Алексей Денисов: Необходимо сделать так, чтобы в долгосрочные проекты пришли пенсионные деньги

Гости
Алексей Денисов
исполнительный директор Ассоциации негосударственных пенсионных фондов

Петр Кузнецов: Вот евро прибавил что-то 70 копеек сразу, а пенсии могут прибавить сразу 10 тысяч рублей, причем каждый год. Найден такой новый способ. То есть это будет не разово, а ежегодно. И этот план разработала Ассоциация негосударственных пенсионных фондов. Документ направили Правительству и Центробанку.

Ольга Арсланова: По мнению авторов проекта, в Пенсионный фонд должны направляться средства Фонда национального благосостояния и доходы от управления госсобственностью. "С одной стороны, федеральный бюджет лишится части своих доходов, но, с другой, государству не придется искать деньги для наполнения Пенсионного фонда", – объясняют авторы этой идеи.

Сейчас мы обсудим все подробности. В гостях у нас – Алексей Денисов, исполнительный директор Ассоциации негосударственных пенсионных фондов. Здравствуйте, Алексей.

Петр Кузнецов: Один из авторов проекта.

Алексей Денисов: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте сначала поговорим о том, что вы обещаете нам всем. 10 тысяч плюс в год?

Алексей Денисов: Ну, наверное, нужно начать с того, что на сегодняшний день размер пенсии не очень велик.

Ольга Арсланова: Мягко говоря.

Алексей Денисов: Он составляет меньше 13 тысяч рублей в месяц – средний размер. И коэффициент замещения – то есть тот коэффициент, когда работник выходит на пенсию и теряет по сравнению со своим доходом, – он составляет на сегодняшний день около 32%.

Ольга Арсланова: Ну, это смотря кто. У чиновников все-таки пенсии повыше.

Алексей Денисов: Ну, я говорю про средние пенсии, по среднему доходу на сегодняшний день. И коэффициент замещения, конечно, маленький. И конечно, нужны меры. И в той же Стратегии по развитию пенсионной системы заложено, что коэффициент должен минимум 40% составляет, коэффициент замещения, и минимум он должен составлять 2,5–3 МРОТ. На сегодняшний день эти условия не выполняются.

И конечно, ассоциация – саморегулируемая организация. Мы заинтересованы, чтобы наши граждане получали больший размер пенсии. И заинтересованы в том, чтобы пенсии были направлены в реальный сектор экономики и участвовали, долгосрочно участвовали в развитии инвестиционных проектов.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, просто уточню. Вот это пока что фантастическое, но все-таки повышение пенсий всех коснется? Или только тех, кто обратился…

Петр Кузнецов: Или чиновники, которые получают чуть больше, тоже плюс 10 получат?

Ольга Арсланова: Нет-нет-нет. Кто обратился в негосударственные фонды.

Алексей Денисов: Нет, мы предполагаем, что это коснется, во-первых, всех. А дальше начинаются, скажем так, варианты. У нас создана рабочая группа по разработке таких инструментов. И суть нашего предложения, которое мы сегодня обсуждаем, – это направить средства от доходов, получаемых госпредприятиями, госструктурами, от владения акциями, которые сейчас уходят в бюджет, направить их на накопительные счета пенсионеров.

Здесь есть два варианта, каким образом направить: либо всем поровну (есть опыт – Норвегия, примерно такой же механизм там действует), либо сделать некую шкалу. Один из вариантов на рабочей группе обсуждается такой: те работающие, которые через 10 лет (не менее 10 лет) выходят на пенсию, направить им в первую очередь эти средства. И они, получая, скажем так, эту дополнительную сумму на свой накопительный счет, могут продлить свой срок выхода на пенсию. То есть это такая мягкая форма, которая позволит и пенсионеру понимать, что у него будет… вернее, будущему пенсионеру понимать, что у него будущая пенсия будет выше, и он будет работать не за какие-то баллы мнимые, а за реальные деньги.

Остальным… Опять же говорю – мы сейчас в рабочей группе это обсуждаем. Остальным предлагается добровольно. То есть, если до пенсии остается менее 10 лет, он добровольно может в эту систему вступить и также на свой накопительный счет получать вот эти средства.

Для чего все это делается? Далее все вот эти работающие граждане, получив эти средства, они размещают, соответственно, либо в НПФах (в негосударственных пенсионных фондах), либо в ПФР, если гражданин не перешел в негосударственный пенсионный фонд в накопительной части пенсии. Далее предлагается специальный закон, по которому, соответственно, вот эти все начисления будут перечисляться на накопительные счета будущих пенсионеров. И далее эти же самые НПФы и управляющие компании по специальному закону будут вкладывать эти средства в инвестиционные проекты, которые на сегодняшний день также финансируются за счет бюджета.

То есть мы предлагаем… С одной стороны, да, статья бюджета сократится, а с другой стороны, и расходная часть бюджета тоже сократится примерно на те же самые суммы, минуя бюджет. Эти деньги получат пенсионеры, и от их имени они будут размещаться в этих инвестиционных проектах. И прибыль, которая будет получаться от этих инвестиционных проектов, – она будет уже прибыль пенсионеров.

Ольга Арсланова: Но тут есть определенные риски. Все-таки инвестиционные проекты бывают разными.

Алексей Денисов: Да. Для этого мы и говорим про специальный закон. Предлагается, что будет происходить отбор таких проектов. Предлагается, что контроль за этими проектами будет осуществляться теперь не со стороны Правительства. Например, на сегодняшний день существуют комиссии по отбору проектного финансирования таких проектов. Соответственно, Правительство решает – выделять средства или не выделять, дальше эти деньги направлять в такие проекты. И контроль на сегодняшний день осуществляется, продолжает осуществляться только Правительством.

При нашем предложении, при реализации наших предложений контроль будет осуществляться со стороны НПФов, потому что НПФы, соответственно, подпадают под действие регулирования Центрального банка. И сами пенсионеры будут заинтересованы в том, чтобы их пенсия была выше. И они также начнут эти проекты контролировать.

То есть мы говорим о том, что, включая в эту цепочку по вложению средств в долгосрочные проекты рядовых граждан, рядовых пенсионеров, повышается и контроль, и ответственность. И, соответственно, повышается ответственность при выборе таких проектов. И мы надеемся, что наши предложения будут услышаны и наши пенсионеры на примере той же самой Норвегии и других стран, где похожие механизмы реализуются, будут получать достойную пенсию.

Петр Кузнецов: Как реагирует наша аудитория? "Не верю". "Сейчас это невозможно". "Пока у чиновников будут такие пенсии, ничего не будет". "В нашей стране надо надеяться только на себя". "Уже 20 лет все это обсуждают". Ну, не верит русский человек в плюс 10 тысяч каждый год!

Ольга Арсланова: А также: "Где гарантия, что ваш гость…"

Петр Кузнецов: Генетическая память, не знаю…

Ольга Арсланова: Да. "Где гарантия, что ваш гость не сбежит с миллиардами за границу?" Видите – подозревают, что у вас есть какой-то финансовый интерес.

Алексей Денисов: Понятно. Давайте…

Ольга Арсланова: А если есть, кстати, сторонники этой идеи или зрители, у которых есть какие-то вопросы, мы призываем вас звонить.

Петр Кузнецов: Может быть, не до конца поняли, откуда вы будете брать и как это все будет реализовываться.

Алексей Денисов: Тогда чуть-чуть шире на эту проблему давайте посмотрим. Существуют негосударственные пенсионные фонды, которые, скажем так, получают от будущих пенсионеров (от работающих граждан) определенные взносы, которые размещают в тех или иных акциях, облигациях, и, как правило, они недолгосрочные на сегодняшний день. И эти работники в будущем получают дополнительную пенсию плюс к обязательной пенсионной системе.

Мы говорим о том, что вот эти доходы нужно распространить не на чиновников отдельно, а на всех граждан Российской Федерации. И пускай это будет, скажем так, небольшая прибавка к пенсии, но она будет. И самое главное, что у нас появятся по-настоящему долгосрочные инвестиции.

Ольга Арсланова: Объясните, пожалуйста, нашим зрителям. Для того чтобы получить эту прибавку, им придется самим что-то платить, пока они работают, делать взносы?

Алексей Денисов: Вот мы как раз и предлагаем, чтобы они ничего дополнительно не платили. Мы предлагаем…

Петр Кузнецов: То есть пенсионеры ничем не рискуют при вашем плане?

Алексей Денисов: Нет, мы предлагаем, чтобы государство, скажем так, поделилось своими будущими доходами с пенсионерами. То есть как сейчас происходит? Бюджет выделил средства на инвестиционный проект. Если от этого инвестиционного проекта получилась прибыль – она остается у того же госпредприятия, у госсектора. И дальше при окончании года часть прибыли – опять в бюджет.

Ольга Арсланова: Вопрос: почему вы считаете, что теперь они захотят делиться с пенсионерами? Что их побудит, я не знаю, убедит, вынудит это сделать?

Алексей Денисов: "Их" – кого вы имеете в виду? Предприятия?

Ольга Арсланова: Я не знаю. Людей, которые получают…

Петр Кузнецов: Нет, смотрите – глава Пенсионного фонда… Вы уже, наверное, читали и видели его реакцию.

Алексей Денисов: Да.

Петр Кузнецов: …сказал, что "власти не будут направлять доходы от приватизации и распоряжения госимуществом в Пенсионный фонд, доходы от приватизации нельзя рассматривать как источник финансирования".

Ольга Арсланова: Например.

Алексей Денисов: Я бы хотел уточнить: все-таки мы не предлагаем средства перечислять в Пенсионный фонд, мы предлагаем средства перечислять на накопительные счета граждан. Мы сейчас… Скажем так, эта новость появилась в комплексе наших предложений по улучшению пенсионной системы. И мы рабочей группой, которая сегодня создана, проработаем более детально и, надеюсь, приведем не одно совещание, и проговорим о деталях этого механизма. То есть еще раз: мы не предлагаем перечислять деньги в Пенсионной фонд России.

Петр Кузнецов: Понятно.

Алексей Денисов: Мы предлагаем деньги перечислять…

Петр Кузнецов: Смотрите, вот еще экономисты напоминают, что есть такая "Стратегия 22/22" – это уравнивание страховых взносов и налога на добавленную стоимость на уровне 22%. И вот многие считают, что ваше предложение как раз идет в противовес этой "Стратегии 22/22".

Алексей Денисов: Наверное, здесь еще шире надо посмотреть на задачу, да? То есть смотрите, как сейчас происходит. До сегодняшнего момента у нас пенсионные средства, пенсионная система существует за счет отчислений предприятий, то есть гражданин сегодня своих средств не платит. То есть человек заработал заработную плату, перечислил свои 13% подоходного налога, а остальные взносы платит за него работодатель. И реформа пенсионная подразумевает, что мы в эти процессы больше должны включать непосредственно граждан, чтобы они сами из своих средств начинали копить себе на пенсию. Но мы понимаем, что…

Ольга Арсланова: Копить особо не с чего.

Алексей Денисов: Да. Первое – копить не с чего, зарплата маленькая. А второе – население не готово к тому, что нужно свои средства отдавать и заботиться о своей долгосрочной перспективе.

Ольга Арсланова: Потому что неоднократно в долгосрочной перспективе эти люди уже серьезно обманывались – ну, то есть сгорали деньги.

Алексей Денисов: Да. То есть нужен какой-то…

Ольга Арсланова: "Менялась концепция" – назовем это так.

Алексей Денисов: Все правильно. Нужен какой-то переходный период для того, чтобы граждане осознали, что весь мир живет так, что нужно к этому, скажем так, себя приучать, что нужно этому уделять внимание, а не таким образом: "Вот я раньше не платил – и сейчас не буду".

Как сказать? Вот эти нововведения – и по налогам, и так далее – это все на сегодняшний день не только налоговую систему затрагивает, а затрагивает всю экономику, да? То есть при увеличении НДС у нас увеличивается стоимость товаров и услуг. Увеличивается стоимость товаров, работы и услуг – соответственно, сокращается в какой-то степени потребление. Сокращается потребление – весь оборот сокращается. И по поводу вот таких маневров надо быть очень аккуратным. И нужно высчитывать, какой будет долгосрочный эффект.

Петр Кузнецов: То есть объем средств, которые выделяются на пенсии, зависит от бюджета?

Алексей Денисов: На сегодняшний день – да, конечно, зависит.

Петр Кузнецов: И это неправильно?

Алексей Денисов: Это… Как сказать?

Петр Кузнецов: Так не должно работать?

Алексей Денисов: В будущем это неправильно. Но для того, чтобы к этому будущему подойти правильно, нужно сделать большую работу. А большая работа заключается в том, чтобы сегодняшние пенсионные средства могли приносить доход. А как они могут приносить доход? Только в долгосрочных проектах. Чтобы они в долгосрочные проекты все-таки пришли в большом объеме, в нужном объеме, то нужно стимулировать и самих граждан, и правительство, и все остальные инструменты, которые позволят эти средства пенсионные направлять в долгосрочные высокодоходные безрисковые проекты (инфраструктурные, жилищные и так далее), которые будут приносить доход, и этот доход будет распределяться в первую очередь на пенсионеров и на государство.

Ольга Арсланова: У нас звонок из Москвы.

Петр Кузнецов: Узнаем мнение зрителя, как он относится к вашей инициативе.

Алексей Денисов: Давайте.

Ольга Арсланова: Людмила, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Людмила, здравствуйте.

Зритель: …а вы уже вышли на пенсию или только собираетесь?

Петр Кузнецов: А давайте вы выступление ваше начнете с самого начала.

Ольга Арсланова: Кого это коснется, я так понимаю, Людмила, да? Правильно?

Петр Кузнецов: Людмила?

Зритель: Вы там перебиваете друг друга, я не успеваю схватывать, мне плохо слышно.

Петр Кузнецов: Давайте, начинайте.

Зритель: Ну?

Петр Кузнецов: Стартуйте.

Зритель: Как будут распределяться эти пенсии? Сначала будут тем, кто работает еще и будут работать, или всем, кто уже на пенсии – допустим, год, два, или 10 лет, или 20 лет?

Петр Кузнецов: Спасибо. Видите как?

Алексей Денисов: Да, спасибо за вопрос. Предполагается, что эти средства будут перечисляться гражданам, которые на сегодняшний день работают и пока на пенсию не вышли. Но это сегодняшняя концепция. Вариантов развития может быть много. Как я уже говорил, предполагается, что те работники, которые уже подойдут к сроку выхода на пенсию, но захотят продолжить работать, они будут продолжать получать вот эту прибавку, скажем так, на свои накопительные счета. И тем самым мы решаем еще вопрос, что увеличивается работоспособное население.

Петр Кузнецов: Кстати, о долгосрочной перспективе. Пенсия – это же все-таки долгосрочный такой проект. Вы когда разрабатывали план, вы учитывали там возможное повышение пенсионного возраста и другие возможные реализации инициатив, которые связаны с совершенствованием пенсионной системы? Ведь она постоянно меняется. Здесь нам пишут: "Идея-то хорошая, но где гарантия, что через год не перевернут с ног на голову, как обычно?" – Нижегородская область.

Алексей Денисов: Действительно, пенсионная система, наверное, самая многострадальная. То есть, так как много реформ, граждане, наверное, не доверяют в некоторых случаях, когда пенсионная система меняется.

И мы-то как раз как ассоциация выступаем, чтобы правила игры как можно меньше менялись. И мы не говорим, что наши предложения должны зачеркнуть и изменить все, что есть. Мы говорим, что это дополнение. Мы выступаем за то, чтобы обязательное пенсионное страхование сохранялось, чтобы накопительная часть по обязательному пенсионному страхованию сохранялась, чтобы все программы, которые по негосударственному пенсионному обеспечению действуют, по дополнительным программам. Мы ратуем за то, чтобы все это дело сохранилось.

Увеличить размер пенсии на сегодняшний день – это задача государства. Но государство понимает, что без участия самих работающих граждан это невозможно. Мы предлагаем что? Дополнить работающий механизм, не отменяя его, вот таким инструментом, который позволит дополнительно увеличить размер пенсии.

Ольга Арсланова: Как раз интересуются зрители: "Почему этим не занимается ПФР и госкомпании, банки? Все это – лукавое желание увеличить свой фонд и повысить свои доходы". Почему действительно эта инициатива от вас исходит, если это так удобно?

Алексей Денисов: Ну, мы, во-первых, некоммерческая организация. Мы являемся саморегулируемой организацией. И мы отстаиваем интересы и застрахованных лиц, и всей отрасли. Мы заинтересованы, чтобы в отрасль приходил определенный доход, который позволял бы генерить дополнительно доход граждан, застрахованных лиц. Мы, может быть… Как это сказать правильно? Мы не повязаны по рукам и ногам какими-то ограничениями, как, например, тот же ПФР, у которого есть обязательства, который каждый день думает, как выплачивать пенсию уже существующим пенсионерам, думает, как закрывать свой дефицит опять же с помощью трансфертов из бюджета. И мы в этом плане имеем экспертную оценку. Мы в этом плане более развязанные руки имеем и фактически общаемся с рынком, и понимаем, что рынку нужно. И поэтому мы… Как это сказать? Мы как саморегулируемая организация предлагаем такие инструменты.

Ольга Арсланова: А откуда эта сумма – 10 тысяч в год? Это с потолка пока что?

Алексей Денисов: Нет, это не с потолка. Это ориентировочная сумма. То есть порядка 500–700 миллиардов в год отчисляется именно от госсектора в виде прибыли и дивидендов от владения госсобственностью, от недвижимости, от прибыли и так далее. И эта сумма перечисляется, опять же по экспертным оценкам, ежегодно. И в пересчете на действующих на сегодняшний день, скажем так, пенсионеров она была бы 10 тысяч рублей.

Но опять же механизмы распределения нами предлагаются разные – как всем работающим для того, чтобы их пенсия увеличилась, так и определенным категориями, например, от стажа. То есть если человек уже имеет определенный стаж и через 10 лет ему подходит срок выхода на пенсию, как я уже говорил, то предлагается им в первую очередь. Кто-то захотел, например, добровольно поучаствовать – тоже предлагается вступить в эту систему и также получать дополнительный доход.

Петр Кузнецов: Да тут и на дополнительную тысячу согласны. Главное, чтобы это все заработало.

Алексей Денисов: Конечно.

Петр Кузнецов: Не понимают, почему мы пример именно в этом вопросе берем с Европы. Почему? Совершенно разные экономические модели, уровень жизни. Почему? "На Запад не стоит ссылаться, у нас это не сработает", – Ярославская область.

Алексей Денисов: Мы не ссылаемся на всю экономическую модель какой-то европейской страны.

Петр Кузнецов: Норвегию вы берете.

Алексей Денисов: Мы о Норвегии говорим, что система пенсионная… То есть в Норвегии этот механизм отлажен, и он позволяет быстро и эффективно вкладывать вот эти средства в долгосрочные инвестиционные проекты, которые приносят дополнительную прибыль. Мы говорим только об этом механизме. Мы не говорим, что мы сейчас всю экономику должны перестроить, все зачеркнуть и делать, как в Норвегии. Нет, мы берем лучшую практику.

И мы понимаем, что на сегодняшний день не хватает средств в экономике для долгосрочных проектов. Если мы эту проблему решим, пускай и с помощью пенсионеров, с помощью их, скажем так, дополнительных доходов в будущем, то это как драйвер. То есть это потянет за собой массу других смежных отраслей, которые будут также развиваться и также увеличивать ВВП.

Петр Кузнецов: 20 секунд у нас. Если глава Пенсионного фонда вашу инициативу свернул – все, надежды меньше?

Алексей Денисов: Еще раз – он не свернул. Он сказал, что деньги в ПФР не нужно. А мы этого и не предлагаем. Мы предлагаем деньги гражданам работающим, а дальше их – на проекты, чтобы приносили доход. Еще раз скажу: мы рабочей группой более развернутые предложения напишем и, думаю, во всех деталях и нюансах с ПФР разберемся.

Петр Кузнецов: Ну, посмотрим, Алексей Юрьевич. Спасибо, что пришли.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Алексей Денисов: Спасибо.

Петр Кузнецов: Алексей Денисов, исполнительный директор Ассоциации негосударственных пенсионных фондов.