• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Алексей Мухин: Власть даже была готова создать политического Франкенштейна, чтобы в стране появилась оппозиция

Алексей Мухин: Власть даже была готова создать политического Франкенштейна, чтобы в стране появилась оппозиция

Гости
Алексей Мухин
генеральный директор Центра политической информации

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение" на Общественном телевидении России, мы приветствуем всех. Это интерактивная программа. И сегодня главное событие дня – это, конечно же, пресс-конференция президента России Владимира Путина, о которой мы и будем говорить до 21 часа. Будем говорить о главных внутри- и внешнеполитических проблемах вместе с нашими специалистами в студии и, конечно же, с вами. Еще раз напоминаем телефоны прямого эфира, все открыто, SMS – пожалуйста, принимайте участие, задавайте вопросы и делитесь своими впечатлениями.

Сегодня президент провел большую ежегодную пресс-конференцию в 13-й раз, она продлилась 3 часа 42 минуты, и журналисты успели задать 65 вопросов.

Юрий Коваленко: В ближайшие часы в программе "Отражение" мы вместе с экспертами и с вами будем обсуждать основные заявления президента. От вас мы просим прокомментировать все сказанное, как вы это понимаете, и мы подведем небольшие итоги этой пресс-конференции.

У нас в гостях Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Здравствуйте.

Алексей Мухин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Понятно, что практически 4 часа, очень много вопросов, журналисты все разные, представляют разный спектр прессы и российской, и зарубежной. И очень много проблем не успели обсудить. Тем не менее после каждой пресс-конференции остается какое-то общее впечатление об общей атмосфере. Вот чем вам лично запомнилась эта 13-я конференция? – что в ней было особенного, отличающего ее от предыдущих?

Алексей Мухин: Ну то, что она 13-я, предполагалось, что будет какой-то форс-мажор, но форс-мажора не было. Это говорит о том, что, во-первых, команда, которая организует эту пресс-конференцию, довольно профессиональна. Второе: пресс-конференция, собственно, была, если разделить на три части, то собственно пресс-конференция была первая треть, а остальное время было посвящено, так сказать, созданию "бюро добрых услуг" – люди обращались с определенной просьбой, Владимир Владимирович обещал выполнять эти просьбы.

Но как раз за первую часть, за самую первую насыщенную часть, собственно, Владимир Путин сумел очертить круг проблем и тот ряд тезисов, которые он намерен развивать в ходе своей президентской кампании. Собственно, эту пресс-конференцию можно назвать предвыборной в полном смысле этого слова, потому что в явочном порядке журналистов интересовало одно: какой будет формат избирательной кампании, каким себя видит Путин в формате этой избирательной кампании. И самое интересное, что это действительно совершенно искреннее желание, это не какая-то, я так понимаю, постановка, а действительно желание узнать свое будущее. Люди всегда трепетно относятся к этому процессу и всегда хоть одним глазком хотят посмотреть, что же с ними будет через полгода, год и так далее.

Ольга Арсланова: Но раз вы заговорили о предвыборной кампании, давайте как раз вспомним важный момент пресс-конференции, потому что действительно первый вопрос был ожидаемым: "Зачем вы идете на выборы?" Как раз на прошлой неделе Владимир Путин объявил, что будет баллотироваться на новый срок. Давайте послушаем, что он ответил.

Владимир Путин: Я бы не хотел сейчас говорить о предвыборной программе, которая у меня так же, как и у других кандидатов, наверняка будет, должна быть, она у меня практически уже есть. Повторяю, сейчас, наверное, не тот формат, когда можно ее презентовать. Но могу вам сказать главное, на чем, я считаю, необходимо сосредоточить внимание и власти, и всего общества – это такие вопросы, как развитие инфраструктуры… Если говорить конкретно, это инфраструктура, здравоохранение, образование, это, как я уже сказал, высокие технологии, повышение производительности труда, и это, вне всякого сомнения, все должно быть нацелено на то, чтобы повысить доходы граждан.

Ольга Арсланова: Спросили президента и о том, как он собирается идти на выборы – в качестве независимого кандидата или от общественной организации или партии, и вот каким был его ответ.

Владимир Путин: Это будет самовыдвижение, но я, конечно, очень рассчитываю на поддержку тех политических сил, как бы они ни были организованы в стране, в партии, в общественные организации, которые разделяют мой взгляд на развитие страны и доверяют мне. Я очень на это, разумеется, рассчитываю. И вообще я рассчитываю на широкую поддержку граждан.

Ольга Арсланова: Ну что же, мы продолжаем. Напоминаем, что Алексей Мухин у нас в гостях. Один из первых вопросов, почему за 20 лет не возникло оппонента достойного президенту – как вы оцениваете ответ?

Алексей Мухин: Это вопрос к оппонентам, а не к Владимиру Путину, потому что на самом деле условия для этого создавались довольно хорошие, и последние 5 лет особенно, смею вас заверить. Потому что в силу определенных обстоятельств я был к этому процессу несколько причастен. Власти очень поддерживали оппозицию, делали скидку на то, что она не очень взрослая, ждали, пока повзрослеет и так далее. Не повзрослела. В этой связи мне кажется, что проблема оппозиции в России действительно очень остро стоит, и в какой-то момент сложилось даже впечатление, что власть готова создать какого-то политического Франкенштейна, чтобы эта оппозиция все-таки появилась. Таким Франкенштейном мне показался на прошлых выборах президентских Михаил Прохоров, потому что уж очень странным было его выдвижение. Более того, судя по тому, что произошло дальше, оно было в противоречии даже с его бизнес-интересами прежде всего. Да, он получил определенный, как сейчас модно говорить, хайп, но то, что произошло с его бизнесом, то, что произошло с его позиционированием в российском истеблишменте – это, что называется, совершенно негативные эффекты возымело. И в этой связи…

Юрий Коваленко: Сейчас вообще остальные кандидаты, которые выдвинулись на пост, находятся, как они сами утверждают…

Алексей Мухин: Их уже три десятка, на самом деле.

Юрий Коваленко: Где-то примерно так, в зоне погрешности.

Алексей Мухин: Они еще не выдвинулись, они еще просто претендуют на звание кандидата, потому что первая часть у нас, как правило, идет цирковая, потому что здесь каждый инициатор в силу своих, кстати, личных обстоятельств пытается получить от этого преференции: кто-то политические, кто-то удовлетворить свое самомнение и так далее. Вторая часть будет, я ее условно называю чистилищем, когда будет регистрация кандидатов и выяснится серьезность их намерений. Ну и третью часть после выдвижения Владимира Путина я называю избиением младенцев, потому что если все-таки достойной кандидатуры не будет, то это будут выборы с однозначно определенным итогом. Поэтому я хотел бы, конечно, в тайне, как гражданин Российской федерации, надеяться, что кто-то из известных медийных людей возьмет на себя смелость (может быть, несколько человек) и выдвинет свое кандидатуру, тем более что это в интересах всего гражданского общества. Все-таки выбирать мы должны из равновесных кандидатов.

Ольга Арсланова: Если оценить политическую повестку пресс-конференции, можете ли вы назвать ее острой, актуальной, серьезной?

Алексей Мухин: Судя по характеру вопросов, да, она была острой. Она была не очень серьезной, потому что политический вес вопрошающих и отвечающего был совершенно разный.

Ольга Арсланова: Трудно кого-то сравнить с президентом.

Алексей Мухин: Совершенно верно, но я говорю, что это претензии к противоположной стороне. Нельзя делать так, что, Владимир Владимирович, давайте вы свой политический вес снизите, потому что вы слишком великий, чтобы с вами можно было разговаривать, так нельзя просто. Нужно расти, нужно развиваться. И это касается как раз тех кандидатов, кандидатов в кандидаты, которые на пресс-конференции присутствовали в виде журналистов…

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду Ксению Собчак?

Алексей Мухин: Я имею в виду Ксению Анатольевну Собчак. Но вот, знаете, у меня сложилось очень странное впечатление от этого взаимодействия двух кандидатов начала дебатов – мне кажется, что Ксения Анатольевна откровенно флиртовала с Владимиром Владимировичем, что у меня вызвало очень дикое удивление, потому что, казалось бы, формат ее избирательной кампании подразумевает острый вопрос и ожидание не менее острого ответа. Но было ощущение, что беседуют давно знакомые и хорошо знающие друг друга людей.

Юрий Коваленко: Ну а в целом та политическая линия, которая была проведена, подразумевает какие-то серьезные изменения в целом в партии, в партийной жизни страны…

Алексей Мухин: Не в партии, не оговаривайтесь, пожалуйста. Партий у нас много.

Юрий Коваленко: Да, в партиях, в политической линии страны, которая будет развиваться до выборов и после выборов. Вот есть какие-то намеки о том, что что-то будет по-другому после выборов, скажем так, сделано действительно ответственно?

Алексей Мухин: Самовыдвижение – профиль кампании Путина – обрисовало. То, что он не будет идти от какого-то партийного образования, делает все партийные образования более-менее в равных условиях, то есть я думаю, что это было сделано специально, чтобы некоторые партии, например, "Единая Россия", которая претендует на то, чтобы быть партией Путина, оказалась в ряду с другими партиями, конкурировала с ними на равных правах. Это самый умный ход со стороны президента.

Но с другой стороны, это серьезное испытание для "Единой России", хотя она, на мой взгляд, на протяжении нескольких десятков… пожалуй, десятка лет благополучно проходила это испытание и в конце концов даже получила конституционное большинство в Государственной Думе. Поэтому я не думаю, что ей стоит так остро беспокоиться на предмет того, что президент идет самовыдвижением. С другой стороны, он самовыдвижением дистанцируется от разных групп влияния, чтобы они на него не влияли, и это очень хорошая новость для граждан, которые его поддерживают, потому что он позиционирует себя как человек, который стоит на страже интересов простых граждан. И его социальная повестка дня, которую он набросал сейчас в ходе пресс-конференции, в принципе дает надежду на то, что майские указы будут все-таки выполнены, мы об этом помним и не забудем никогда, а упор следующего президентского срока Владимира Путина будет все-таки социальным. Я напомню, что по Конституции Российской Федерации у нас социальное государство, и мы должны приводить в соответствие внешнее внутреннему.

Ольга Арсланова: Ну что же, вернемся к хронологии пресс-конференции, за которой следила наверняка вся страна. Естественно, одним из первых прозвучал вопрос о ручном управлении, насколько до сих пор оно существует и сильно ли на него опираются сейчас. Вот смотрите, журналист из Калининграда рассказал о тяжело больной девушке из Апатитов, которая обратилась к президенту во время прямой линии, и госпитализировали ее только после этого обращения. Вот корреспондент как раз спросила, почему многие проблемы у нас в стране решаются только после обращения к главе государства лично.

Алексей Мухин: И тут же попросила свою просьбу, да?

Ольга Арсланова: Да. Послушаем.

Владимир Путин: И в регионах, и на федеральном уровне, в текущем режиме. И это я вам говорю как человек, который возглавлял правительство 4.5 года, в 1999 году и в недавнем прошлом, 4 года полный срок отработал. Вы не представляете, какой массив колоссальный работы проходит через правительство. Для этого мы и проводим сегодняшнее мероприятие, ежегодную конференции, и прямые линии, когда люди напрямую могут добраться до первых лиц государства. Ну и да, когда это возникает, тогда включается так называемое ручное управление, которое призвано затем систематизировать эту работу. Но это только дополнение к общей системной работе.

Ольга Арсланова: При этом как раз эту систему ручного управления Владимир Путин назвал преувеличением и мифом и отметил, что на федеральном уровне и на местах власти сами постоянно решают значительное количество проблем. Ручное управление в действии – это то, что мы обычно видели после прямых линий с президентом, когда президент общается с россиянами, действительно люди из регионов рассказывают о страшных вещах, которые там происходят, и которые возможно, оказывается, решить быстро, после того как об этом узнает президент.

Алексей Мухин: Администрация президента нашла выход. Все эти обращения формируют так называемые зеленые папки, с которыми Владимир Путин встречается с губернаторами. Так что ни одно обращение не пропадает зря, это раз. Второе: мне кажется, что Владимир Путин несчастлив оттого, что существует такой принцип ручного управления, потому что это делает его жизнь крайне насыщенной, с одной стороны, но с другой стороны, это его личная жизнь, и он, постоянно отвлекаясь на решение вот этих мелких проблем, упускает где-то главное. Мне кажется, это порочная система, которую, конечно, нужно менять.

Но в оправдание я скажу, что ручное управление – это действительно миф отчасти. Россией управляет отнюдь не один Владимир Путин – как президент он, конечно, Верховный главнокомандующий, гарант Конституции и так далее, он олицетворение верховной власти – но существует громадное количество людей, чиновников, госслужащих, которые помогают ему это делать, это машина. Но, как и все люди, они ошибаются, особенно на региональном уровне, когда кому-то кажется, что из федерального центра не видно и пару миллионов можно, что называется, откатить в сторону и сделать вид, что так и было. Но – и Владимир Путин это рассказал в виде беседы с директором ФСБ Александром Бортниковым – что так и происходит: посадили всех, через полгода опять всех сажать. Что же такое, с кем же работать?

При этом Владимиру Путину часто предъявляют (в плохом смысле этого слова), что он не растит элиту, которая действительно является ответственной. Но, простите, этот вопрос не очень по адресу, потому что это задача гражданского общества, а не носителя верховной власти. Мы его выбираем, чтобы он управлял процессами, но не его задача выращивать элиту, это задача наша. Здесь в какой-то степени происходит, проявляется такой социальный инфантилизм нашего общества, безусловно, что мы пытаемся переложить нашу ответственность на кого-то другого.

Юрий Коваленко: Где, где то самое звено, которое соединяет общество с вырастающей элитой? По-моему, инструментария нет.

Алексей Мухин: А это средства массовой информации, во-первых. И, честно говоря, посмотрев пресс-конференцию, которую я не считаю полноценной, потому что я поделил ее на этапы, это уровень профессионализма журналистов прежде всего. Это никакой не наезд, не претензия, надо просто это понимать. Это НКО, которые должны работать в полную меру, и это, конечно, госорганы власти, которые должны регулировать и чинить периодически социальные лифты, которые должны ездить туда-сюда либо по горизонтали. Вот этот механизм.

Юрий Коваленко: Но так получается, что все это… В принципе механизм и есть, в общем-то.

Алексей Мухин: Есть, есть.

Юрий Коваленко: А на деле получается, что вот абсолютно ровная, ровная страна, в которой нет каких-то действительно гениально добившихся чего-то людей.

Алексей Мухин: Ну я вас умоляю, почему?

Юрий Коваленко: Я имею в виду так, чтобы можно было взять регион и по 5 человек от каждого региона взять, предположим, сказать, что вот это действительно люди, которые сделали все сами, которые не говорили о том, что они делали, не выбивали ни у кого деньги, а сделали, промолчали, и после того как это заметили, они стали, скажем так, какой-то политической силой и набрали какой-то политический вес. Почему вот этого не происходит? Почему все делается для самопиара и рекламы, а не делается на самом деле?

Алексей Мухин: Потому что существует такое понятие, как профессиональная деформация, когда политик деформирован настолько, что он работает уже ради чего-то другого, а не для людей. Он, конечно, говорит, что работает для людей, но этого не происходит. С госслужащими то же самое. Мне кажется, весьма симптоматичным было то, что произошло в Москве недавно в ходе того же самого проекта реновации. Обратите внимание, что основной единицей, которая принимала решение, будет ли дом принимать участие в этой программе либо нет, было собрание жильцов дома, это так называемая низовая демократия, которая в Москве, кстати, проявила себя очень хорошо. Вот в других районах…

Вообще демократия – это по Конституции есть у нас гражданин Российской Федерации, это единица, потом объединение граждан (у нас это не запрещено, есть свобода объединений), и дальше уровни: политическая партия, профессиональная страта, целые социальные слои в виде госслужащих и так далее. Но главное – это, конечно, гражданин, его самосознательность, и вот эти низовые объединения, потому что они являются кирпичиками… Ведь дом-то строят из кирпичей, понимаете? И от ветхости этого кирпича либо его качества зависит как раз и качество жизни в этом доме. Я люблю эту фразу: "Начинайте с себя". Мне кажется, что когда многие люди начинают предъявлять претензии власти, конкретным представителям власти и так далее, мне кажется, им нужно сначала посмотреть на себя: все ли ты, дорогой, сделал, для того чтобы предъявлять такие обвинения? Как правило, при проверке, при верификации этих обвинений и так далее возникают очень интересные картины, которые президенты, кстати, и описал на пресс-конференции. Он обладает большим жизненным опытом в этой связи, он во власти уже очень долго.

Ольга Арсланова: Один из вопросов был посвящен правительству, каким будет скорее всего новое правительство и что президент думает о работе нынешнего кабинета министров. И в целом ответ прозвучал: "Я удовлетворен работой нынешнего правительства". Как вам показалось, было ли это убедительно, были ли эти аргументы о положительных результатах работы правительства понятные журналистам и зрителям? Действительно что можно сказать хорошего или плохого о работе нынешнего правительства?

Алексей Мухин: Ну я сужу по результатам, "по плодам судите их". Первое: майские указы выполнены? Президент сказал, что в значительной степени. Я считаю, что нет.

Ольга Арсланова: По некоторым направлениям практически, как он сказал, на 90%.

Алексей Мухин: По некоторым направлениям, но этих направлений не очень много. Сам же он в мае 2017 года критиковал правительство именно за невыполнение майских указов. Другое дело, что тут не совсем правительство в том числе виновато, есть еще и региональная часть исполнения, тут регионы еще виноваты. Поэтому здесь комплексная проблема; хотелось бы, чтобы она продолжала решаться, а не была перезагружена, то есть майские указы были, теперь новые и так далее. Нет, мы этот проект откладываем, но он остается нерешенным, мы его должны решить.

Второе. Мы потратили половину наших резервных фондов. Буквально на днях Антон Силуанов сказал, что заканчивается одна часть фонда и мы переходим к трате другой части. Дальше что? Понимаете, подушка безопасности у нас ополовинена. Является ли это показателем хорошей работы правительства? На мой взгляд, нет.

Но институты работают несмотря на то, что были санкционные довольно жесткие условия, ВВП растет на 1.6%, и это тоже поступательное развитие. Можно считать удовлетворительным? – да, можно: страна не рухнула, экономического кризиса нет и так далее. Но улучшение качества жизни замедляется, это факт, с этим нужно жить. Президент сам говорил о том, что падает уровень реальных заработных плат, и это предстоит решить новому правительству. Для меня правительство не справилось.

Ольга Арсланова: Вот как раз нам тут же пишут, что бюджетникам действительно в рамках майских указов подняли зарплату, а, например, на Алтае снизили, пишет нам воспитатель.

Алексей Мухин: Вот.

Ольга Арсланова: Как это понимать? "Пенсия 5 тысяч, практически невозможно прожить". В общем, люди пишут о том, что у них и зарплаты по 10 тысяч, пенсии крайне низкие.

Алексей Мухин: Я солидарен.

Ольга Арсланова: И при этом нам рассказали о том, что сейчас в стране заметный рост экономики, экономика в целом оздоравливается: есть рекордно низкая инфляция, есть хорошие показатели по росту ВВП. Но, к сожалению, почему-то видно это далеко не отовсюду.

Алексей Мухин: Президент имел в виду, что макроэкономические показатели хороши. Хотелось бы, что называется, чтобы…

Ольга Арсланова: …применить в жизнь.

Алексей Мухин: …вслед за макроэкономическими показателями и микроэкономика развивалась. И вот здесь да, в этом стыке у нас, видимо, где-то "консерваторские проблемы", как говорил Жванецкий. Но здесь речь идет не только о правительстве, здесь речь идет и о представительствах правительства в регионах и региональных властях. И вот здесь, конечно, опять же, цитируя одного из президентов Советского Союза, одного и единственного, "собака порылась". Потому что предстоит серьезная перезагрузка региональной части элиты, регионально-управленческого аппарата. Я так понимаю, что администрация сейчас озабочена этим и работает в этом направлении очень-очень интенсивно, я имею в виду программу "Лидеры России" и так далее. Я имею в виду и административные изменения, опять же, кадровая ротация с целью профессионализации элит. Президент не говорил об этом на пресс-конференции, но президент об этом говорил полгода назад, и этот процесс начался раньше. То есть я хочу привлечь ваше внимание к тому, что президент вошел в избирательную кампанию плавно и уже год как, поэтому для него это не какое-то там начало избирательного цикла, а это просто продолжение его работы. И оценить мы должны это здраво, объективно и уже в течение ближайшего времени.

Юрий Коваленко: А вот учитывая большой политический опыт, жизненный опыт, как вы сказали, Владимира Путина, просмотрев всю конференцию, вы можете сказать, от каких вопросов он, можно сказать, открестился или ушел завуалированно от ответа, чтобы, может быть, оттянуть часть на предвыборную кампанию либо еще каким-то образом?

Алексей Мухин: Основной вопрос, ключевой – это, конечно, майские указы, выполнение майских указов. Это было конкретное обещание, которое дал президент и которое "с помощью" чиновников и региональных властей он пока не выполнил. Это действительно слабое место в его кампании. Помимо этого, конечно, очень большое беспокойство для президента – это хорошие макроэкономические показатели и снижение уровня жизни населения. Вот как с этим жить? Я так понимаю, что жить с этим сложно.

Юрий Коваленко: Но вот из ничего ничто не родится, все мы прекрасно понимаем. Что у нас просядет, когда у нас опустеет вторая половина фонда, и есть ли где-нибудь фонд, который в данный момент наполняется за счет чего-то?

Алексей Мухин: Индексация пенсий, повышение МРОТ.

Юрий Коваленко: Этого не будет?

Алексей Мухин: Этого просто не будет, да, либо будут изыскиваться какие-то иные способы. Но мне кажется, что за 3 года в принципе экономику выстроить можно, здесь поработали действительно очень серьезные специалисты (я имею в виду Андрея Белоусова из администрации президента, Алексея Кудрина, который считает себя независимым экспертом, тоже из администрации президента, но не сотрудник, он мне лично об этом сказал) – у них действительно очень интересно. Я знаю, кто писал эту программу, она очень хороша – экономическая программа экономических реформ. Если это все воплотить очень быстро, то нам, может быть, и не понадобится тратить эту оставшуюся часть.

Юрий Коваленко: Вы говорите, что написана она хорошо, но будет ли она хорошо реализовываться, есть ли слабые места?

Алексей Мухин: А у нас выхода нет, нам нужно ее реализовать, иначе…

Юрий Коваленко: Худо-бедно, но будет.

Алексей Мухин: Абсолютно точно, да.

Ольга Арсланова: Сообщение от наших зрителей: "Не согласен с оценкой, удовлетворительной деятельностью, не решаются социальные проблемы, рост цен на хлеб при рекордном урожае, нищенские пенсии, зарплаты выживания, парадоксы с медициной и образованием". Все-таки хочется вернуться к упомянутым вами майским указам и вспомнить, что сказал президент. То есть по детским садикам, по обеспеченности населения местами в детские сады, по аварийному жилью проблемы по сути решены, заявил президент. С чем, как вам кажется, сложнее всего приходится по майским указам? Что скорее всего не удастся решить?

Алексей Мухин: Первое: экономическая активность населения, как это ни странно. У нас значительная часть населения – это, кстати, связано с повышением пенсионного возраста – в какой-то фазе начинает быть экономически пассивной, я имею в виду старшее наше поколение. Оно не умеет тратить деньги в хорошем смысле этого слова, не хочу никого обидеть, но они предпочитают складировать их, и это плохо, потому что деньги – это кровь экономики, они должны быть в экономике, они должны запускать процессы.

Ольга Арсланова: У людей хорошая память.

Алексей Мухин: Совершенно верно, но это и мешает экономическому развитию. Ведь главное последствие так называемых секторальных санкций – это отсутствие доступа к дешевым деньгам, к дешевым кредитам. Правда, там был другой нюанс, потому что банки брали кредиты, а потом перекредитовывали население под более высокий процент, это уже вопрос к нашим банкам. Мне кажется, что государство могло бы и вмешаться в этот процесс. Другое дело, что государство пошло другим путем: оно позволило банкам это делать, но эти банки в качестве дивидендов пополняли казну и поддержали определенный уровень социального благосостояния, понимаете?

Юрий Коваленко: Но была же версия о том, что экономика росла исключительно из-за банков, а вот сейчас у них забрали эту прерогативу, и что теперь будет?

Алексей Мухин: Совершенно верно. Вот теперь необходимо включать население. И я так подозреваю (я еще не знаю всех нюансов экономической программы Кудрина, Белоусова и так далее), что драйвером для развития экономики должно быть население. И здесь мне кажется очень симптоматичным, что президент говорит о самозанятых, о налоговых амнистиях и так далее. То есть в принципе поворот государства к населению, к "социалке", скажем так, подразумевает еще и смягчение режима, так чтобы люди могли самообеспечиваться, хотя они это делают и без государства. Другое дело, что сейчас налоговая инспекция ведет себя довольно жестко, резко, перед ней стоят вполне конкретные задачи наполнения бюджета, и это, конечно, убивает средний и мелкий бизнес, и с этим тоже нужно…

Юрий Коваленко: А вот по поводу возвращения денег граждан страны в экономику – какие реальные инструменты могут позволить это сделать? Потому что, насколько я помню, в конце 1980-х и в начале 1990-х гг. активным инструментом были облигации, предположим, очень много людей в них верило.

Алексей Мухин: В том числе и МММ.

Юрий Коваленко: Ну да. Но к ним более мягкое и лояльное отношение, чем к каким-то вкладам банка, который может лопнуть завтра.

Алексей Мухин: Государство должно системой страхования гарантировать определенные виды и направления бизнеса, где ты, находясь полностью в прозрачных правилах, можешь спокойно быть уверенным в будущем. И здесь вот этот инстинкт условный…

Юрий Коваленко: Извините, я перебью: вы сказали "гарантировано" и "бизнес" в одном предложении. Они как-то не очень сочетаются.

Алексей Мухин: Ну да. Но существует система страхования, для того чтобы было гарантировано, существует система частного банкротства и так далее. Существуют хорошие механизмы, которые сейчас на каком-то этапе почему-то не очень работают – по одной простой причине: мы слишком увеличили нашу госсоставляющую экономики, она сейчас чудовищно раздута. И люди опять входят в состояние вот этого советского анабиоза, когда привыкают к тому, что государство решит за нас все проблемы, государство должно заботиться о нас социально и так далее. Я эти тревожные симптомы наблюдаю уже несколько лет, и меня они очень тревожат, потому что мы все помним, чем закончился проект под названием Советский Союз. И в этой связи мне кажется, что настало время – и я так понимаю, что Путин намекнул на то, что именно это произойдет – для некоторого расслабления, разгосударствления экономики. И это хорошо, потому что люди должны почувствовать экономическую независимость в том числе от государства.

Ольга Арсланова: В частности, еще одно важное заявление было сделано о том, что повышения налогов в следующем году не будет. Более того, президент анонсировал масштабную налоговую амнистию. Вот как это было.

Владимир Путин: Некоторые налоги, которые достаточно тяжелым бременем на граждан и на бизнес ложатся и не отвечают никаким интересам ни самих граждан или бизнеса, ни интересам государства в целом. Капремонт, например, или, скажем, налоговая задолженность, которая возникла на протяжении предыдущих многих лет в силу обстоятельств, которые даже с человеком иногда не связаны, в силу несовершенства нашей налоговой системы. Эти задолженности касаются, дай бог памяти, где-то 42 миллионов человек, и общий объем этой задолженности 41 миллиард. Я думаю, что… Тоже, может быть, кто-то будет ругаться на меня из моих либеральных оппонентов, но я думаю, что нужно освободить людей от этих выплат, и сделать это нужно максимально дебюрократическим способом, без обращения человека в налоговые инспекции.

Ольга Арсланова: Также Путин предложил освободить от долгов по налоговым платежам почти 3 миллиона индивидуальных предпринимателей, которые должны государству в общей сложности 15 миллиардов рублей. Нужно стимулировать людей, чтобы они не боялись обращаться в налоговые инспекции даже с долгами, а налоговая дисциплина не должна быть чрезмерно закрученной. Амнистия распространится и на должников по налогам на условные доходы – это, например, 3 миллиона заемщиков, которых раньше банки освободили от выплат процентов по кредитам. И Путин сообщил, что поручил ограничить рост фискальной нагрузки: по его словам, она растет в основном благодаря региональным властям.

Вот важная фраза, которую мы сегодня несколько раз услышали – "шоковой терапии не будет". Это касалось и возможного повышения пенсионного возраста, и роста фискальной нагрузки, и когда люди говорили о том, что кадастровая стоимость объектов сильно выросла и налоги, соответственно, в 10 раз в некоторых регионах стали больше. Что президент имеет в виду? "Шоковой терапии" не будет в обозримом будущем или исключительно до президентских выборов?

Алексей Мухин: Президент сказал загадочную фразу: "Все обсуждаемо, мы все будем обсуждать, и обсуждение должно быть открытым". Но он, я так понимаю, имел в виду площадку Государственной Думы и Совета Федерации все-таки, он это оговорил, я уверен, это утверждение, а не предположение. Действительно, и Госдума, и Совет Федерации сейчас обладают такой возможностью, чтобы организовать даже открытые слушания, и это действительно хорошо и очень эффективно.

Что касается повышения пенсионного возраста, здесь президент совершенно прав. Дело в том, что многие страны встали перед этой проблемой, особенно Китай и Япония, где продолжительность жизни довольно большая, и эти страны… В Китае вообще пенсий нет, а Япония сейчас столкнулась с этой проблемой. То есть это проблема макроэкономическая. Конечно, эта проблема обостряет личные позиции, она очень чувствительна для населения. Но следует учитывать, что государство, теряя в виде пенсионеров… Ведь у нас же система пенсионная очень несовершенна: если вы заметили, государство и его либеральные, скажем так, коллеги с большим недоверием относятся к работающим пенсионерам, звучат слова даже, что если ты работаешь, то, извини, никакой индексации пенсии тебе не будет, и насколько я знаю, это уже воплощено в жизнь. И, конечно, подобного рода практика недопустима в социальном государстве во всяком случае.

Юрий Коваленко: Ну а вот по поводу повышения возраста пенсионеров. Как раз первый вопрос, который нам телезрители присылают SMS, наверное, сотнями в день. О каком повышении возраста идет речь, если в 40-45 лет работу уже не найти? То есть получается, что человек на 5 лет или насколько это будет сделано…

Алексей Мухин: Как минимум пишут бывшие военные и представители спецслужб, потому что как раз они на пенсию выходят в 45 лет.

Юрий Коваленко: Я имею в виду, в 50 лет можно найти работу, в 60 лет? Уже сложнее. То есть у нас нет программы поддержки этой категории людей, у нас нет программы переучивания и доучивания этих людей, изымания у них опыта, который они наработали, тоже нет.

Алексей Мухин: Когда я принимал участие в том числе в качестве акта доброй воли в формировании контуров президентской кампании, я предложил один из этих тезисов – сделать пожилое население страны экономически активным, то есть предоставить государственные гарантии получения работы, собственно работы без ущерба для пенсии. Это очень хороший стимулятор для того, чтобы человек чувствовал себя активным. Плюс существует техническая, конечно, вещь. Раз возраст повышен, на мой взгляд, было бы логично повысить и пенсионный возраст. Почему? Чтобы на экономику серьезного давления от этого экономически неактивного населения не было. Плюс люди будут чувствовать себя гораздо увереннее. Конечно, можно бы сделать так, что ни нашим, ни вашим: хочешь на пенсию выходить – можешь вы ходить, не хочешь… Это сейчас уже существует явочным порядком, проблемы это не решает. Мне кажется, что государство все-таки должно найти консенсус с гражданским обществом в этой связи: ну не знаю, референдум можно провести, в конце концов эти механизмы прописаны у нас в Конституции.

Юрий Коваленко: Но референдумы обычно спускаются сверху, а никак не поднимаются снизу, во всяком случае очень большими кровью, потерями, страданиями и обиваниями порогов.

Возвращаясь к тому, с чего мы начали, с политической, скажем так, составляющей, уровень доверия народа нашего к правительству, скажем так, не дотягивает до уровня доверия к президенту.

Алексей Мухин: Это нормально.

Юрий Коваленко: Почему народ верит в одну власть по-разному? Он же воспринимает государство как единое целое – почему президент для них более важен, чем правительство, и более дорог?

Алексей Мухин: Очень просто: историческая память. У нас власть персонифицирована, правительство – это нечто "обло, озорно, лаяй" и так далее, это много людей, которые принимают решения по во всяком случае внешне непонятно каким принципам. Если присмотреться и разобраться, все логично, все нормально, а президент один, и так удобно обращаться к человеку… Вот почему возникло ручное управление? Удобно же обратиться к президенту, и он: "Ну сделайте хорошо человеку", и это происходит.

Юрий Коваленко: А может, просто обращаются, потому что получается?

Алексей Мухин: Понимаете, это не путь решения проблемы.

Юрий Коваленко: Но напрямую министру если написать, такого эффекта не будет, как если напрямую президенту?

Алексей Мухин: Министр очень занятой человек, и ваше письмо попадет в лучшем случае к его референту, который уже будет решать. Это "обло, озорно и лаяй".

Юрий Коваленко: Поэтому, наверное, и уровень недоверия.

Алексей Мухин: Именно поэтому доверия и нет, собственно.

Ольга Арсланова: Наши зрители жалуются на то, что как раз теме пенсии было уделено маловато внимания, очень все формально по отношению к жителям пожилого возраста, хотя все построено ими, ни нового вопроса о низких зарплатах, пенсиях. Кстати говоря, наш телеканала готовил как раз вопрос, посвященный пенсиям, к сожалению, не удалось в этот раз его задать, но мы можем поподробнее об этом поговорить. Как высоко вы оцениваете возможность дальнейших пенсионных реформ? Ведь буквально накануне стало известно, что очередное изменение, добровольное софинансирование собственной пенсии, было отложено по крайней мере до президентских выборов точно.

Алексей Мухин: Ну вы понимаете, что обилие реформ проблему у нас до сих пор не решило. Каждая реформа стоит этих самых пенсионных денег, каждая… Мне кажется, например, оскорбительными те офисы, которые Пенсионный фонд имеет. Мне кажется оскорбительной крайне непрозрачная система начислений этих самых пенсий. Мне кажется, стоит вернуться от разных схем, формул, баллов и так далее к какой-то простой системе, которая была бы понятна. И, собственно, на этом реформирование должно закончиться, все, точка. Кстати, государство должно действительно гарантировать эти самые пенсии. Никакая частная компания не сможет справиться с этим лучше. Я понимаю, что существуют развитые капиталистические страны, где существуют фонды, но тогда можно идти по японскому пути, когда корпорация берет человека полностью, что называется, от школьной скамьи, и до конца жизни занимается его обеспечением, а он всего себя отдает этой корпорации. Но это корпоративное пенсионное обеспечение.

У нас все-таки человечнее должна быть система, и государство как социальный гарант должно гарантировать этот самый минимум пенсии, который должен расти из года в год, потому что инфляция, потому что ВВП у нас растет, в конце концов. Но при этом должна быть корреляция между общим состоянием экономики страны, чтобы каждый человек был ответственен за это, понимаете? То есть он должен понимать: экономика лучше – пенсия будет больше, экономика хуже – извини, старик, пенсия будет меньше.

Юрий Коваленко: Но ведь человек когда подходит к этому решению, к пониманию, насколько он важен в экономике, он смотрит не на…

Алексей Мухин: Это в школе надо объяснять.

Юрий Коваленко: Я понимаю. Он смотрит, собственно говоря, на свой пустой кошелек. Он понимает, что в данный момент ему бы выжить, ему не до жиру. С другой стороны, хочется сказать о том, что мы живем в хорошем государстве. Как объяснить народу то, что их пенсии индексируются на 2-4%, как это бывает, и что они потеряют, что приобретут? Почему у нас нет вот этого экономического образования?

Алексей Мухин: Нужен индивидуальный пенсионный счет, если вы спросите меня, что делать. Когда человек кладет деньги на этот счет в институт, который занимается в том числе и страхованием этого счета, то есть он гарантированно не теряет. Но государство может располагать этими деньгами, это очень хорошо. Оно может финансировать те проекты, которые считает социально значимыми либо экономически нецелесообразными, а человек четко знает, четко видит, сколько у него денег на этот момент.

Юрий Коваленко: То есть прямо онлайн-приложение на мобильный телефон?

Алексей Мухин: Совершенно верно, на мобильный телефон – вот у тебя столько-то денег, дорогой: кладешь больше – хорошо, тратишь – извини, в старости кушать будет нечего. Вот мне кажется, что это самая простая…

Юрий Коваленко: Это резонно. Это реально в нашей экономике или нет?

Алексей Мухин: Почему нет? Все реально. Нежели та система, которая существует… Честно говоря, даже я, аналитик профессиональный, не могу понять, как это все делается. И мне кажется, что здесь как раз и кроется дьявол в деталях, что денежки куда-то утекают, что-то мне это подсказывает.

Юрий Коваленко: Но никто не верил в том, что заморозят пенсионные накопления, и вдруг это произошло. Возможно ли повторение этой ситуации?

Алексей Мухин: Возможно все, потому что мы живем в бескрайнем море финансовых возможностей, снижение ответственности на разных участках приводит к тому, что деньги начинают тратиться совершенно бесконтрольно. Конечно, можно потом посадить, как говорил директор ФСБ Александр Бортников, можно каждые полгода сажать, но от этого ситуация не поменяется.

Юрий Коваленко: Денег больше не будет.

Алексей Мухин: Денег больше не будет.

Юрий Коваленко: Отсюда и недоверие пенсионеров к государству.

Алексей Мухин: Да.

Ольга Арсланова: Ну что же, пройдемся еще по некоторым вопросам. Если обратиться к нашему SMS-порталу, зрители спрашивают, почему так мало говорили о проблемах с судебной системой. Был вопрос косвенный от Татьяны Фельгенгауэр с "Эха Москвы" о том, что у нас существует некая парадоксальная правовая реальность, где, с одной стороны, каких-то людей с ее точки зрения незаконно сажают, с другой стороны, какие-то люди позволяют себе не приходить на судебные процессы. С вашей точки зрения, вообще постановка вопроса о декларируемой независимой судебной системе президенту – это правильно? Это вообще по адресу?

Алексей Мухин: По адресу. Это болевой вопрос. Раньше судебной реформой занимался Дмитрий Анатольевич Медведев, затем в какой-то момент Владимир Путин взял под собственный контроль эту реформу. Удалось сделать, есть свидетельства профессионалов о том, что часть судебной системы работает действительно очень хорошо; часть судебной системы до сих пор вызывает недоверие. Мы периодически сталкиваемся с большими скандалами, в которых, к сожалению, судьи принимают участие.

Другое дело, что мы должны понимать, что реалия состоит в следующем. Судебный корпус, судебное сообщество – это очень консервативный институт, они слабо поддаются реформированию, более того, они ему сопротивляются. Они практически не отдают ничего такого, что можно было бы отдать и сделать их прозрачным институтом. Ведь независимость – это прозрачность. Вот в этом… Это предстоит еще сделать. Я так понимаю, что после выборов произойдут некоторые кадровые изменения, которые позволят запустить настоящую сверху до низу судебную реформу.

Ольга Арсланова: То есть правильно я вас понимаю, что сейчас судебную ветвь власти однозначно независимой у нас назвать трудно?

Алексей Мухин: Есть судьи, которые действительно действуют в интересах закона; есть судьи, которые не действуют в интересах закона. К сожалению, корпоративная солидарность не позволяет отделить зерна от плевел.

Юрий Коваленко: То есть получается, что мы никогда не поборем эту систему.

Алексей Мухин: Нет, почему? Поборем.

Юрий Коваленко: Каким образом?

Алексей Мухин: В системе арбитража это удалось, я вам намекну.

Юрий Коваленко: Арбитраж – это, скажем так, не то, что касается большей части судебных решений.

Алексей Мухин: Это да, но вылечили одну ветвь судебной власти.

Юрий Коваленко: А по аналогии так же…

Алексей Мухин: Теперь остальные придется лечить.

Юрий Коваленко: Таким же образом есть возможность?

Алексей Мухин: Не дошли, видимо, руки. Я не хочу отвечать за то, что я… Я просто наблюдаю эту процессы, я пытаюсь в них участвовать, но решения принимаю не я, к сожалению. Мне кажется очень странным, что вот эта судебная реформа остановилась в какой-то момент, 5 лет назад она остановилась. Казалось бы, продолжайте. Модель изменений арбитража показала, что это можно сделать, что это можно сделать эффективно. Там было все: там были интерактивные заседания, отчетность в Интернете и все. Судьи более-менее принимают решения прозрачно и на основании… Все видят это решение, невозможно что-то сделать. Но в дальнейшем судебное сообщество почему-то стало саботировать дальнейшую реформу, и у верховной власти руки не дошли.

Юрий Коваленко: А на каком моменте они стали саботировать? Что они увидели?

Алексей Мухин: Они увидели, что теряют контроль над своей собственной закрытостью, а закрытость – это тоже возможность, понимаете, принимать решения в определенных интересах.

Юрий Коваленко: Последняя инициатива – это электронный суд, вы знаете, наверное: и трансляции, и все, что связано с новыми технологиями. Вот это же…

Алексей Мухин: Это не панацея, но это инструмент, да.

Юрий Коваленко: Это то, против чего они были. И вот, собственно говоря, это внедряется. То есть они пошли на попятную?

Алексей Мухин: Да. Вы что-нибудь слышали о судебной реформе последние 3-5 лет? Я нет.

Юрий Коваленко: Вот кроме электронного суда нет.

Алексей Мухин: Хотя я очень внимательно наблюдаю за процессами.

Ольга Арсланова: Еще вопрос от наших зрителей: как вам кажется, что президент думает о глубинке и провинции, понимает ли он, насколько бедно люди там живут?

Алексей Мухин: Конечно. Но исходя из того, что мы с вами обсудили, президент не один управляет страной. У него есть политическая воля, сейчас запущены антикоррупционные процессы (заметили, наверное, что "Лефортово" не пустует отнюдь, и в основном там в том числе и регионалы, руки дошли, что называется). Но мы столкнулись опять с феноменом того, что сажают одних, приходят другие, и все начинается заново.

Юрий Коваленко: И денег больше не становится.

Алексей Мухин: Совершенно верно, более того, их становится меньше. Мне кажется… Вообще в прошлом году Татьяна Голикова, глава Счетной палаты, сказала, что в одной системе госзакупок нецелевым образом потрачено порядка 1 триллиона рублей – это громадная сумма. Куда они ушли, никто не может сказать.

Юрий Коваленко: И не отследить.

Ольга Арсланова: Очень важная вещь, о которой сказал президент – это то, что цель нынешней власти в том, чтобы несколько уравнять (так, по-моему, он сказал) доходы в российских регионах, сгладить то кошмарное неравенство, которое сейчас существует между федеральным центром и между отдаленными регионами. Но, к сожалению, не все наши зрители услышали и поняли, как именно собираются это делать.

Алексей Мухин: Регионы-доноры напряглись. Речь идет о проектном финансировании, то есть не один регион и один проект, а дотационные регионы получают проекты, на которые выделяются федеральные деньги, в том числе за счет регионов-доноров. То есть создаются я не хочу сказать искусственно, но с учетом региональных особенностей в регионе появляется проект, вокруг которого, собственно, и начинают крутиться деньги, что поднимает благосостояние граждан, потому что… Вот, например, таким проектом может быть… Он, конечно, странный, но перенос офисов крупных компаний (соответственно юридической регистрации и уплаты налогов по месту юридической прописки) в разные регионы. Это проходило, помните, в Петербурге, когда "Газпром" переехал, и так далее. Но открою вам маленький секрет: "Газпром" не перестал платить налоги в Москве. Вот вам, пожалуйста.

Юрий Коваленко: Потому что вот эту ситуацию с Москвой… Люди, которые пишут нам SMS, сравнивают с продразверсткой 1920-х гг., когда фактически все стекается в одно место. Только ли перенос компаний может помочь, скажем так, регионам выправиться?

Алексей Мухин: Когда я говорил про проекты, это не только перенос компаний.

Юрий Коваленко: Самые возможные, воплотимые в ближайшее время какие?

Алексей Мухин: Самые воплотимые – это строительство нескольких десятков городов-миллионников на просторах нашей великой родины. Это поднятие инфраструктуры и возможность вдоль этой транспортной инфраструктуры выстраивать уже комфортную среду обитания. Здесь могут помочь, кстати, наши инвесторы, в том числе азиатские, которые обладают уникальным опытом в выстраивании подобного рода проектов. Вот вам, пожалуйста, проект.

Юрий Коваленко: Но таким образом не продадим ли мы нашу землю китайцам?

Алексей Мухин: Нет-нет, там все… Нет, речь идет о других азиатах, не менее денежных – японцах. На китайцах свет клином не сошелся.

Юрий Коваленко: Наши в это не верят и не захотят этим заниматься.

Алексей Мухин: Нет, верят, хотят, работаем в этом направлении.

Юрий Коваленко: Прискорбно.

Ольга Арсланова: Еще очень важный момент касался как раз распределения налогов и возможность оставлять что-то в регионах – это то, о чем тоже мы очень часто говорим с нашими зрителями, и здесь тоже мы можем лишь догадываться о какой-то конкретике, потому что она не прозвучала. Каких-то изменений серьезных нам стоит ждать?

Алексей Мухин: Этот механизм может быть реализован только в случае, если региональные власти будут профессиональны и не коррумпированы, иначе сколько в карман денег ни клади, если он дырявый, больше их там не будет, вот и все. Поэтому необходимо начинать с консерватории, опять же. Сейчас эти процессы идут, они запущены, и это отрадно, это вселяет некоторый оптимизм. Антикоррупционная кампания в регионах идет полным ходом, туда делегируются в том числе и федеральные силы самым непосредственным образом, и мне кажется, что как только уровень компетенции региональных властей будет достаточно высок, произойдет вот то, о чем мы с вами говорим – значительная часть налогов будет оставаться в регионах под проекты, которые там будут реализованы. Потому что просто выкладывать деньги, что называется, на стол пачками губернатору – это бессмысленно, понимаете? Деньги нужно вкладывать. Лучший способ сохранить деньги от суетливых рук чиновника – это чтобы они крутились, чтобы они не были "в налике", что называется.

Юрий Коваленко: Чтобы не было возможности их поймать.

Большое спасибо. По поводу конференции президента, которая прошла час назад, мы общались с Алексеем Мухиным, генеральным директором Центра политической информации. Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Алексей Мухин: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты