Антон Алфимов: Далее поговорим о бизнесменах, точнее, о рекомендациях Верховного суда, который рекомендовал судам не заключать под стражу предпринимателей по ряду экономических статей. В частности, речь шла о статье "Разглашение экономической тайны", "Растраты", "Отмывание денег", "Манипулирование рынком", и особо разбирался Верховный суд со статьей "Мошенничество", поскольку правоохранительные органы зачастую любят именно по этой статье заводить уголовные дела. Суд обратил внимание на то, что многие предприниматели на всякий случай идут в СИЗО, понятно, не по своей воле, затем, когда выясняется, что привлекать их особо не за что, они выходят на свободу, а бизнеса уже и нет. Возможно, это такая будет самая существенная мера поддержки малого и среднего предпринимательства. Ольга Арсланова: Узнаем, что бизнес, собственно, сам об этом думает. У нас в гостях Алексей Каневский, руководитель комитета по экономике московского отделения "Опора России". Здравствуйте. Антон Алфимов: Здравствуйте! Алексей Каневский: Добрый день. Антон Алфимов: Ну, смотрите, поможет это хоть немного нашему бизнесу или рекомендации Верховного суда не обязательны к исполнению, как это часто бывает. Алексей Каневский: Во-первых, никакие рекомендации к исполнению не обязательны, рекомендации просто, это никакой не закон. С другой стороны… Антон Алфимов: Вы знаете, когда у нас президент что-то рекомендует, все сразу выполняют. Алексей Каневский: Президент несколько раз рекомендовал и рассматривал как раз ситуацию, которую вы привели в пример, что количество задержанных бизнесменов в СИЗО, из них там 10-15% получают обвинительные приговоры, об этом говорил и президент, а воз и ныне там. Если возвращаться к этой рекомендации, которую мы с вами обсуждаем, то еще, дай бог памяти, в 2009 году, еще во времена Дмитрия Медведева, он внес эту инициативу – законодательно на уровне президента делалось – о внимательном отношении и усложнении задержания бизнесмена по экономическим статьям, но воз и ныне там. Ничего не сдвинулось до этого времени. Это вопрос прецедентов, которые по-прежнему, к сожалению, не случаются в суде. Антон Алфимов: То есть здесь, вы считаете, свое слово должны сказать суды первой инстанции. Алексей Каневский: Абсолютно, конечно. Это вопрос правоприменительной практики, потому что рекомендации такие были, и сигналы с самых-самых верхних площадок подаются на эту тему. Вопрос прецедентного права, потому что, конечно, никакой судья первым в этом деле, рискованном для него, быть не может. А риски для него очевидны. Это некое возможное обвинение в коррупционной составляющей. Вот если он дает мягкий приговор, что подумают коллеги и все остальные? Ну, наверняка ему, что называется, занесли. Ольга Арсланова: Бизнесмен же. Алексей Каневский: Да. Антон Алфимов: Так а он сразу: вот рекомендации Верховного суда. Алексей Каневский: Ну, вот рекомендации рекомендациями, а потом еще есть такая вещь. Есть же еще потом суды верхних инстанций. Если они, не дай бог, потом опротестуют такой мягкий приговор, то тогда вопрос стоит о квалификации такого судьи. Поэтому судья в России в сложном положении, и вообще-то, конечно, этот порочный круг давно пора разрубить. Вот если этот процесс начнется, хотя бы с единичных случаев, будут созданы такие чувствительные прецеденты, то тогда, конечно, дело пойдет. Ольга Арсланова: Еще одно предложение, о котором сегодня много говорят, – это невозбуждение уголовного дела без заявления пострадавшей стороны. Ну вообще, честно говоря, это кажется каким-то абсурдом. А какое в принципе может быть дело, если нет заявителя, нет пострадавшей стороны? Как можно его завести? 3-4 месяца предварительного следствия для любого динамичного бизнеса – это смертный приговор Алексей Каневский: Ну да, там есть спор о хозяйствующих субъектах, не каждый субъект на момент, что называется, потенциального возбуждения дела вообще существует. Бывает уже, его и нету, поэтому и нет пострадавшей стороны. Но на самом деле, все, на мой взгляд, очень-очень просто, потому что бизнесмен, который даже якобы или возможно причинил экономический ущерб государству, быстрее вернет деньги, если он эффективен и если он на свободе. По-моему, это каждому очевидно. Будучи в тюрьме и даже в предварительном следствии, он не способен ничего делать: не способен функционировать, не способен возвращать эти средства, может быть, недополученные государством. В конечном итоге, действительно, тысячи примеров, когда на моменте предварительного следствия уже не к чему возвращаться – нет бизнеса. 3-4 месяца для любого динамичного бизнеса, застой вот этих 3-4 месяцев – это смертельный приговор. Поэтому вопрос, на мой взгляд, очевиден, а тем более вроде бы мы не обсуждаем с вами экономический вопрос, он, скорее, больше юридический, но это впрямую связано с экономическим благополучием государства, потому что изменение отношений к государству, вот к этому чувствительнейшему вопросу – к карательной системе, она, на мой взгляд и не только на мой, приведет к увеличению бизнес-предприятий, к чувствительному увеличению и, как следствие, к обороту и росту налогооблагаемой базы. Антон Алфимов: Вот я, когда увидел эту новость, у меня первая мысль возникла, что это может повлиять на бизнес-климат. Чисто эмоциональная такая история. Ольга Арсланова: То есть уже не страшно заниматься бизнесом. Вроде как, не так страшно. Не посадят. Алексей Каневский: Да, но, напоминаю, мы с вами... Антон Алфимов: Ну, как не посадят: 159-то статья осталась. Алексей Каневский: Да, ну, во-первых, все это пока рекомендации, понимаете? Да, это хорошая инстанция. Действительно, Пленум, который все это рекомендовал, – это такое собрание, оно не происходит каждый день, не рутинное, к нему готовятся. Действительно, знаковая вещь. Может быть, что называется, курочка по зернышку... Может быть, все-таки достучаться до правоприменительной практики и до решений судов первой инстанции. Ольга Арсланова: Некоторые наши зрители предполагают, что просто будут выбираться какие-то другие статьи. Ну, всегда можно что-то пришить другое и посадить в итоге человека, включая уголовные преступления какие-нибудь, не связанные с бизнесом, с экономикой в целом. Алексей Каневский: Возможно, да, но мы все-таки исходим из того, что в общем-то мы движемся к правильному судебному производству. Конечно, везде можно придумать кучу всяких вещей. Вот это введут, там отменят, и это почему такое ощущение? Потому что зачастую так и происходит. Где-то есть послабление – тут же возникает несколько усилений, которые компенсируют это послабление. Здесь вообще, если разбираться в статьях, там в первой части – действительно, вы правы – вы сказали о том, что чувствительная самая 159 статья. Это мошенничество. Там 90% предпринимателей в экономической сфере они имеют отношение к этой статье, и очень много было инициатив, в том числе от профессионального юридического сообщества о том, чтобы разделить 159 статью о мошенничестве от мошенничества в сфере экономической деятельности. Антон Алфимов: Они не разделены сейчас? Алексей Каневский: Они были разделены в какой-то момент как инициатива опять же, но поскольку эти послабления законодательно не сработали, статья о разделении так и умерла. То есть сейчас такого разделения де-юро нет, насколько я знаю. Я прошу прощения, может быть, мои какие-то сведения не очень свежие, но то, что я знаю, это действительно так. И действительно вопрос отношений к 159 статье весьма чувствителен, потому что, вы правы, она, так сказать... Вот понимаете, не взятие под стражу за разглашение коммерческой тайны – это невозможно. Поди докажи. Это практически не применяемые статьи даже сейчас, поэтому отмена такого задержания – это ничего. Это дуть на воду. Таких мне, по крайней мере, практически не известно дел, что кого-то за разглашение коммерческой... Недоказуемая вещь. Антон Алфимов: Ну вот, отмывание зато очень интересная статья. Алексей Каневский: Отмывание, наверное, интересная для кого-то статья, но еще раз повторяю: почему правоохранительные органы часто используют 159? Антон Алфимов: Попроще. Алексей Каневский: Она попроще, она доказуема сильно, и она очень широко трактуется, к сожалению. И под нее многие-многие, в том числе предприниматели, так или иначе философски подпадают. Здесь надо бы повнимательней, потому что... Антон Алфимов: Так или иначе подпадают – вы имеете в виду, подпадают, потому что сам факт... Алексей Каневский: Ну, вот да. Антон Алфимов: Ушли в бизнес – уже сразу имеешь отношение. Алексей Каневский: Фактически ты мошенник. Потому что многие говорили и продолжают говорить: налоговая система, в том числе российская сейчас, она стремится, конечно, к усовершенствованию, но она сейчас выглядит так, что предприниматель находится под серьезнейшим экономическим гнетом, особенно в кризисное время. Он старается так или иначе, желательно, конечно, в законном поле, но свой бизнес оптимизировать. И вот тут поле для трактовок начинается. Там не так, то, на самом деле, ты нарушил, а думал, что нет. И пошло-поехало. И мы с вами так сидим в студии, а люди сидят не в студии. И даже, как мы с вами, понимаем, несколько месяцев такого времяпрепровождения – это действительно серьезнейший гуманитарный вопрос, помимо экономики, помимо юриспруденции. Ольга Арсланова: Это при том, что мы не говорим об отмене наказания как такового, мы говорим о мере содержания. Алексей Каневский: Ну, конечно, еще о чем Пленум сказал: если человек хорошо известен, у него есть прописка, он очевидно где живет, он не скрывается, у него нет пластической операции, он не сменил ничего. Он предстал во всей красе – не бегает, то есть он может приходить, отмечаться. Зачем? Вот зачем его держать? Есть подписки о невыезде, границы, если уж что-то, они, конечно, на замке в этом смысле. И никакой человек, рискуя таким образом, он лучше, действительно... Вот любому предпринимателю своим трудом лучше какие-то допущенные промахи исправить. Это очевидно, это спокойно, остаются в порядке их семьи и семьи многотысячных сотрудников. При отсутствии руководителя это огромное количество людей сразу безработных. Они-то в чем виноваты? Дайте возможность нормально построенному механизму бизнеса работать и свои просчеты исправлять. Есть, кстати, юридический термин еще не экономическое преступление, а экономический проступок. Он в ряде стран применяется, это более легкий термин. Антон Алфимов: Но не у нас, да? Алексей Каневский: Не у нас. Может быть, как-то все-таки чутче относиться к людям. Давайте звонки примем. Вячеслав из Бурятии у нас на линии. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вячеслав: Добрый вечер. Добрый вечер, у вас добрый день. Антон Алфимов: Нет, у нас тоже уже вечер. Вячеслав: Я бы хотел спросить по поводу. У нас есть торговая сеть магазинов "Абсолют" в Улан-Удэ, в Бурятии, в Иркутской области, в Забайкальском крае. Получается, владелец данной фирмы сменила прописку, прописалась в Крыму. Там ей, получается, какие-то льготы, послабления налоговые и прочее, прочее. А есть еще такая фирма в Забайкальском крае – "Эллипс", которая была не так давно замечена в контрафактном алкоголе. И, оборот, конечно, был очень велик. И получается, что замолчали, закрыли дело, и я вот в интернете читаю, нету такого, чтобы кого-то взяли под стражу, отстранили там, забороздили там бизнес их, отстранили самого, получается, директора. Именно от бизнеса. Антон Алфимов: Вячеслав, понятно. А какой вопрос у вас все-таки? Вячеслав: У меня вопрос: как быть с теми людьми, которые ввиду налоговых послаблений меняют прописку с Бурятии на Крым? Алексей Каневский: Ну, во-первых, налоговые послабления, так называемые, это вещь вполне себе, как я понимаю, вполне законная, тут не о чем говорить. Ну, у нас зачастую возникают экономические зоны... Вячеслав: ...депутат народного хурала, насколько мне известно. Алексей Каневский: Я про хурал не услышал. Ольга Арсланова: Спасибо, Вячеслав. Алексей Каневский: Но здесь нечего обсуждать – это вопрос легальной оптимизации законной. У нас возникают зоны специального экономического регулирования. В какое-то время была, если помните, Калининградская область, сейчас там, по определению, Крым. И так далее. Перемещение туда бизнеса с целью снижения налогового бремени абсолютно законная вещь, и можно косо на это смотреть, но это нечего обсуждать. Что касательно контрафактного алкоголя, такая вещь лежит больше в плоскости уголовного законодательства, понимаете, скорее всего, это нарушение прав и здоровья потребителей. Антон Алфимов: Ну, это не наша сегодняшняя история. Алексей Каневский: Поэтому это все что-то, к сожалению... Ольга Арсланова: Вопрос немного о другом. Он в принципе об избирательности применения какого бы ни было... Экономическое преступление впрямую не приносит вреда здоровью наших граждан, и теми же экономическими мерами – возвратом денег, средств – лучше решать вопрос и для государства, и для граждан  Алексей Каневский: Сто процентов. Надо признать, что избирательность такого применения есть как и в ту, так и в другую сторону, это да. У нас существует, как мы все знаем, коррупционная составляющая, что там греха таить, конечно, нарушитель, в первую очередь, пытается решить вопрос – не всегда, но время от времени – так. У нас это, так сказать, тоже есть. С другой стороны, это как раз и снимет потенциал коррупционный, потому что, если статьи будут осязаемы и бизнесмен сможет понимать, что своим эффективным трудом он проступки свои может исправлять, зарабатывать деньги и возвращать долг, если он уже состоялся. Ведь разные причины, кстати, могут влиять на нарушение бизнесмена. Он может не успевать аккредитоваться – идет на какие-то возможные нарушения, он там, действительно, под гнетом каких-то обстоятельств вытаскивает свой бизнес, и ему нужно что-то там оптимизировать с сохранением контрактов. Во всем надо разбираться, и вопрос же не стоит в том, что он априори не подсуден, да? Вопрос о мерах пресечения. Мне кажется, что экономическое преступление оно впрямую не приносит вреда здоровью наших граждан, и, вполне возможно, это не значит, что это всепрощение, но вполне возможно, что этими же экономическими мерами – возвратом денег, средств – это лучше решать вопрос и для государства, и для граждан. Мне кажется, так. Антон Алфимов: Но правильно ли, точнее, правда ли, что... Какова схема возбуждения уголовных дел? Налоговая видит какие-то нестыковки, предпочитает не разбираться, а отдавать все в Следственный комитет. Следственный комитет автоматом возбуждает уголовное дело. И все, и понеслась. Алексей Каневский: Ну, чуть-чуть утрировано, но плюс-минус примерно такая вещь. Да, налоговики что-то видят и могут уже взаимодействовать вместе с правоохранительными органами сразу на стадии, так сказать, исследования вопроса этого. Могут сами налоговики начислять недополученное. Там нет преступления – ну, штрафы. Вот штрафы – хорошая мера, ведь она у нас, если вы помните, в некоторых статьях, кстати... Я не помню, живы они или нет, там есть двухкратное, трехкратное возмещение причененного ущерба, но это существенный такой инструмент стимулирующий, чтобы этого не делать, суммы могут быть большие и, может быть, не хватит, так сказать, десятилетий, чтобы это погасить, но это не тюрьма, понимаете? Это абсолютно очевидно. Пусть человек что-то сделал по-хитрому, пусть решает вопрос с государством таким... Пусть трудится, находит еще более какие-то эффективные проекты и возвращает деньги. Мне кажется, это правильно. Ольга Арсланова: Ну, Александра давайте послушаем из Москвы. Здравствуйте. Александр: Да, добрый вечер. Вот в этом году в Красноярске умерло сорок с чем-то человек от поддельного виски. Вот вы представляете, что мы не будем сажать их, предпринимателей, пускай они выпускают дальше поддельные виски и откупаются от погибших родственников, от родственников, у которых погибшие братья, сестры... Антон Алфимов: Александр, давайте сразу уточним, что продажа, реализация контрафактной алкогольной продукции... Ольга Арсланова: Не входит в список, да. Антон Алфимов: Не относится... Александр: А кто выпускал, это уже другие люди. Антон Алфимов: К экономическим статьям не имеет никакого отношения. И особенно тем статьям, которые мы сегодня обсуждаем. Александр: И те люди, которые продают на дорогах у нас поддельные незамерзайки – это тоже считается не экономическое преступление, да? Ольга Арсланова: Это не является, насколько я понимаю... Алексей Каневский: Если внимательно посмотреть тему нашей передачи, обсуждается вполне себе конкретные статьи. Они имеют очень четкое толкование и наименование. Вот те случаи, которые уважаемый слушатель перечислил, к обсуждаемым к послаблению статьям не относятся. Антон Алфимов: А продажа контрафакта – то, что на дорогах у нас продают. Это незаконное предпринимательство, наверное, да? Под эту статью. Алексей Каневский: Ну, это мягко выражаясь. Там есть совместные статьи. Я говорю, что это все вообще-то граничит с уголовным, точно не экономическим деятельностям. Это подлог, использование с целью причинения вреда здоровью – там огромное количество статей может быть, которые самое зло показывают в таком процессе. Потому что, на самом деле, если есть контрафактная... То есть, так скажем, контрабандная, например, продукция высого качества, но завезена сюда неправильно, не растаможена, например, это экономическое преступление, но от этого никто не пострадает физически, потому что это та же самая продукция легальная. Ну, например, без акцизных марок. Это подпадает, ложится в плоскость экономических нарушений, может быть, порой преступлений. Ольга Арсланова: В общем, закономерный вопрос от наших зрителей. Как же равноправие в законодательстве? В чем разница между гражданином и бизнесменом. Ну, вот например, можно сажать рабочего – что ему, терять нечего, его просто уволят, никуда не возьмут, семья развалится, детей из-за нищеты отберут, а вот бизнесменов мы жалеем. Алексей Каневский: За что сажать рабочего? Если рабочий торгует и что-то сделал со своим кассовым аппаратом, он не рабочий – он предприниматель. А если он кого-то убил, то и бизнесмен, убивший кого угодно, сядет так же на долгий срок. Ольга Арсланова: То есть мы говорим не о категории, а мы говорим о статьях? Алексей Каневский: Это очень симптоматично, очень. К сожалению, вот опять, даже глобально сейчас слышу слово "бизнесмен" как красная тряпка. Ну, вот что это, когда это прекратится? Я думаю, что надо делать какие-то реальные шаги, которые, действительно, сейчас обсуждаются, это ведь люди не из бизнес-сообщества придумали, это юристы об этом задумались. Они оценили практику и посмотрели, что на самом деле происходит, у нас же тысячи людей сидят физически, которые могли бы уже, например, жить в своих семьях и давно свой долг погасить. Это первое. А второе – из задержанных людей, из тех же тысяч, садятся на скамью подсудимых садятся какие-то десятки процентов от всего этого. А месяцы или, порой, годы не вернешь. Вот об этом мы говорим. Антон Алфимов: Но при этом 10%, как правило, получают обвинительные приговоры и сроки. Алексей Каневский: Получают сроки, что тоже нужно обязательно обсуждать. Обсуждать и добиваться некого серьезного отношения. Антон Алфимов: А вот эти 90%, которые выходят, понятно, что какая-то часть, возможно, выходит не просто так, но в массе своей – это что? Не удается собрать доказательную базу, или нет состава преступления, или это, я не знаю, какой-то передел бизнеса? Потому что, действительно, у правоохранительных органов, такое ощущение, что есть интерес к бизнес-сообществу. Алексей Каневский: Интерес к бизнес-сообществу... Антон Алфимов: По крайней мере, рост статей в судебной практике... Ольга Арсланова: Может быть, они просто стали лучше работать. Антон Алфимов: Бизнесмены, да. Ольга Арсланова: Правоохранительные органы. Алексей Каневский: Я не хочу ругать наши правоохранительные органы, но у всех подразделений фискальной системы есть плановые, к сожалению, показатели. Они должны принести деньги в бюджет, и это, с точки зрения государства, абсолютно понятная вещь. Где деньги? Деньги у бизнеса. Но они не у народонаселения, лучше не ходить к тысячам индивидуальных предпринимателей, лучше прийти, например, в какую-нибудь компанию, которая более-менее что-то продает. И так далее, и так далее. Потому что априори при нашей налоговой системе везде можно, наверное, где-то такое что-то такое найти и получить. Почему освобождают и не доходит дело до суда, как ни странно, мне кажется, это не от коррупционных действий бизнесменов, а в основном это, да, такая конкурентная борьба, она у нас процветает просто. Антон Алфимов: То есть вы имеете в виду компанию ликвидировали – и все, человека можно отпускать, он неинтересен. Алексей Каневский: Конечно, компания, захват бизнеса такой происходит, действия конкурентов. Им даже не нужна эта компания – важно, чтобы она не существовала на рынке. Это есть. Антон Алфимов: Это даже не репрессивные меры, а конкурентная борьба. Алексей Каневский: Да, вот такая борьба. Антон Алфимов: Спасибо. Алексей Каневский, руководитель комитета по экономике московского отделения "Опора России" был гостем в студии на Общественном телевидении России. Ольга Арсланова: Спасибо. Алексей Каневский: Спасибо вам.