Алексей Петропольский: Из Москвы чиновники видят малый бизнес живущим в тени, откуда его надо выводить

Гости
Алексей Петропольский
руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов московского отделения «Опоры России»

Марина Калинина: Мы переходим к первой теме сегодняшнего эфира. Малому бизнесу урезают финансирование: в этом году было 7.5 миллиардов, на следующий год в бюджете заложено в 2 раза меньше – около 3 миллиардов. В этом году основная часть средств, а именно 5.5 миллиардов, пошла на поддержку предпринимательской инфраструктуры – это центры кластерного развития, прототипирования и инжиниринга. Чуть больше 1.5 миллиардов потрачено на завершение капитального строительства таких объектов инфраструктуры. 230 миллионов отдали на молодежное предпринимательство, 100 миллионов – на проект "МФЦ для бизнеса". Вот теперь против сокращения финансирования в следующем году и Министерство экономики, и "Опора России". Более того, в министерстве просят выделить даже не 7, а 14 миллиардов. Вот о малом предпринимательстве, о помощи государства и о проблемах в этой сфере сегодня будем говорить с нашим гостем, и вы присоединяйтесь. Здравствуйте.

Алексей Петропольский: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: У нас в гостях Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса.

Вот пополам вот так бюджет разделился – как вы?

Алексей Петропольский: Ну, увы, многие наши политики, финансисты стали громко заявлять о том, что малый бизнес вообще не эффективен, кредитовать его не нужно, развивать его из федерального бюджета не нужно, вообще делать с ним ничего не нужно.

Юрий Коваленко: То есть сами справляйтесь?

Алексей Петропольский: Да, сами справляйтесь, сами трудитесь.

Юрий Коваленко: Вы сами справляетесь?

Алексей Петропольский: Я как представитель малого бизнеса могу сказать, что в принципе от государства ничего не жду, лишь бы не мешали. Но проблема в том, что…

Марина Калинина: Это золотые слова, которые говорят все предприниматели, которые приходят сюда.

Алексей Петропольский: Да. Но есть огромное количество малых предприятий и начинающих бизнесменов, которые хотят получать хоть какую-то инфраструктурную помощь. Во многих регионах у нас есть никакой инфраструктуры, для того чтобы даже понять, как начать заниматься бизнесом.

Марина Калинина: А в чем заключается вот эта инфраструктура, для того чтобы понять?

Алексей Петропольский: Есть некие площадки во всех регионах, которые способствуют развитию малого бизнеса, где ты можешь получить консультацию, где ты можешь получить бесплатно документы, которые тебе подготовят юристы для открытия фирмы, объяснят, какое налогообложение выбрать, проконсультируют о тех видах деятельности, которые ты хочешь начать. То есть дадут какие-то стартовые знания, которые в принципе получить ни в институте, нигде невозможно – только у реально действующего бизнеса.

Юрий Коваленко: То есть на это деньги тратятся под грифом "поддержка малого бизнеса"?

Алексей Петропольский: Это так называемые инфраструктурные вливания, которые как раз и занимают валовую часть расхода. Если говорить о субсидировании бизнеса, то, конечно, оно ничтожно мало, и в принципе получить субсидии для бизнеса, то есть деньги для государства на развитие каких-либо проектов, на сегодняшний день невозможно.

Юрий Коваленко: Давайте вещи называть своими именами. Все-таки субсидия – это безвозмездная помощь или это кредит?

Алексей Петропольский: Будем говорить так: это безвозмездная помощь, которая возвращается через налоги. То есть как было 2 года назад? – можно было прийти в ГБУ малого бизнеса города Москвы, написать заявление, что хочешь получить субсидии, выдавали до 2 миллионов рублей под конкретный проект. Ты пишешь бизнес-план, попадаешь на некую комиссию, где такие же, как и ты, утверждают, что их проект интереснее, выгоднее и перспективы его развития и успешности гораздо выше.

Марина Калинина: Такой конкурс получается в результате.

Алексей Петропольский: Да. В результате, конечно, на конкурсе тех, кто хочет поучаствовать и получить деньги, в сотни раз больше, чем тех, кто получит деньги, но выбирают каким-то методом отсева тех, кто их получает (не будем говорить, как), но тем не менее…

Марина Калинина: Почему? Это, кстати, очень интересно, как.

Алексей Петропольский: …какие-то люди получают. Сама схема такова, что, получив эти деньги, ты выплачиваешь их налогом, и этот налог по сути уходит у тебя на погашение этой субсидии.

Марина Калинина: Но люди, которые не получают эти деньги, тоже платят налоги все равно.

Алексей Петропольский: В любом случае, да. Здесь лишь речь идет о компенсации. При этом интересный есть нюанс: если ты индивидуальный предприниматель, то по сути для тебя это кредит, поскольку если ты не выплатишь, не возвратишь эту субсидию, ты будешь отвечать всем своим личным имуществом перед государством, и огромное количество судов, даже несколько уголовных дел было по факту аффилированности некой группы индивидуальных предпринимателей, которые получали субсидию и не возвращали ее, то есть просто этого индивидуального предпринимателя бросали в тень, он не платил никаких налогов, а деньги обналичивал. В связи с этим во многом, наверное, эту программу и прикрыли.

Что же касательно того, кто получает субсидии: да, зачастую вот эти 1-2% от общего количества малого бизнеса по России, которые кое-как коснулись еще государственных денег в области субсидий – если их к 100% приравнять, то более 50% из них являются аффилированными структурами, то есть одними и теми же компаниями, которые под разными названиями, разными предлогами, увы, получают деньги на свои нужды, что, конечно, пагубно, поскольку…

Юрий Коваленко: То есть получается, что малому бизнесу помогают, помогают, помогают, а малый бизнес пытается мошенническим путем каким-то образом отжать деньги?

Алексей Петропольский: Я бы не сказал, что это малый бизнес – это уже фактически аффилированные структуры с теми муниципалитетами, которые этими деньгами распоряжаются, с теми фондами, кому эти деньги выделяют. Ведь распределение денег идет из федерального бюджета на разные регионы, а внутри каждого региона есть свои отдельные структуры, которые отвечают за развитие малого бизнеса, в том числе и государственные фонды, на которые часть денег уходит под так называемое финансирование инноваций. Есть у нас фонды, допустим, по техническим инновациям (Фонд Бортника) – там можно получить вплоть до 10 миллионов рублей, что в принципе солидные деньги для разработки какого-либо научного проекта. Но если посмотреть…

Марина Калинина: Не всем институтам научным такие деньги выделяют.

Алексей Петропольский: Да. Если посмотреть по факту эти научные проекты и бизнес-планы и насколько они реализовывались после получения денег, то в виде какой-то отписки бумажной да, они действительно реализовывались вроде того, что какие-то умные программы выпускались, но по факту в дальнейшем жизни у них не было. То есть делали проект чисто для финансирования, отчитывались, расписывались и забывали как страшный сон. Но это мы говорим только о субсидировании и выделении адресно денег бизнесу. Но это не валовая часть тех денег, которые выделяет федеральный бюджет. Все-таки валовая часть уходила на инфраструктуру – на строительство тех самых бизнес-центров, технопарков, неких коворкингов для развития малого бизнеса, то есть площадок, куда молодежь, которую в регионах нечем занять, может прийти и узнать, как начать свое дело.

Марина Калинина: Я предвижу вопросы наших зрителей и предстоящие сообщения, которые мы получим: где эти кластеры и где эти технопарки?

Алексей Петропольский: Тот же ГБУ "Малый бизнес Москвы" – у них порядка 4 офисов в Москве, где абсолютно бесплатно любой человек может записаться и получить рабочее место, посмотреть, какие семинары абсолютно бесплатно там проходят. Опять же, они готовят документы для открытия фирмы. Да, конечно, готовят, возможно, не очень качественно; возможно, вас проконсультируют не совсем правильно…

Марина Калинина: Забавно.

Алексей Петропольский: Но тем не менее вы получите какие-либо начальные знания, чтобы понять вообще, куда двигаться. И опять же, нельзя говорить, что все плохо. Есть и действующие бизнесмены, которые по факту вас проконсультируют, помогут, ответят на ваши вопросы. Там постоянно происходят какие-то события, и надо сказать, что на них люди, начинающие бизнесмены, предприниматели ходят и узнают, особенно в регионах. Если Москва еще сама в себе варится, то в регионах нет таких ярких представителей по поддержке бизнеса именно коммерческих, как у нас есть всяческие бизнес-инкубаторы, тренинги на платной основе, которых колоссальное количество, и да, молодые бизнесмены в Москве предпочитают их бесплатным услугам. А в регионе и платного нет, и бесплатного практически ничего нет.

Юрий Коваленко: А что же тогда будет с сокращением в 2 раза? Вот если мы посмотрим в будущее и представим себе, как это будет выглядеть в следующие годы, если ничего не изменится.

Алексей Петропольский: Самое страшное, что ведь сама программа обширная началась еще в 2012 году, и она в себе подразумевала развитие проектов вплоть до 2025 года. И самое страшное, что не будет финансирования дальнейшего уже начатых проектов. То есть те же бизнес-парки и технопарки, о которых вы говорите, действительно существуют, то есть при поддержке государства открываются некие промзоны, куда малые производства за относительно небольшую аренду с хорошими мощностями и хорошими площадями могут начать свое производство.

Юрий Коваленко: Так они уже существуют, они уже работают – зачем им помогать?

Алексей Петропольский: Они уже существуют, они уже работают, но нужно строить новое. Они все заняты, поскольку дешевая аренда под производство нужна всегда, особенно стартапам, и сделать самому инвестору, создать такой проект без финансирования государства (без выделения площадки бесплатной, без какого-то финансирования для строительства, субсидирования ставок по электроэнергии) практически невозможно и нерентабельно, поскольку это будет просто классический коммерческий объект, который к малому бизнесу никакого отношения иметь не будет и будет иметь завышенную ставку и неподъемные для малого бизнеса коммунальные платежи.

Марина Калинина: Давайте разберемся. Сейчас в основном малый бизнес в какой сфере?

Алексей Петропольский: 70% – это торговля и услуги, то есть мелкий опт, розничная торговля, всяческие магазины, Интернет-магазины…

Марина Калинина: Но здесь тогда какая нужна помощь?

Юрий Коваленко: Технопарки-то им не нужны, действительно.

Марина Калинина: Зачем? Ну торгуют они и торгуют.

Алексей Петропольский: Конечно, торгуют. Но кто-то задумывается о своем производстве. А попробуйте сейчас найдите мало-мальскую площадку для производства, я не знаю, пластиковых стаканов. По сути вам хватит 100 квадратов, но вам нужны хорошие мощности, понятная логистика, и вы должны понимать самое главное, что ваша арендная ставка позволяет вам этот бизнес содержать. Найти такую площадку невозможно, а уж в пределах ближайшей Москвы и Подмосковье, то есть окраины Москвы и ближайшего Подмосковья тоже практически нереально.

Юрий Коваленко: А можно вот лично от меня вопрос? Я был в нескольких технопарках, и я почему-то вижу, что они заняты производителями, скажем, если не с мировой известностью брендами, то во всяком случае те бренды, которые на слуху. А вот какие-то небольшие инновационных, действительно инновационных, развивающихся предприятий я там практически не видел – по пальцам одной руки можно было пересчитать.

Алексей Петропольский: Потому что вы видите то, что можно увидеть невооруженным взглядом. Маленькие производства не будут вешать баннер на весь фасад дома и о себе какая-то заявлять – нет, они действительно есть, я лично знаю многих малых производителей, кто занимается какими-то пластиковыми изделиями, ювелирными изделиями. Им действительно нужны большие мощности и хорошие площади, чтобы было удобно всю эту историю продавать. Но найти, опять же, в коммерции, в рынке это не всегда возможно.

Марина Калинина: Вот что пишут наши телезрители: "Я предприниматель, но никакой поддержки не видел и раньше", "Надо поддерживать социальные программы, а бизнесу не мешать", "У меня микробизнес, но я не понимаю, почему государство в принципе должно давать деньги частникам? Лучше бы налоги убрали, а не финансировали карманные фирмочки". И еще одно сообщение: "Откуда государству взять деньги для поддержания малого бизнеса, если чиновники воруют десятки миллионов в неделю?"

Алексей Петропольский: Это, конечно, такой риторический вопрос. Но опять же повторюсь, что деньги именно адресно – это лишь 10-20% от этой суммы бюджета распределяются, и от этого государство, слава богу, уходит. А вот именно инфраструктура, которую нужно создавать в тех же регионах, как раз создается благодаря финансированию из федерального бюджета конкретно на малый бизнес.

Марина Калинина: Сейчас говорят о том, что доля малого бизнеса должна быть минимум 40%, к этому по крайней мере стремятся. Сейчас она где-то около 20%, насколько я понимаю.

Алексей Петропольский: Да. Но надо понимать, что 20% – это уже хороший результат с учетом…

Марина Калинина: Да, но притом что, как вы говорите, сложно работать в принципе в этой сфере (в малом бизнесе, в среднем бизнесе), так еще и урезается это финансирование и так далее. То есть такого показателя мы достичь не сможем?

Алексей Петропольский: Будем говорить так: достичь это возможно, но бизнесу нужно помогать – бизнесу помогать, не мешая. То есть понятно, что мы можем в принципе урезать все финансирование, и бизнес будет как-то сам в себе вариться и сам себя переваривать.

Юрий Коваленко: Так и вопрос с онлайн-кассами туда же, "в кассу", скажем так.

Алексей Петропольский: Вот самое страшное – это то, что у нас да, налоги фундаментальные не повышают, а косвенно повышают на все.

Марина Калинина: Давайте мы послушаем нашу телезрительницу – Нина нам дозвонилась. Здравствуйте, Нина, вы в эфире.

Зритель: Добрый день. Я хотела спросить. Вот с июля месяца, с 1 июля вводят кассовые аппараты для всех обязательно предпринимателей и малого бизнеса, и все. Это настолько нас подкосит, потому что… Например, ну нет работы в станице, работаю-торгую, пенсия маленькая, около 8 тысяч, ее не повышают, потому что я предприниматель, она маленькая, потому что я предприниматель – уже налоги. Вот этот аппарат где-то тысяч 25 будет стоить. У меня есть кассовый аппарат, но он теперь не годится, потому что навороты новые какие-то внутри и все такое прочее. Вот я стою на рынке. Представить, что… Вы когда-нибудь были на рынке? Чтобы предприниматель на рынке вам тык-тык-тык и вот этот чек набивает – это просто абсурд какой-то. Вы вообще видели когда-нибудь рынки?

А потом у меня была ситуация в магазине, когда я отказалась от покупки. Пока мне этот чек перебили, прошло минут 15. Вот я торгую мелкой галантереей, например, у меня человек набрал, я ему говорю: "Все считать?" – "Считать". Я посчитала, а он говорит: "Нет, я вот это не буду брать, поменяйте мне на это", и я поменяла. А с чеком как это будет выглядеть? Это я за день 3-х человек не обслужу: у меня практически каждый покупатель, если он что-то берет, перебирает – вот это он будет брать, замените на это и так далее. Я пробью чек, потом буду перебивать, она же сразу в налоговую будет идти. А потом пока возврат сделать… Короче, работать будет невозможно. И потом поддержание этого кассового аппарата, обслуживание этого кассового аппарата. У меня доход где-то около 9 тысяч с рынка – как я буду?

Марина Калинина: Нина, мы вас поняли, спасибо вам большое за этот звонок.

И несколько сообщений уже пришло, пока мы говорили про кассовые аппараты: "Онлайн-кассы задушат малый бизнес".

Алексей Петропольский: Это действительно так. Ведь большая проблема, что из Москвы наши чиновники видят малый бизнес совершенно иначе. Они видят каких-то людей, обналичивающих постоянно крупные суммы. Это же в принципе борьба с обналичкой, борьба с уходом от налогов. Но они не представляют валовую часть нашего населения, которая действительно зарабатывает не ежемесячно, а, возможно, сезонно (например, летом торгуют тем, что вырастили на грядке, либо осенью, либо в сезон) и зарабатывают совершенно небольшие деньги: это может быть поддержкой к пенсии либо просто 20-30 тысяч рублей. И для них наличие бухгалтера, наличие кассы, которая подразумевает еще платежи некоему посреднику и обслуживающей компании, и Интернету, а еще саму кассу нужно менять постоянно, сдача наличности обязательной становится в банк, в банке, естественно, тарифы тоже выше – по кругу минимум на 10-15 тысяч по месяцу будет ежемесячный платеж увеличен для предпринимателя, даже для маленького человека, кто торгует какими-либо товарами на рынке. И для него создать кассу, разобраться с ней, нанять бухгалтера просто невозможно.

Юрий Коваленко: А ни у кого не возникло желания как-то структурировать все это дело? Допустим, предприниматель, у которого доход до стольки-то – ему не требуется, а этому требуется. Либо в кредит эту онлайн-кассу давать. Да я чувствую, что даже если бесплатно ее давать, тоже проблем не убавится.

Алексей Петропольский: Я был на огромном количестве круглых столов, на огромном количестве всяких семинаров, где были товарищи из правительства, были люди из банков, и увы, до них позиция бизнеса не доходит.

Марина Калинина: То есть вы ее не можете донести?

Алексей Петропольский: Это невозможно, потому что все считают, что бизнес у нас живет в теневой сфере, его нужно оттуда выводить и что все эти рассказы про то, что, как и Нине, тяжело торговать и нужно будет просто закрыться (наценку она не сможет на свои товары сделать такую, чтобы покрывались расходы на те же кассы) – до них этого просто не доходит, они этого понимать не собираются.

Юрий Коваленко: И это еще не все проблемы.

Алексей Петропольский: И увы, когда я даже входил в открытые дебаты с людьми из правительства, кто этот закон придумывал, они не понимали, о чем я говорю: они делали круглые глаза и просто отказывались даже спорить.

Марина Калинина: Понятно.

Давайте еще Наталью послушаем – здравствуйте, Наталья, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Город Самара, Наталья Павловна. Я вот директор хозяйственного магазина на окраине города Самары (в Запанском), и я вот хотела поделиться – практически это уже крик души. Каждые 3 года у нас происходит переоценка имущества, кадастровой стоимости земли. У меня магазин 1938 года постройки. На сегодняшний день он стоит 6 миллионов по кадастровой стоимости, то есть я каждый квартал должна заплатить 25 тысяч только за это здание. Оно последние 20 лет не ремонтировалось, потому что исключительно все деньги уходят на эти вот новшества – на кассы, на памяти, на все остальное. То есть я могу на данный момент содержать только бухгалтера, и то бухгалтер, как говорится, приходящий, я работаю одна директором, продавцом, бухгалтером, уборщиком, и у меня не хватает денег заплатить те налоги, которые нужны. Я 30 лет боролась, как говорится, изо всех сил, пыталась содержать магазин, потому что у меня там бабушки. Что я могу украсть, если я торгую белизной, стиральным порошком и моющими средствами, шампунями?

Юрий Коваленко: А что вы планируете делать дальше? Как выходить из этой ситуации? У вас есть какие-то личные соображения?

Зритель: Вы знаете, я просто не знаю. Я сейчас выставили на продажу здание, потому что наш поселок (поселок Шмидта) безумно нуждается в хозяйственном магазине, но содержать я его по своей честности, по порядочности просто уже не могу. Налог на землю…

Марина Калинина: Наталья, спасибо вам большое, мы поняли. Вот еще одна большая проблема…

Алексей Петропольский: Яркий пример того, что человек просто закрывает свой бизнес. Он вынужден продать здание, продать его за копейки, потому что рынок сейчас плохой для продажи чего-либо, по сути туда придет, возможно, сетевик, а возможно, не придет и никто. Тем самым что мы получили? Мы получили новые отчисления в налоговую? Нет, мы получили просто закрытый бизнес. И вот этот случай будет масштабироваться на всю Россию, мы увидим сотни тысяч закрытых предпринимателей и людей, кто просто уйдет в тень, а те же налоговые проверки, проверки из полиции только участятся: будут ходить некие люди, смотреть, кто пробивает чек, а кто не пробивает, и в дальнейшем, извиняюсь за выражение, отжимать какие-то деньги либо пытаться посадить в тюрьму, наложить штрафы тем самым нашим предпринимателям, которые хоть как-то пытаются наладить экономику.

На мой взгляд, в сегодняшнем периоде, когда потребительская способность находится на грани нуля, люди не могут тратить лишние деньги. Нельзя ни в коем случае для таких слоев населения, которые работают в малом бизнесе, что-либо повышать. Я уж молчу про те самые косвенные налоги в виде налога на кадастр, который каждый год будет расти. В этом году мы все даже на квартиры получим в 2 раза больше налог, чем получили в том.

Марина Калинина: Уже получили.

Алексей Петропольский: Да, до 1 ноября все получим. То же самое для юрлиц: у них, конечно, не в 2 раза, но на 0.2% каждый год будет повышаться налог, и увы, это все бьет по кому? – по карману предпринимателя и по карману потребителя. Предприниматель будет стараться и пытаться как-то переложить это на потребителя, а потребитель просто будет меньше платить и больше ужиматься.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за эту беседу. Это был Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Алексей Петропольский: Спасибо.

 

 

 

О сокращении Программы поддержки малого и среднего бизнеса