой рабочей неделей показывают: чем больше сотрудник отдыхает и проводит время с семьей, тем лучше выполняет свои рабочие обязанности. Перспективную идею, впрочем, поддерживают, разумеется, не все. Аргументы противников вот какие: короткая рабочая неделя может повлиять на зарплату, товаров станет меньше, а цены на них, естественно, подскочат. Естественно, будем сейчас обсуждать плюсы и минусы подробно, но для начала посмотрим, сколько же работают в разных странах.

Тамара Шорникова: Ну, всегда хочется сказать, что больше всех мы, конечно же, но на самом деле не совсем так это. У нас сейчас по Конституции рабочая неделя не должна превышать 40 часов. То есть, как правило, популярный график – пятидневка, по 8 часов. Так работает половина горожан и 38% жителей села. С таким графиком мы на пятой строчке в рейтинге трудоголиков, в нем всего 36 стран. Естественно, беднейшие не в счете, развитые страны рассматриваем. Лидируют по количеству рабочих часов на сотрудника Южная Корея и Мексика. Только в марте прошлого года южнокорейские законодатели сократили рабочую неделю – внимание! – с 68 часов до 52. Ну, на другом полюсе – Великобритания, Германия. Там, конечно, больше отдыхают.

Виталий Млечин: Ну а еще больше повезло сотрудникам компании из Новой Зеландии, она называется Perpetual Guardian, – она качестве эксперимента руководство организации ввело четырехдневную рабочую неделю. По итогам исследованиям выяснилось, что доля людей, свободно совмещающих трудовые и семейные обязанности, увеличилась с 54% до 78%. Уровень стресса сотрудников снизился на 7%, а показатель удовлетворенности жизнью вырос на 5%.

Тамара Шорникова: Что называется, внезапные результаты, неожиданные, да?

Виталий Млечин: Да, не совсем предсказуемые, скажем так. Но вот практика показывает. И что мы можем этому противопоставить? Ну, совмещение трудовых и семейных обязанностей – соответственно, плюс 24%. Уровень стресса – минус 7%. В общем, все это сейчас на ваших экранах.

Тамара Шорникова: Да. И производительность при этом растет, то есть не только сотрудникам лучше становится, но и компании. Это подтверждают уже в немецкой компании по разработке программного обеспечения – там в прошлом году тоже перешли на четырехдневную рабочую неделю.

Ну и последняя графика: на что нам не хватает времени из-за работы? На отдых, общение с семьей, домашние дела, заботу о себе – так отвечают российские сотрудники.

Давайте теперь обратимся к нашим же российским телезрителям, к телезрителям канала ОТР. Расскажите, а на что вам не хватает времени. Поделитесь, сколько вы сейчас работаете. По-вашему, это много или мало? О каком графике лично вы мечтаете? В общем, звоните и рассказывайте.

А мы прямо сейчас в нашей студии начинаем обсуждать эту животрепещущую тему с нашим экспертом.

Виталий Млечин: Да. И представляем нашего гостя – Александр Каючкин, руководитель проекта Rabota.ru. Здравствуйте.

Александр Каючкин: Добрый день.

Виталий Млечин: А как бы вы хотели работать, сколько дней в неделю?

Александр Каючкин: Я бы хотел работать – не важно, сколько дней в неделю, а важно, с какой производительностью и с каким результатом.

Виталий Млечин: Так? А как оценивается производительность и результат для вас?

Александр Каючкин: Очень просто – в количестве проделанной работы и в количестве денег, которые я заработал или которые компания заработала на мне, грубо говоря.

Тамара Шорникова: То есть, серьезно, в первую очередь вас волнует, сколько компания заработает?

Александр Каючкин: Конечно. Я такой серьезный и правильный человек.

Тамара Шорникова: Личный интерес вы ставите на второе место?

Александр Каючкин: Да нет. Безусловно, важно соблюдать баланс между работой и жизнью, но этот баланс – это штука как бы такая очень – как сказать? – сложно регламентированная и формализуемая, потому что у всех людей он может быть очень разный. Это зависит от того, семейный человек или не семейный, как он проводит свой досуг. Потому что я прямо уверен, что в России, к сожалению, многие люди не используют выходные для того, чтобы, ну не знаю, прийти в форму, как следует отдохнуть. Кто-то, наоборот, ну не знаю, пускается во все тяжкие, выпивает и так далее. Поэтому сложно сказать.

Тамара Шорникова: То есть такой отдых, после которого требуется дополнительный.

Александр Каючкин: Да. Как говорят: «Так отдохнул, что хочется еще отдохнуть после отдыха».

Тамара Шорникова: Давайте узнаем, как работают и как отдыхают наши телезрители, прямо сейчас запускаем SMS-голосование. Итак, четырехдневная рабочая неделя – вы за или против? Отвечайте в SMS, мы в конце этого нашего блока подсчитаем результаты обязательно. Ну и конечно, еще раз, звоните нам и пишите, рассказывайте, сколько работаете и на что не хватает времени.

Виталий Млечин: Вы согласны с тем, что снижение числа рабочих дней приведет к повышению производительности труда и что как минимум не пострадает дело от этого? Ну, все-таки объективно, вот этот рабочий день, будь он восемь часов или любое другое количество времени, все-таки за него можно что-то сделать. Если этого времени не будет, то успеется ли все то, что мы сейчас успеваем за пять дней, за четыре?

Александр Каючкин: Ну, я лично очень скептически отношусь к этой идее, опять же в российских реалиях… И даже не потому, что люди пьют. У нас в принципе…

Тамара Шорникова: Да, не будем огульно так говорить.

Александр Каючкин: Конечно.

Тамара Шорникова: Очень много порядочных и хороших людей.

Александр Каючкин: У нас, в принципе, одна из самых низких производительностей труда, если сравнивать с Европой той же. Поэтому просто сейчас на законодательном уровне сказать: «А, мы теперь работаем четыре дня в неделю», – я прямо уверен, что для экономики это будет еще один гвоздь в гроб, ну, если прямо так совсем. И это не решение, это не панацея. Ну, абсолютно точно люди не станут эффективнее на 20% или на 25%.

Здесь скорее я за то, чтобы вот эту историю про то, кто решает, сколько человек должен работать, чтобы это решали между собой компании и сотрудники, потому что компании очень разные, специфика работы в разных компаниях очень разная. Где-то какое-то сложное производство, требующее максимального фокуса внимания, а где-то наоборот – я не знаю, в IT-компаниях все очень расслабленно, у них там тренажеры и что угодно внутри, смузи и все такое. Поэтому мне кажется, что это должен решать бизнес, и это такая должна быть саморегулируемая история.

Виталий Млечин: То есть такая возможность должна быть у предпринимателей, у руководителей?

Александр Каючкин: Конечно, безусловно. И она есть на самом деле. Это как бы один из элементов нематериальной мотивации сотрудников – позволить людей, ну не знаю, раз в неделю или раз в месяц работать из дома, давать им какие-то дополнительные выходные за счет компании. То есть это все есть, это компании делают, если действительно они понимают и видят в этом какую-то экономическую целесообразность для бизнеса.

Виталий Млечин: Но это делают только крупные компании в крупных городах? Или все-таки мелкие компании тоже?

Александр Каючкин: Ну, опять же, да, если идеализировать это, то, наверное, это должны делать все компании. Но, конечно же, в наших реалиях это себе позволить могут далеко не все компании – и не потому, что они жадные, не знаю, все собственники бизнеса такие, что себе, а всем людям ничего. Нет. А просто потому, что очень многие бизнесы работают на грани, на таком пороге, что, ну не знаю, они не могут позволить себе повысить зарплату сотрудникам на 5 тысяч рублей, потому что бизнес станет нерентабельным. И также они не могут позволить себе какие-то такие мотивационные вещи, потому что опять же рентабельность бизнеса очень невысокая.

Тамара Шорникова: Давайте подключим телезрителя, к нам дозвонилась Елена из Саратовской области. Узнаем, как работает Елена. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Мы слушаем вас.

Тамара Шорникова: Рассказывайте о вашем графике. Насколько он похож на то, о чем мечтаете?

Зритель: Ну, график во многих компаниях среди моих знакомых… Я также работаю. Работаешь 14 часов, а ставят по факту 12. Соответственно, в выходной день могут вызвать на работу.

Тамара Шорникова: Подождите. 14 часов – это в день, ежедневно?

Зритель: Ну, при графике два на два.

Тамара Шорникова: Два на два.

Зритель: И в итоге за месяц накапливается очень большая переработка, которой нигде не видно, она не оплачивается и тому подобное. Соответственно, остается очень мало времени на личные дела, семью и прочее.

Виталий Млечин: Ну а вы бы хотели работать семь дней, но не пять дней работать, а только четыре, а три дня в неделю отдыхать?

Зритель: Семь дней?

Тамара Шорникова: Да. Ну, то есть…

Зритель: Конечно. Если четыре рабочих дня и три выходных, то вполне.

Виталий Млечин: Но вы бы успели все сделать?

Зритель: Но это недостижимо.

Виталий Млечин: Недостижимо? А почему?

Зритель: Нет. Ну, потому что никто у нас в России этого не сделает. Я посмотрела график – пятое место среди стран занимаем. А если учитывать, как работают, большую переработку, то мы, наверное, на первом-втором месте.

Тамара Шорникова: Ну, это опять же официальные данные. А если, как вы говорите, у вас 14 часов, а в табель идет только 12, то, конечно же…

Зритель: Ну, я про это же, да. Это же то, что учитывается.

Тамара Шорникова: Елена, подскажите, а зарплата, которую вы получаете, в том числе за переработку, она вас устраивает?

Зритель: Абсолютно нет. Она нигде не учитывается. Нам по факту 12 ставят. Какая переработка? Какая зарплата повышенная?

Тамара Шорникова: В целом без переработок официальная зарплата выше/ниже по рынку? Не хотите поискать другую работу?

Зритель: Ну, в нашем городе это нереально.

Виталий Млечин: Понятно.

Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое, что позвонили и рассказали.

Тамара Шорникова: До звонка начали говорить как раз про производительность, о том, что не все предприятия могут себе действительно позволить переход на укороченную неделю. Но так ли сильно количество часов все-таки связано с производительностью? Потому что вот те самые верхние строчки рейтинга, те самые Южная Корея и Мексика с их огромным трудовым днем – они показывают низкую производительность, они и в этом рейтинге лидируют.

Александр Каючкин: Ну, смотрите, безусловно… Есть такое выражение, что любую работу можно сделать за любое количество времени. Один человек может с чем-то справиться за час, а другой человек не сделать это и за 8 часов. И все понимаем, что люди на самом деле не 8 и даже не 14 часов в день работают, а многим нужно время на перекуры, на какие-то переключения. Ну, честно, люди не настолько эффективные, чтобы говорить: «Я работаю 14 часов не покладая рук».

Виталий Млечин: Ну, это невозможно физически.

Александр Каючкин: Это какие-то, может быть, редкие исключения, когда человек настолько самоотвержен. Ну, поверьте, это не так, если рассматривать как бы статистику и в целом большие цифры.

И опять же здесь больше всего зависит не от того, сколько человек в день работает часов, а от того, как, например, вообще устроен бизнес, как оптимизированы бизнес-процессы, как вообще все это регламентировано. То есть как бы половина ответственности, конечно же, лежит на предпринимателе, на работодателе – на том, кто выстраивает рабочий процесс. Но половина ответственности лежит на самом человеке, который работает.

И у нас, к сожалению, очень многие люди не готовы брать на себя ответственность и отвечать за то, что: «Я действительно эффективно работаю, мне несправедливо не платят зарплату, я с этим не согласен». То есть все, как правило, ищут виноватого, ну не знаю, чиновника или еще кого-то, не знаю… Опять же почему компании так делают – то есть платят за 12 часов вместо 14? Потому что люди на это согласны. Я понимаю, что у них там часто нет другого выхода, потому что в городе работы нет, но это опять же как бы следствие нашей текущей экономической ситуации. И причины проблемы немножко в другом. То есть здесь нельзя одно лечить, а другое не лечить.

Виталий Млечин: А если все-таки введут четырехдневную рабочую неделю, то это приведет к тому, что безработных станет больше?

Александр Каючкин: Ну, не знаю. Мне кажется, с одной стороны, безработных даже может стать меньше, потому что компании в любом случае будут пытаться то время, которое остается, заполнять еще какими-то сотрудниками. Но, мне кажется, в целом на бизнес это повлияет очень негативно.

Виталий Млечин: Негативно?

Александр Каючкин: Да.

Тамара Шорникова: Скепсиса много, конечно, и в SMS. Большинство людей спрашивают: «А что с зарплатой-то будет?» То есть часов меньше – видимо, и оклад, наверное, пострадает.

Александр Каючкин: Конечно. А зарплату из своего достанет, видимо, собственник бизнеса.

Тамара Шорникова: И вот опять же про то, кто сколько работает. Краснодарский край: «Работаю 6 дней с 8 до 19 – 53 часа в неделю. Работала бы больше, да не дают – мать-одиночка». Ну, видимо, тоже по вынужденным обстоятельствам работали бы больше.

Давайте посмотрим видеоматериал – что еще отвечают на поставленные нами вопросы про работу, про количество и про качество жизни телезрители в наших городах.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Сколько плюсов у такого сменного графика – два через два? Может быть, в эту сторону стоит подумать? Понятно, что все так не могут работать, но, может быть, это действительно удобнее, чем какая бы то ни было четко привязка к дням, в какие работаешь, а в какие выходные?

Александр Каючкин: Ну да. На самом деле не уменьшение, а увеличение гибкости трудового графика – в этом, наверное, есть большой смысл. Потому что даже у нас в компании часто сотрудники среди недели должны сделать какие-то дела свои личные, и мы даем им эту возможность – они либо позже отработают, либо мы еще как-то договоримся. Поэтому это очень хорошее решение, я целиком поддерживаю.

Тамара Шорникова: Я хочу почитать еще SMS, потому что действительно очень много их приходит к нам на портал. Вы знаете, очень многие люди действительно думают об экономике.

Александр Каючкин: Класс!

Тамара Шорникова: Вот как вы в самом начале начали говорить о том, что производительность компаний и так далее, и так далее. Сразу несколько SMS. Костромская область: «Экономика и так лежит на боку, а теперь совсем склеит ласты. Против!» Забайкальский край: «Дурдом! Кто придумал такую идею? Экономика и так лежит, поднять ее некому. А вы о чем говорите?» И так далее.

Много действительно людей, которые готовы работать еще больше, лишь бы за это адекватно платили и как раз те самые переработки бы учитывались. Тут и Татарстан поддерживает, и Кировская область, и так далее, и так далее. Москва и Московская область: «Чем больше работает человек, тем меньше обращает внимания на здоровье, быстрее выгорает – отсюда и низкая производительность труда. Но бизнес на это не пойдет, потому что выжал по полной – и выбросил». Вот такое мнение о работодателях у многих сотрудников, конечно, к сожалению.

Виталий Млечин: Московская область. Здравствуйте, Анатолий, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел предложить… Вы слышите меня?

Тамара Шорникова: Да, отлично.

Зритель: Я бы хотел предложить, возможно, с мая по октябрь месяц ввести трехнедельный режим работы, то есть шесть дней в неделю с одним выходным работать по десять часов и одну неделю отдыхать. То есть люди могли бы, допустим, работать летом на участках или заниматься детьми. И была бы большая экономия для предприятий.

Тамара Шорникова: Интересное предложение, да. Анатолий, подскажите, а это буквально для всех вы предлагаете ввести или в конкретных сферах?

Зритель: Нет, где это возможно для предприятий.

Виталий Млечин: Ну а вам не кажется, что шестидневная рабочая неделя несколько недель подряд выжмет вообще все соки из работников, и уже жизнь станет не мила?

Зритель: Нет, так одна неделя будет выходной.

Тамара Шорникова: Так успеется ли отдохнуть за нее?

Зритель: Две недели работаете по десять часов, а третья неделя выходная вся.

Тамара Шорникова: И вы считаете, что при таком графике удастся и восстановиться, и еще дела переделать?

Зритель: Ну, летом для многих было бы очень хорошо – с детьми позаниматься, на участках поработать.

Тамара Шорникова: Анатолий, а вы сейчас работаете, отдыхаете?

Зритель: Нет, не работаю.

Тамара Шорникова: А когда работали, какой график был у вас?

Зритель: Ну, обычный график.

Тамара Шорникова: Пятидневка, восемь часов?

Зритель: Обычный, да.

Тамара Шорникова: Хорошо. Вот такое предложение.

Виталий Млечин: Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

И я предлагаю подключить к нашему разговору еще одного эксперта – у нас на связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, кандидат экономических наук. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Максим Евсеевич, слышите нас?

Максим Кривелевич: Добрый день. Я вас слышу хорошо.

Виталий Млечин: Здравствуйте. Как вы считаете, вот эта инициатива о четырехдневной рабочей неделе – она скорее во благо или скорее приведет к каким-нибудь негативным последствиям?

Максим Кривелевич: С точки зрения экономики, инициатива совершенно замечательная, с самых разных точек зрения. Во-первых, как я неоднократно говорил уже в наших с вами прошлых эфирах, богатое государство – это государство с богатым населением. Люди должны иметь возможность покупать, люди должны иметь возможность потреблять. Мы даем людям дополнительные деньги – люди начинают активнее пользоваться услугами, люди начинают приобретать больше товаров народного потребления, и вся экономика получает стимул роста. Во-вторых…

Виталий Млечин: Но сначала надо заработать эти деньги, на которые, собственно, что-то потом потребить.

Максим Кривелевич: Люди их заработают, потому что у нас есть второй момент. Рынок труда становится более гибким. То есть если у вас раньше, условно говоря, было 40 ставок работников, то теперь у вас их будет 50. Их могут занять те же самые люди и получать, соответственно, доплату. Или их могут занять дополнительные кадры. То есть человек у вас получает гибкую возможность работать больше и больше получать или работать меньше и меньше получать.

Во многих областях народного хозяйства возможность работать меньше приводит к тому, что растет качество труда, а главное – растет его производительность. Вот если бы не Habeas Corpus Act в свое время, у нас до сих пор не было бы паровых машин, не то что электричества. Когда у вас труд дешевый, у вас нет никакой мотивации что-нибудь автоматизировать. Если у вас люди работают в течение 12 часов каждый день по 6 дней, то у вас никакого повода делать их работы более производительной и более эффективной нет, вы просто можете заставить их работать больше.

А когда вам искусственно ограничили количество времени, которое вы можете покупать у своих работников, то вы начинаете задумываться над тем, как сделать покупаемое время более эффективным. То есть это даст мощнейший стимул автоматизации, информатизации, внедрению каких-то рациональных форм хозяйствования. У нас появится…

Виталий Млечин: Но это же сразу вырастет безработица от этого.

Максим Кривелевич: Да. И это прекрасно! Наша проблема в том, что мы государство без безработицы. Наша проблема в том, что у нас бедные – это не те, у кого работы нет, а те, у кого работа есть. Вот чем российская ситуация отличается от ситуации в странах, которые мы называем развитыми? В развитых странах, если у вас есть работа, вы живете богато, а если у вас нет работы, вы живете бедно, да? В России, если у вас есть работа, вы кое-как перебиваетесь с воды на хлеб, но зато у нас достаточно большой пласт людей формально безработных и меняющих Bentley на Rolls-Royce Phantom в зависимости от сезона. Поэтому повышение стоимости рабочей силы неизбежно вызовет формирование безработицы.

Рабочие на заводах Форда оставались после смены и мыли окна. И когда его спрашивали: «Зачем вы заставляете своих рабочих мыть окна?» – он отвечал: «Я их не заставляю. Они это делают для повышения своей трудовой мотивации». Они видели за чистыми окнами, какое огромное количество людей находится за заводской проходной, и понимали, насколько им повезло, что они находятся внутри. И это очень мощный стимул. Это тот стимул, который заставляет людей работать.

Тамара Шорникова: Ну хорошо, еще дальше по рискам, для работодателей в том числе. Заводы, производящие продукцию, лишившись одного дня, смогут меньше выпускать этой продукции – соответственно, для нас, для потребителей, она может подорожать.

Максим Кривелевич: Наоборот, они будут больше выпускать продукции, потому что формально у них рабочая неделя стала четырехдневной, а неформально она стала семидневной, потому что у них появились дополнительные работники, которые будут работать, условно говоря, в пятый, шестой и седьмой день. То есть раньше…

Тамара Шорникова: Ну, если появились.

Максим Кривелевич: Ну конечно, появились. Потому что если вы не нанимаете сотрудников – значит, они вам не нужны. А если они вам не нужны – значит, вы выпускаете продукцию, которую не требует рынок. А если вы выпускаете продукцию, которую не требует рынок, то, пожалуйста, закройте свой завод, освободите земельный участок и не мешайте работать тем, кто умеет.

Тамара Шорникова: Отлично у вас все выходит, да. Скажите все-таки, на ваш взгляд, для каких сфер это наиболее актуальный график сегодня, а для каких – нет? Ну, вряд ли все-таки мы все глобально сейчас сможем перейти не короткую неделю.

Максим Кривелевич: Ну, давайте начнем с того, что это, в принципе, чисто гипотетическая идея.

Александр Каючкин: Да, конечно.

Максим Кривелевич: В России она не будет внедрена никогда, поэтому здесь все безопасно. Телезрители могут быть спокойны, никто их не заставит работать целых четыре дня. Я вообще считаю, что работать больше 15 минут в неделю – это какое-то ненужное насилие над личностью. При этом я, как правило, работаю по 20 часов в день, иногда больше. Понимаете, человек работает не потому, что его будит заводской гудок.

Вот страны, прошедшие второй демографический переход, то есть страны, которые от модели, когда люди много рожают, мало живут и рано умирают, перешли к модели, когда человек много живет, у него мало детей в семье, то есть современная семья, – они все равно работают гораздо больше, чем им положено. Огромное количество россиян имеют вторую работу или подработку. Огромное количество россиян занимаются различными формами самозанятости. И когда вас перестанут приковывать к заводу или к конторке, или я не знаю к чему еще, и вам дадут определенное пространство для маневра, вы сумеете своим рабочим временем распорядиться более эффективно. То есть вы в единицу рабочего часа будете зарабатывать больше денег, как раз решая ту самую первую проблему – формирование богатого общества на основе расширенного потребления, по Кейнсу.

То есть, с точки зрения экономики, свободный рабочий график – это вообще идеальный режим. Вот если бы все люди были, скажем так, сознательными и экономически зрелыми, то есть не было бы алкоголизма, наркомании и каких-то таких, скажем, уродливых социальных явлений, то вообще не существовало бы понятия рабочего дня. Человеку бы говорили: «Вот смотри, ты можешь поработать 4 часа и заработать 4 рубля, а можешь поработать 8 часов и заработать 9 рублей. Ну а дальше рассчитывай свои силы, выставляй приоритеты».

Потому что огромное количество людей в современном мире – они уже не связаны границами рабочего дня. Допустим, если взять мой рабочий день, то у меня есть какие-то часы, я могу работать на образовательном или научном поприще, но у меня есть огромное количество работы, которую я могу делать в 2 часа ночи из любой точки мира. И чем больше наша экономика будет уходить в постиндустриальность, тем больше будет людей, которые точно так же могут работать.

Виталий Млечин: А экономика-то наша готова уходить в эту постиндустриальность, или это пока только единицы, как вы, могут так работать?

Максим Кривелевич: А нам, собственно, выбора не оставили большого. Потому что если мы продолжим оставаться на уровне начала XX века, на уровне трудозатратного конвейерного производства, то мы очень быстро, так скажем, круг наших конкурентов в международном разделении труда сменим с Германии и Франции на Руанду и Сомали. Так как все-таки мы как бы себя считаем страной достаточно современной, и мы не хотим скатываться вот туда, а мы хотим все-таки двигаться вверх – в область биотехнологий, фудтеха, финансового инжиниринга, новых продуктов, новых технологий, – то, соответственно, мы вынуждены будем перестраиваться в сторону постиндустриального производства.

Виталий Млечин: Так вот как раз новые технологии, о которых вы говорите, вот эти исследования высокотехнологичные – они-то как раз требуют присутствия в офисе. Разве нет? Из дома же особо не наоткрываешь ничего.

Максим Кривелевич: Уже нет, в этом все и дело. То есть, понимаете, когда у вас появляются 3D-принтеры стоимостью в кофеварку, у вас такое количество людей может теперь работать в удаленных офисах, что невероятно! Что такое новая экономика? Новая экономика – это не какие-то волшебные, длинные и непонятные слова. Новая экономика – это резкое сокращение транспортных потоков, когда вам не нужно возить товары, когда вы можете пересылать информацию. То есть вы не заготовку отправляете поездом, а вы файл отправляете, а 3D-принтер что-то печатает. Вы не людей перевозите к месту работы, а вы подключаете по Skype for Business или по каким-то другим портфелям и делаете совещание между людьми, живущими совершенно в разных часовых поясах, вместо того чтобы самолеты гонять и горючее тратить.

То есть здесь очень важно понимать… То, о чем я говорю – это реальные вещи, происходящие сегодня, то есть: банковский бизнес, страховой бизнес, все, что касается консалтинга, ведения бухгалтерского учета, юридические услуги. Вы понимаете, что сейчас найти бухгалтера, который бы сидел в конторе – ну, это уже прямо целый квест. Есть офисные здания, в которых сидит 15, 20, 30 бухгалтерских компаний. И с каждым годом все большее количество организаций будет прощаться с трудовиками, с бухгалтерами, с технологами, вынося эти услуги на аутсорсинг. То есть это повсеместное наше будущее.

Точно так же, как и производительность труда в сельском хозяйстве, да? Если вы мотыгой что-то возделываете свою грядочку, вы еле-еле можете себя прокормить. Если у вас промышленное сельское хозяйство, у вас семь этажей грядок в условиях искусственного освещения и искусственного полива, то с квадратного метра площади вы собираете урожая столько, что можете прокормить девятиподъездный жилой дом.

Виталий Млечин: Да, ваша аналогия понятна.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам огромное.

Максим Кривелевич: И вам спасибо.

Виталий Млечин: На прямой связи с нами был доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, кандидат экономических наук Максим Кривелевич. А мы возвращаемся в нашу студию.

Александр, вы согласны с тем, что идет все именно к этому, что скоро мы все будет из дома уже работать?

Александр Каючкин: Ну, у нас в стране наблюдется, мне кажется, большой диссонанс между тем, о чем говорит Максим… Ну, это все действительно имеет место быть – и развитие технологий, и автоматизация многих производств, новая экономика. С другой стороны, это многомиллионные армии продавцов, водителей, грузчиков, которые… Вот они звонят, жалуются на то, что прямо сейчас они вынуждены работать по 14 часов. Это, мне кажется, прямо про нашу страну – вот два таких больших полюса, очень далеко друг от друга оторванных.

Виталий Млечин: А совместить эти полюса каким-то образом возможно?

Александр Каючкин: Ну, к этому все будет идти, безусловно. К сожалению, для тех армий водителей и продавцов, возможно, идти все будет не к улучшению их условий труда, а наоборот – к автоматизации, к тому, что компании будут избавляться от водителей, от продавцов и так далее.

Виталий Млечин: Ну, несомненно, будут избавляться, но тем не менее все-таки этим нынешним водителям и продавцам – как им вести себя, как им свою нужность все-таки доказать? Что, переучиваться? А на кого?

Александр Каючкин: Переучиваться. То есть им придется однозначно сложнее, потому что какие-то истории про внедрение безусловного дохода для населения, которое станет как бы ненужным в бизнесе, – нам до этого очень далеко, это больше похоже сейчас на утопию. Поэтому, да, нужно будет переучиваться, приспосабливаться, учиться делать какую-то более нестандартную работу. Ну, примерно так.

Тамара Шорникова: Прерву наш разговор, потому что много звонков, давайте их послушаем.

Виталий Млечин: Да-да-да, пора, конечно.

Тамара Шорникова: Вадим, Рязань.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Вадим.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите, да?

Тамара Шорникова: Да, слышим вас.

Виталий Млечин: Слышим вас.

Зритель: Я вот хотел сказать. Я слушал много и хотел сказать про себя. Значит, работаю я в коммунальной сфере, это сейчас очень актуально. Работаю я официально четыре часа. Зарплата у меня – 14 тысяч. 15 минут у меня перерыв. Я вам говорю лично от себя: я во многих сферах работал, занимал разные должности от начальников до подчиненных, был сам работодателем. И я вам скажу, что чем меньше человек работает, тем производительность труда у него намного больше, и эффективность.

Сейчас, на данный момент мне 46 лет, я работаю в коммунальной сфере дворником, повторяюсь. И я хочу сказать про свою производительность труда – она очень высокая, достаточно. Вот я в 8 часов начинаю работать. Если идет снег, я начинаю с 6 до 10. Если мне нужно убрать территорию абсолютно, то с 8 до 12.

Виталий Млечин: Вадим, а скажите, пожалуйста, вот ваша работа, эффективность вашей работы оценивается как? Вот вы четыре часа отработали – и вне зависимости от результата вы можете сдать лопату и пойти отдыхать? Или вам все-таки надо расчистить ту территорию, за которую вы отвечаете?

Зритель: Мне надо расчистить определенную территорию, за которую я отвечаю. И я стараюсь ее расчистить так, чтобы мне не было стыдно, потому что на этой территории находится и оперативный транспорт, и ходит начальство, и ходят люди, на ней находятся объекты, магазины, то есть объекты торговли находятся. И мне будет самому стыдно, если эта территория будет расчищена отвратительно.

Виталий Млечин: А если надо будет задержаться, если не успели расчистить территорию, задержитесь?

Зритель: Если надо будет задержаться – естественно. Но это нонсенс. Потому что в моей компании, если я задержусь – значит, мне должны будут доплатить. Поэтому старается начальство делать так… А у нас есть еще компании, я вам хочу сказать, где начальство заботится о своих подчиненных и о своих местах.

Тамара Шорникова: Это здорово!

Виталий Млечин: Да, вам повезло.

Тамара Шорникова: Вадим, подскажите. Вы назвали не только часы работы, но и зарплату. Наверняка есть работа в Рязани, на которой можно получать больше, но и работать больше. Вот вас ваша зарплата устраивает и соотношение?

Зритель: Да, я вам скажу, в данном случае моя зарплата меня устраивает. Если посчитать почасовую – она выше, чем работа в Рязани, я хочу сказать. И у меня есть возможность еще подрабатывать. То есть я отдыхаю и с 4 до 8, так как мне нужно отработать… Я просчитал для себя, чтобы у меня был восьмичасовой рабочий день. То есть, если назовем по-европейски, это будет сиеста. И с 4 до 8 я тоже работаю в коммуникационной сфере уже, то есть не в коммунальном хозяйстве, не физически, а уже работаю в коммуникации. Там тоже 15 минут перерыв. И это вполне меня устраивает, те же 8 часов. Ну, потому что я работаю непосредственно в городе.

В основном, люди, естественно, работают по 12 часов. Это очень плохо, потому что… Это очень плохо и для самочувствия, и для всего. Естественно, что режим работы нужно пересматривать. И людям прежде всего самим думать надо, так как с увеличением пенсионного возраста, я хочу сказать, нужно пересматривать режим работы самим людям, самим людям.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, Вадим, за ваш звонок, за ваши советы и, в общем, за то, что так подробно все рассказали. По-моему, очень интересный пример.

Тамара Шорникова: Согласна, да. И давай еще один звонок сразу примем – Марина из Ярославля. Сравним, женское мнение выслушаем.

Виталий Млечин: Конечно. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Мы слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот я работаю на одном из заводов Ярославля. У нас четырехдневная неделя уже как бы лет пять.

Виталий Млечин: Так?

Зритель: Для семьи это, конечно, хорошо. Но тем не менее мы работаем с окладом в 8,5 тысячи. Если мы раньше получали… ну, допустим, у нас были премиальные – и 100%, и 102%, то сейчас нам платят премиальные – 86%, 85%, 84%. Это минус пятница, что мы не работаем. Так что как бы… Ну не знаю. Мы теряем, конечно.

Тамара Шорникова: День, конечно, один, а денег уходит как будто за три.

Виталий Млечин: А вы бы что предпочли, если бы у вас был выбор: больше работать и больше зарабатывать или, как сейчас, поменьше работать?

Зритель: Ну, выбор у нас, конечно… У нас по желанию просят работать и в пятницу, и в субботу, но как бы строчки этой люди не находят, зарплата остается та же самая. А затраты-то у нас…

Виталий Млечин: Понятно.

Тамара Шорникова: Нет, ну логично, конечно, да.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Есть еще у нас видеоматериал, я предлагаю сразу подключить и расширить географию наших звонков, вопросов, ответов. Узнаем, что отвечали люди на вопрос: «Сколько времени проводите на работе?» И уже этот полный комплекс, географию с вами обсудим. Давайте смотреть.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Хочется добавить еще пару SMS.

Виталий Млечин: Давай.

Тамара Шорникова: Мне кажется, они таковые знаковые прямо для нашей страны. Саха (Якутия): «Российская Федерация и так не работает весь январь и полмая. Давайте выберем, в принципе, несколько рабочих дней в году и будем трудиться усиленно». Ярославская область: «В нашей стране хоть семь дней из семи работай, производительность труда будет на том же уровне». Почему, действительно? И так ли важен график сейчас, его обсуждение в нашей именно стране? Или все-таки другими способами нам выходить на экономическую эффективность, на рост ВВП вот этот запредельный, который мы хотим?

Александр Каючкин: Ну конечно, я говорю, это мало связанные вещи – количество времени, которое человек работает, и что он при этом успевает. Опять же были мнения такие: «Я работаю, ничего не успеваю». Ну, опять же, если сесть и подумать, то, возможно, можно найти какие-то вещи, которые оптимизируют твой график, и можно успевать больше. Опять же надо брать на себя за это ответственность, я считаю, во-первых.

Во-вторых, мне кажется, вся эта инициатива про уменьшение рабочей недели с 40 часов до 32 или еще на сколько-то – это же на самом деле про максимально допустимое рабочее время. А никто не говорит о том, что нельзя работать меньше. Да пожалуйста! Устройтесь на полставки. Вот люди говорят: «Я работаю на двух работах». То есть они же наверняка не полный рабочий день на каждой работе работают.

Поэтому здесь, мне кажется, варианты, как работать меньше, всегда можно найти. Главное – опять же очень важно, сколько тебе за это будут платить. Потому что люди с удовольствием будут работать меньше, но при этом, конечно же, они и получать будут меньше.

Виталий Млечин: Да и вообще не работать – тоже с удовольствием.

Александр Каючкин: Или вообще не работать, прекрасная тоже история. Я всеми руками «за».

Виталий Млечин: Всем хотелось бы этого, разумеется.

Пора подвести итоги. Мы спросили у вас: четырехдневная рабочая неделя – да или нет? И мнения разделились практически ровно пополам: 51% – «за», и 49% – «против». Ну, наверное, это говорит о том, что не все нюансы еще понятны, не все детали обсуждены, и требует еще эта идея некоторой доработки – ну, чем мы здесь, собственно, и занимаемся.

Спасибо вам большое. У нас в гостях был руководитель проекта Rabota.ru Александр Каючкин. Мы беседовали о плюсах и минусах четырехдневной рабочей недели. Но это далеко не все темы наши сегодняшние, вернемся через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео